Завтра в мире П. Волчков о генной инженерии простыми словами

Программу "Завтра в мире" ведёт Лариса Катышева.

П. Волчков о генной инженерии простыми словами

Очень здорово, когда в студию приходят невероятно увлечённые, талантливые люди, которые пытаются нам на очень понятном языке рассказывать о том, чем они занимаются. А это невероятно сложные вещи. И это очень ценно. Павел Волчков, заведующий лабораторией геномной инженерии МФТИ, сегодня у нас в гостях.

Я вас пригласила сегодня просто в гости. Для многих из нас, для тех, кто следит за развитием научной мысли в России, да и вообще в мире, вы – учёный-звезда. Вас показывают по телевизору, у вас есть подписчики, вас интересно слушать на конференциях. Благодаря вам наукой стало интересоваться больше людей. Потому что вы объясняете, что наука – это а) интересно, b) полезно и с) не так уж сложно для понимания, если человек хочет найти общий язык с аудиторией и объяснить.

Мне сегодня интересно поговорить с вами обо всём. И о том, как вы выполняете роль популяризатора науки, как у вас это получается, как вы находите нужные слова? И о том, что сегодня входит в сферу ваших интересов? Чем вам интересно заниматься прямо сейчас?

В прошлый раз мы говорили про ГМО и про редактирование генов. Что сейчас? Знаю, что вы ведёте довольно активную общественную жизнь, вы – неравнодушный человек, и наука у вас на службе обществу. Чем вы занимаетесь? Как выглядит сейчас ваш день?

П. Волчков: Если честно, день у меня достаточно сумасшедший. Потому что всё-таки, несмотря на то, что у меня огромное количество сторонней деятельности, я, прежде всего, заведующий достаточно большой лабораторией, в которой у меня большое количество сотрудников, а ещё больше студентов.

А сколько у вас студентов, кстати?

П. Волчков: Да кто ж их считает! Вчера был Журнальный клуб, на котором мы обычно разбираем последние интересные статьи, и человек двадцать присутствовало. Конечно, постоянных студентов, которых мы уже пропустили через все тернии, которые прошли ротации и выбрали себе научный проект, на данный момент всего пять. Все остальные пока пробираются через тернии, чтобы попасть к нам в лабораторию. Тем не менее, конечно, наука для меня – прежде всего.

Что я делаю? На самом деле, как это ни прискорбно, но, наверное, это моя участь, я администрирую, делаю так, чтобы сотрудникам моей лаборатории можно было и нужно было заниматься только наукой. Это важно. Если они будут отвлекаться на прочие нюансы, которых не так мало, то тогда наукой они перестанут заниматься. Наверное, процентов 60-70 своего времени, а может быть и больше, мне приходится тратить на административную работу. Можете себе представить: я такой же обычный человек, как и все, живущие в нашей стране. Я где-то сражаюсь, где-то хитрю, где-то подстраиваюсь. Бывает по-разному.

Как остальные 40 процентов времени распределяются?

П. Волчков: Наверное, будет интересно услышать мою пиар-историю. Началась она достаточно просто. Когда я получил лабораторию в Московском физико-техническом институте, в то же самое время, только немного раньше, в Московском физтехе начала действовать пиар-группа. Она была тогда и сейчас остаётся достаточно перспективной, прогрессивной. Это позитивный, действительно очень классный коллектив. Но и он меняется. Кто-то уходит. Такие замечательные люди, как Лена Брандт, ушли. Приходят постоянно новые люди, молодые. И, раз уж я упомянул Лену Брандт, пришла Лена со своими сотрудниками, давно уже это было, года два или три назад, и сказала, что они делают заметки про учёных физтеха, про наших мальчиков, и спросила, не хотим ли мы чего-нибудь ей рассказать. Я начал говорить. Лена сидела, сидела, а потом повернулась к своим сотрудникам и говорит: "А он же говорит".

Я скажу, что это такая редкость найти контентного спикера, которому не только есть что рассказать, но который может перевести свой высокопарный язык на удобоваримый. Говорящий спикер, говорящий при этом понятно – это большая редкость.

П. Волчков: Ну и вот, с подачи нашего пиар-отдела я начал говорить. Первое моё публичное мероприятие было тоже на радио – на "Радио Маяк". Потом мы начали писать, и я понял, что могу и писать. Может быть, иногда это получается даже лучше, чем я говорю. И всё это так тесно переплелось, что я выбираю какой-нибудь топик, который меня интересует и который будет интересен другим, и мы пишем вместе с пиар-группой какую-нибудь хорошую заметку либо в аналитический, либо в популярный журнал, либо в газету. И обычно после этого идёт серия интервью со мной, как с комментирующим, про что же я там написал.

Про что последнее вы написали?

П. Волчков: Если честно, я давно не писал. Мы сейчас обсуждали с Ксенией Цветковой, а не написать ли про эту санкционную историю, поскольку там были задеты и лекарства. Но уж слишком всего было уже написано, сказано и пропето, но по факту ничего в итоге не предпринято, поэтому я считаю, что комментировать надо всё-таки реальные события, а не вымышленные.

