Завтра в мире

Выпуск 24 июля 2018 года
Радиопрограмма, 2008
Россия
Наука

19 сезонов, 1088 выпусков по 17 мин

Программу "Завтра в мире" ведёт Лариса Катышева. Гость в студии – Владимир Александрович Сидорович, кандидат экономических наук, директор Информационно-аналитического центра "Новая энергетика". Разговор с ним был посвящён энергетической революции, которую все мы сейчас переживаем, и тому, чем она закончится. Мировая энергетической революции уже наступила? В. Сидорович: Как поётся в старой советской песне, "есть у революции начало, нет у революции конца". Она точно наступила, мы находимся в разгаре энергетической революции или энергетической трансформации, как говорят многие участники рынка. Просто по меркам человеческой жизни всё-таки изменения происходят достаточно медленно, поэтапно, поэтому используется иногда даже игра слов, когда говорят не о революции, а об эр-эволюции (р-эволюции). Процесс изменения имеет, конечно, революционные черты, но в принципе, поскольку идёт достаточно медленно, а энергосистема – это очень капиталоёмкая штука, здесь просто невозможно быстро заменить батарейку. Сегодня все говорят о возобновляемых источниках энергии. Кому-то кажется, что это прямо спасение, кто-то относится к этому скептически. Вообще, кто сегодня на данный момент является мировым лидером по внедрению возобновляемых источников энергии? И что мы видим на практике? В. Сидорович: По внедрению лидером является Китай, за ним следуют США, потом идёт Германия, затем – Япония. То есть, все промышленные технологически развитые страны сегодня развивают возобновляемую энергетику. В последние несколько лет на первое место по развитию и ветровой, и солнечной энергетики вырвался Китай. Он же по совместительству является основным производителем в данной отрасли. Мы в программах периодически обращаемся к теме альтернативной энергетики. Лет шесть или семь назад в этой студии сидел один из экспертов, который говорил, что это всё такие несущественные проценты. Что когда мы говорим об альтернативной энергетике, речь идёт даже не об использовании альтернативных источников (ветровой энергии и т.п.), а об альтернативных способах использования тех источников, которые есть сейчас. Что не надо улицы обогревать. И тогда действительно казалось, что это красиво, но это баловство. Едешь по Европе – видишь эти ветряки. Красиво. Но что дальше? Что показала практика за эти годы? В. Сидорович: Шесть лет назад это была совершенно справедливая точка зрения, потому что шесть лет назад никто не мог предположить, что экономика и солнечной, и ветровой энергетики улучшится столь радикально. Сегодня и солнечная, и ветровая энергетика на многих эффективных конкурентных рынках стала полностью конкурентоспособной в сравнении с традиционной генерацией. Речь идёт о рынках США, Европы, того же Китая. Понятно, что в Китае газовая генерация дороже изначально и давно, но уже солнечная и ветровая энергетика подходит к паритету с углём. Соответственно, и темпы внедрения возобновляемых источников энергии также увеличились. Даже в России в июне прошёл конкурсный отбор проектов возобновляемой энергетики, и тоже по его итогам были установлены достаточно низкие предельные уровни капитальных затрат. В принципе, экономика её даже в российских условиях, если сравнивать с учётом низких российских цен на энергоносители, постепенно тоже подходит к паритету с традиционной генерацией. Поэтому в этом плане всё идёт своим чередом. Ну а разрушителями возобновляемые источники энергии называют почему? Потому что они сносят привычную систему? В. Сидорович: Конечно. У вас появляется дополнительная альтернатива. Если раньше для того, чтобы произвести электричество, вам нужно было построить угольную или гидроэлектростанцию, потом добавилась атомная энергетика, газовая генерация и т.