Кстати, мы писали про лекарства и дженерики, пытались это привязать к вышедшей статье, в которой было сказано, что дженерики действительно не так хороши, как могли бы быть в России. И мы попытались понятным языком объяснить, что такое дженерики, что в них хорошего, а что – плохого? Надо ли это направление развивать или не стоит? И мы на эту тему написали материал, по которому потом было несколько интервью. Вот такой стандартный формат работы у нас. Он помогает МФТИ продвигать свой бренд, а мне помогает высказываться и, может быть, продвигать некоторые идеи: где-то научные, где-то экономические. Я стараюсь быть немножко обособленным от политики, поскольку не чувствую себя достаточно твёрдо в ней. Там всё-таки надо уметь стоять. И даже не на двух ногах, а ещё одну точку опоры иметь.

Ваша пиаровская деятельность – это на самом деле просветительская деятельность, потому что вы рассказываете людям, что происходит в науке, из чего вообще состоит жизнь. А что сейчас ваша научная страсть?

П. Волчков: На самом деле мои научные приоритеты не сильно изменились, хотя наука – штука достаточно динамичная. Мы всё также разрабатываем новые эффекторы для редактирования геномов.

И какие здесь новости?

П. Волчков: Тут пока что working progress. Мы всё еще, как в английском языке, continuous. То есть, мы пока что разрабатываем.

Законченного действия нет?

П. Волчков: Да, законченного действия нет, но есть хорошие намётки, которые дают надежду. Ими мы и живём.

Расскажите, если можно уже рассказывать.

П. Волчков: Хорошо. Это достаточно технологическая работа, одна из многих. Полтора года назад мне удалось привлечь в лабораторию Василия Раменского. Из университета в Лос-Анджелесе я его притащил. Считаю, это одним из колоссальных моих административных достижений, что я вытащил Василия. Но на самом деле у Василия было желание переехать, он давно это хотел сделать. И вот, наконец, мы так совпали, а он замечательный биоинформатик, что я ему рассказал о той работе, которую мы вели вместе с Юрой Вяткиным из Новосибирска по биоинформатическому поиску новых эффекторов. Василий подключился, и на самом деле дал новый толчок этой работе. Мы взяли ещё студента с факультета биоинформатики и биоинженерии МГУ. А сейчас ещё несколько эмэфтэишных студентов подключили. В общем, получилась неплохая команда.

И что эта команда в итоге должна нам сделать?

П. Волчков: Что, собственно говоря, мы и делаем. Представляете, мы секвенировать активно начали достаточно давно.

А что такое секвенировать?

П. Волчков: Это расшифровывать геном организмов, поскольку у каждого организма есть собственный геном, и он сильно отличается от других. И в каждом геноме зашифрованы инструменты. То есть, те самые гены – это обычно, но не всегда, какие-то ферменты. То есть, такие какие-то машинки, которые могут что-то делать (обычно что-то полезное для организма), обладая абсолютно разной функцией. В человеческом геноме всего 20 тысяч генов находится. Казалось бы, что 20 тысяч – это много. Но на самом деле многих ферментов у нас просто нет, которые бы нам могли пригодиться как людям. Поэтому справляемся.

Их что, можно дорисовать?

П. Волчков: Не то, что дорисовать, но есть пункт первый: их надо сначала найти. А для того чтобы найти, мы пользуемся всем тем колоссальным биоразнообразием, которое эволюция нам дала, создавая разные формы жизни: от простейших, бактерий и до сложных многоклеточных организмов. И у каждого из них энное количество собственных генов. Но гены у них отличаются. У них есть какие-то собственные системы, которые у нас не встречаются. И мы в своей работе ищем системы, которые позволяют более эффективно, чем существующие инструменты, таргетно находить и разрезать определённые кусочки ДНК. Казалось бы, для чего это нужно? Это нужно для того, чтобы мы могли большой сложный геном, допустим, человека отредактировать ровно там, где нужно. И революция эта произошла достаточно недавно с изобретением сначала нуклеаз, "цинковых пальцев". Потом был CRISPR-Cas9, а затем уже CRISPR-Cpf1. Всё это разные слова, обозначающие примерно одно и то же – те самые молекулярные ножницы, которые позволяют нам высокотехнологично оперировать с нашим геномом.

Вы разрезаете гены некими уникальными ножницами для того, чтобы в них что-то вставить?

П. Волчков: Да, изначальное предназначение системы – что-то очень конкретное разрезать. Ну а дальше мы можем её модифицировать. Мы можем сделать так, чтобы мы, и, собственно говоря, это уже сделано со многими из эффекторов, могли туда добавлять, конструировать. То есть, это такая инженерия, в том смысле, в котором и применяется. То есть, мы можем добавить некоторые кусочки к этой машинке, и она перестанет разрезать и начнёт только менять один нуклеотид на другой. И тогда это в прямом смысле уже редактирование, то редактирование, которое изначально вкладывалось в термин "геномное редактирование".

Это абсолютно, как текст редактировать...

П. Волчков: Именно так. Представьте себе: текст, слова и буквы в них. И вот вы видите ошибку. Вам нужно поменять, например, не ту гласную. И действительно вы берёте такой эффектор, который сядет именно на эту страничку вашей огромной книжки, именно на эту строчку в этом предложении на эту букву, и заменит вам букву И на О, поменяет слово "кит" на "кот".

Вообще, это трудно себе представить. Какая колоссальная работа была проделана для того, чтобы мы пришли к этой возможности, к самой вероятности это сделать. Кажется, что подобная колоссальная работа проводилась за последнее время все больше и больше, и скорости эти явно не будут сбавляться, наверное, их уже невозможно сбавить. Поэтому мы всегда переоцениваем те прогнозы, которые мы даём года на два, и недооцениваем те прогнозы, которые даём лет на десять. Жизнь в действительности так меняется. Какие результаты через десять лет может дать эта работа?

П. Волчков: Тут нужен комбинированный подход. Потому что технологии технологиями, а когда технология не транслируется в какие-то готовые приложения, она так и остаётся лежать на полке. Я, моя лаборатория, мои сотрудники, люди, с которыми мы работаем, мы не хотим, чтобы так происходило. Мы активно сотрудничаем и развиваем именно трансляционное направление того, чего мы делаем. Мы хотим, чтобы то, что мы делаем, начало внедряться. Прежде всего, конечно, в медицину. Для того чтобы мы могли делать терапию тех заболеваний, которые до этого были неизлечимыми. То есть, это надежда и это то, ради чего вообще стоит работать. Мне приятно этим заниматься, имея такую мотивацию перед собой. Что то, что ты делаешь, действительно может помочь.

Конечно, это огромный-преогромный блок биоинженерии и биотехнологий, которые на самом деле без модификаций генома уже в принципе не могут жить. То есть, это просто невозможно. И это то, что уже происходит. Об этом я писал в разных статьях, что большие фарм- и агробиотехнологические компании уже давно там. Они до этого просто пользовались менее совершенными инструментами. Сейчас, наконец, большие компании получили более совершенные и уникальные инструменты, которые позволяют им делать всё гораздо более эффективно. Действительно это должно изменить, прежде всего, скорость. И я это отмечаю. На самом деле будет происходить всё то же самое, только гораздо быстрее. Если раньше, чтобы создать какую-то модификацию, требовалось огромное количество времени (в селекции это 20-30-40 лет), то сейчас это делается гораздо быстрее. Именно о скорости я всё время рассказываю. Это то, что мы на самом деле меняем. Если мы что-то и меняем, то меняем время, которое мы тратим на это.

Мне очень понравилось, как вы сказали сейчас о надежде – надежда есть. Я знаю, что к вам обращаются люди, которые читают ваши статьи. Потом они пишут вам письма. Как вы вообще к этому относитесь? Вы для них не просто мотивирующий спикер, вы тот, на кого они надеются.

П. Волчков: Да, это тот драйвер, который заставляет меня из просто учёного стать трансляционным учёным. То есть, идти в область применения в медицине более активно. Я постоянно сталкиваюсь с большим количеством писем и звонков от людей, у которых родственники, дети, родители находятся в самом плачевном состоянии. В основном, это не излечимые на данный момент случаи, и им вряд ли поможет какая-то из существующих на данный момент терапий. К сожалению, я ловлю себя на мысли, что я не могу дать им надежду в том смысле, в котором они её хотят. Что, да, действительно вашему конкретному ребёнку или папе я помогу. Потому что это будет враньём. А к чему я пытаюсь направить внимание, в основном, не отдельных родителей, а через общение в сообществах и с фондами, так это к тому, чтобы они обратили своё внимание на развитие именно новых подходов к терапии. А это достаточно большие сообщества. Относительно недавно я встречался с сообществом родителей больных миодистрофией Дюшенна. Казалось бы, это орфанное заболевание, достаточно редкое, но на самом деле в России насчитывается около 4 тысяч человек, которые больны этим очень сложным заболеванием. Его действительно крайне не понятно, как лечить. Большинство подходов из тех, что есть, симптоматические, а те, что разрабатываются, тоже пока не очевидны. Но никак иначе, кроме как консолидировавшись, как собравшись в большой фонд, представляя собой общественную силу (хотелось бы, конечно, чтобы была и финансовая сила), они собирают деньги. Но большинство фондов в РФ собирают деньги на лечение здесь и сейчас. То есть, на лечение нуждающимся больным. Это, наверное, правильно. Но проблема в том, что часто для таких неизлечимых больных, если лечение и улучшает ситуацию, то на немного, а какого-то глобального решения по данной проблеме оно не рождает.

А чтобы хотелось? Хотелось бы, конечно, направить деятельность таких сообществ в русло конструктивного решения по поиску причины заболевания. То есть, сделать, например, в случае миодистрофии Дюшенна или других генетических заболеваний, начальные исследования, которые бы позволили решить проблему в корне, глобально, а не как-то через отсрочку болезни.

Полностью программу слушайте в аудиозаписи.