п., то сейчас альтернатив появилось ещё больше. И эти альтернативы достаточно быстро достигли коммерческой зрелости и резко ворвались на рынок. Конкуренция повысилась. Они расталкивают старую генерацию, и поэтому в английском языке возник даже термин "destructive new balls", такие "вееразрушители", которые достаточно радикально меняют ситуацию в сложившейся энергосистеме. Вы сказали, что они выходят на паритет. Но с точки зрения затрат это уже не только красивая дорогая игрушка, а по затратам и себестоимости они вполне себе уже конкурентны? В. Сидорович: Да. Сейчас уже ни солнце, ни ветер не называют альтернативной энергетикой. Это энергетика основная, потому что если посмотреть на статистику ввода мощностей по странам, то гораздо больше вводят солнечных и ветровых электростанций, чем традиционных. Также если посмотреть на инвестиционные потоки в секторе электроэнергетики, мы увидим, что уже достаточно длительное время в солнечные и ветровые электростанции инвестируют больше, чем в традиционную генерацию. Например, в 2017 году только в солнечную энергетику было инвестировано больше, чем в угольную, газовую, дизельную, атомную энергетику, вместе взятые. А прибыль какую они показывают? В. Сидорович: Прибыль – это широкий вопрос. Прибыль у нас же не отраслевая, а частное дело каждой компании. Как у компании получается, так это и выходит. Что касается рентабельности бизнеса в целом, это опять же зависит от страны, от правовой регуляторной среды. Но бизнес этот сам по себе достаточно низкомаржинальный, поскольку он высоко конкурентный. Представляете, если у вас постоянно снижаются цены на оборудование, очень острая конкуренция, постоянно снижается стоимость киловатт-часа, то на этом рынке достаточно сложно зарабатывать Если говорить о видах возобновляемых источников энергии, которые мы уже не называем альтернативными, какие самые дешёвые? В. Сидорович: Это зависит от региона. Если в Мурманске вы поставите солнечную электростанцию, то она будет очень дорогой. Там стоимость киловатт-часа будет запредельно большой. А если поставите её в Саудовской Аравии, в Калифорнии или в Мексике, то солнечная электроэнергия в названных регионах является на сегодняшний день самой дешёвой в мире. Если говорить о России, где уже что-то работает и что-то планируется? В. Сидорович: В России построено достаточно много солнечных электростанций. Правда, они небольшие. Поэтому суммарная установленная мощность относительно невелика. Наши южные регионы в принципе обладают достаточно неплохими показателями инсоляции, которые превосходят в любом случае показатели Германии и сопоставимы с французскими и испанскими показателями инсоляции. Ещё это юг Алтайского края, Забайкалье, Приморье, Оренбург, Калмыкия, Астрахань. В этих регионах достаточно хорошая инсоляция, которая позволяет достигать коэффициента использования установленной мощности в размере 15-16 процентов. Где-то местами может быть и 17 процентов, что является по мировым меркам нормальным показателем. И в перспективе там можно в принципе с достаточно хорошей экономикой работать. А что касается ветроэнергетики, у нас страна большая, для всего место найдётся. Ветроэнергетический потенциал России с технико-технологической точки зрения самый большой в мире. Можно безумный объем электроэнергии с помощью энергии ветра вырабатывать. Соответственно, тоже есть территории, где это всё дело целесообразно развивать. Возобновляемые источники энергии уже не считаются альтернативными и во многих странах выходят на паритет с топливной энергетикой. А что происходит в России? В. Сидорович: В России в июне прошёл конкурсный отбор, в ходе которого были показаны достаточно интересные результаты, для многих неожиданные. Предельный уровень капитальных затрат у нас определяется на аукционах. Уровень капитальных затрат, по которым будут строиться соответствующие объекты генерации, упал до каких-то сенсационно низких уровней. И компания " Fortum РОСНАНО", такое партнёрство, они взяли весь объём, порядка 850 мегаватт ветроэнергетических мощностей, в принципе по достаточно низким капитальных затратам. Если делать расчёты, пересчитывать в эти капитальные затраты с учётом коэффициента использования установленной мощности, нормативного или прогнозируемого, то стоимость единицы энергии получается достаточно низкой – порядка 4 рублей с копейками за киловатт-час, что достаточно близко к нашим реалиям. Более того, если мы посмотрим на регионы с какими-то хорошими ветровыми условиями, где коэффициент использования мощности будет выше, то там произведённая стоимость киловатт-часа может быть действительно достаточно низкой. То есть, пока ещё нет 100-процентной конкурентоспособности, но уже где-то близко. Для энергетики это уже интересно и с точки зрения экономики. То есть, это не какая-то заоблачная стоимость, она уже начинает быть сопоставимой с традиционной генерацией, даже с учётом наших внутренних цен на топливо. Но "Fortum" – это финская компания? В. Сидорович: В России работает компания "Fortum", которая является дочкой финской компании. А для работы в области ветроэнергетики создан ООО "Фонд "Fortum-РОСНАНО". Это совместно предприятие российской технологической компании РОСНАНО и российской дочки финской компании "Fortum". Это я к тому, что счета за электричество в Финляндии и во многих других странах Европы действительно не сопоставимы с теми счетами, которые оплачивают россияне. И если там, в той же самой Финляндии, действительно нужно развивать альтернативные источники энергии, потому что топливная энергетика дорога, то насколько это нам нужно в России? В. Сидорович: Начну с низких цен на электроэнергию. Есть такая странная закономерность, может, это не жёсткая функциональная зависимость, но такой тренд отмечается: чем больше ВВП на душу населения в стране, тем выше там цены на электроэнергию для населения. Платёжеспособность населения в богатых странах просто выше, поэтому в принципе энергетики, государство тем или иным способом имеют возможность зарабатывать на населении в данном сегменте. Что касается, нужна ли в России возобновляемая энергетика, как я уже отмечал, потенциал её в нашей стране большой, поэтому не использовать его просто грех. Абсолютно нет никаких сомнений, что в ближайшем будущем возобновляемая энергетика станет абсолютно конкурентоспособной с тепловой генерацией, поэтому, конечно, развивать возобновляемую энергетику в определённых масштабах нужно. Если где-то возобновляемые источники энергии выйдут на паритет, а потом вообще заменят топливную энергетику, насколько эта ситуация реальна в России? И насколько это нужно? В. Сидорович: Нужно или не нужно – жизнь покажет. Сейчас об этом достаточно сложно судить. Как уже отмечалось, энергосистема – такая капиталоёмкая, очень инерционная штука. Изменения в ней происходят постепенно. Поэтому мы не можем утверждать, что солнце и ветер полностью заменят тепловую генерацию. Мы можем строить только предположения. Сейчас энергетическим прогнозированием толком никто не занимается. Сегодня все занимаются сценарным анализом, то есть, выстраивают всякие сценарии энергетического будущего, такой веер раскладывают. Если будет так, то будет так. Так как существует большой набор альтернатив энергетического развития, поэтому достаточно сложно сказать, что нас в этом плане ждёт в будущем. Но очевидно, что доля солнечной и ветровой энергетики будет расти. До каких пределов она вырастет, сказать нельзя, потому что высока степень неопределённости. Даже если посмотреть на историю, то мы видим, как здорово ошибались аналитики в отношении событий даже трёхлетней давности. Например, в Китае в 2014 году было построено 10 гигаватт солнечных электростанций. И все сказали, что это предел, потолок. И все аналитики экстраполировали эти 10 гигаватт на какое-то отдалённое будущее. Но всего через три года, в 2017 году, было построено уже 53 гигаватта. В начале 2017 года даже сам китайский регулятор понятия не имел, что в Китае по итогам года будет построено 53 гигаватта. Они считали, что будет построено гораздо меньше – 26 гигаватт. Видите, доходит до курьёза, поэтому прогнозировать здесь достаточно сложно. Но мы видим, что изменения происходят достаточно быстро. Можно говорить об анализах, можно говорить о прогнозах, а можно говорить о планах, которые делают управленцы. Аналитики могут предсказывать, а управленцы могут рисовать себе красивые слайды, в которых будут яркие цифры. Это я к тому, а план есть? В. Сидорович: Планы есть. И постановка цели развития является основной базовой первичной мерой поддержки развития возобновляемых источников энергии. Потому что людям надо знать, куда развиваться. Тем же инвесторам. Государство сказало, регулятор утвердил, давайте к такому году построим такую-то величину. И понятно, что порядка в 150 странах установлены цели развития возобновляемой энергетики к тем или иным датам. Во многих странах есть соответствующие законодательства, когда в государственных законах прописано, что у нас в такой-то стране к такому-то году должна быть такая-то доля возобновляемых источников энергии. Если взять ту же Германию, у них есть закон о возобновляемых источниках энергии. Там первым пунктом написано: в 2050 году в Германии должно быть минимум 80 процентов возобновляемых источников энергии в потреблении электроэнергии. А в России какие цифры запланированы? В. Сидорович: На сегодняшний день у нас план достаточно краткосрочный. До 2024 года на оптовом рынке в России должно действовать 3,35 гиговатт ветровых электростанций и 1,76 гигаватт солнечных электростанций. Если сравнивать это с развитием возобновляемых источников энергии в других странах, то в России, конечно, самые скромные цели развития возобновляемых источников энергии среди вообще всех, сколько-нибудь заметных на мировой карте стран. Например, сегодня 20 стран имеют установленную мощность солнечной энергетики больше, чем мы планируем на 2024 год. В 2024 году Россия будет где-то в четвёртом десятке стран по развитию как солнечной, так и ветровой энергетики, хотя у нас электроэнергетика в целом большая. Россия находится на четвёртом месте в мире по её выработке, экономика достаточно большая. А здесь такой вот явный провал. Если говорить о частных хозяйствах, я была недавно в одной южной стране, там практически на каждом доме есть специальное устройство, которое собирает электроэнергию. То есть, дома там автономны. Когда это может быть у нас? В. Сидорович: То, что на многих кровлях во многих странах сегодня устанавливаются солнечные электростанции из солнечных батарей, это правильно. А то, что дома от этого становятся автономными, это неправильно. Потому что, конечно, автономными они не становятся от этого. Просто часть потребляемой электроэнергии вырабатывается солнечными электростанциями, которые установлены на кровле зданий. А можно её продать? В. Сидорович: Да, можно продавать. Просто автономию дома в этом смысле обеспечить достаточно сложно таким образом. Из-за сезонности выработки, из-за того, что существуют день и ночь. Количество таких крыш приближается к 2 млн в Австралии, в Германии, в США. То есть, это действительно массовое явление. Разумеется, везде можно излишки, а излишки в любом случае образуются, представьте себе июньский день, солнце, вы ушли на работу, а у вас солнечная электростанция вырабатывает как раз максимум, соответственно, эти излишки нужно куда-то деть. Разумеется, во всех юрисдикциях существует возможность и технологическая, и финансово-экономическая продавать избыточную электроэнергию в сеть. У нас пока соответствующее правило не установлено, но ещё с 2016 года по поручению А. Дворковича работы в министерстве энергетики ведутся, и планируется уже в 2018 году утвердить соответствующие правила, которые позволят частным домохозяйствам продавать излишки электроэнергии в сеть. Правда, насколько я знаю, видел всякие первоначальные варианты этих документов, там предлагается продажа электроэнергии по достаточно низкой цене, по оптовым ценам на электроэнергию, что в принципе экономически никак не будет стимулировать домохозяйства устанавливать солнечные электростанции. Но и на том спасибо, что будет такая технологическая возможность. Эту электроэнергию мы будем не выбрасывать, а сможем какую-то копеечку за неё получать. А вообще наступит такой момент, когда вся энергетика будет исключительно возобновляемой? В. Сидорович: Достоверно мы этого не можем знать. В будущее заглянуть мы не можем. Есть много прогнозов, много сценариев. Посмотрите на такую нефтегазовую страну, как Норвегия, там почти 100 процентов электроэнергии вырабатывают возобновляемые источники энергии. Но это старая добрая гидроэнергетика. Поэтому, какова будет структура, сказать точно сложно. Но понятно, что доля солнечной и ветровой энергетики будет расти. То есть, то, что сегодня растёт в первую очередь, это растёт солнце и ветер. И понятно, что в каких-то странах они будут обеспечивать с помощью систем хранения энергии и 100 процентов потребления электроэнергии также. Полностью программу слушайте в аудиозаписи.

Выпуски
2026
2025
2024
2023
2022
2021
2020
2019
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009
2008
2026
2026
Новый сезон
Ещеинтересное