От первого лица К. Косачев в программе "От первого лица"

Гость программы – председатель Комитета по международным делам Государственной Думы Константин Иосифович Косачев. Тема беседы – взаимоотношения России и Европы.

– Как человек, хорошо разбирающийся в международных вопросах, объясните, в чем суть противоречий между Россией и Организацией по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ), о которых накануне много писалось? Министр иностранных дел РФ Сергей Лавров очень резко высказался относительно действий ОБСЕ, связанных с Россией. Все это угрожает нашей стране каким-то изгнанием из европейской семьи?

Косачев: Если дело дойдет до разрыва, то скорее всего это произойдет по инициативе России. В любом случае это не будет изгнанием, а будет осознанным выбором нашей страны. Но я, безусловно, был бы против такого выбора. Убежден, что Россия как страна, столь же европейская, сколь и азиатская, должна участвовать в деятельности ведущих международных организаций. И если даже Россия повернется к этим организациям спиной, они ведь не исчезнут, будут продолжать работать, и мы будем сталкиваться с последствиями их деятельности повсеместно. В любом случае, нравится ли нам это или не нравится, критикуют нас или хвалят, надо стараться быть внутри. Конечно, это удовольствие не для слабонервных, но во внешней политике, особенно когда речь идет о национальных интересах, эмоции не должны брать верх. Мы должны сохранять трезвый расчет, холодный ум и последовательно добиваться реализации своих национальных интересов.

В чем суть нынешнего конфликта между Россией и ОБСЕ? Напомню, что ОБСЕ (в виде СБСЕ – Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе) создавалась в разгар "холодной" войны в 1975 года как площадка, где впервые встретились два противостоявших друг другу блока – капиталистический и социалистический, НАТО и Организация Варшавского договора. И эта площадка была местом обсуждения существующих проблем и, самое главное, местом выработки консенсусных решений, с которыми должны были быть согласны абсолютно все. И до сих пор в ОБСЕ действует правило консенсуса. Если хотя бы у одного государства из нынешних 55 имеется особая точка зрения, решение не принимается.


Но времена изменились. В начале 90-х годов исчезло блоковое противостояние, и были приняты новые учредительные документы уже ОБСЕ, в которых было констатировано, что мы переходим от противостояния к взаимодействию и сотрудничеству. Но при этом были сохранены так называемые "три корзины", то есть области, где стороны продолжали сотрудничать уже на принципах полного равенства всех государств, входящих в эту организацию. Во-первых, это военные вопросы или вопросы безопасности. Во-вторых, это экономика. И в-третьих, это гуманитарная сфера, где внутри находятся и права человека. Естественно, гуманитарная сфера в гораздо более широком понимании, включая культурное и образовательное сотрудничество, а также многие другие вещи, которые затрагивают непосредственные интересы обычных людей.

И все бы хорошо, но постепенно за последние 15 лет внимание большинства участников ОБСЕ к вопросам первой и второй "корзин" – к военно-политическим проблемам и к вопросам экономики – ослабевало. Думаю, что причина этого заключается в том, что у этого большинства есть другие, более интересные и комфортные площадки для выработки согласованных решений. В сфере военной политики – это НАТО, в сфере экономики – Европейский союз. А вот третья "корзина", причем с преувеличенным вниманием именно к правозащитной проблематике и вопросам проведения выборов, стала постепенно в ОБСЕ доминировать.

В принципе для России и права человека, и избирательные вопросы интересны. Мы не пытаемся закрыться от соответствующих дискуссий, но мы бы хотели понимать, что происходит внутри соответствующих площадок и, как минимум, участвовать в принятии решений. Но этого, к сожалению, не происходит. Скажем, известная ситуация с наблюдением за выборами. В рамках ОБСЕ существует так называемое Бюро по демократическим институтам и правам человека (БДИПЧ), которое периодически организует выездные миссии для наблюдения за выборами. За какими выборами наблюдать, а за какими не наблюдать, решения принимаются по совершенно не понятной для нас схеме. Скажем, на выборы в США, а они тоже член ОБСЕ, как и Россия, на тех же равных правах, выезжает порядка 60 наблюдателей. На выборы в Азербайджан – порядка 600. На выборы в России – порядка 1000. Может быть, оно и правильно. Но хотелось бы понимать, где эти критерии и кто принимает решение, наблюдать или не наблюдать.


– Кстати, потом выясняется, что на выборах в США тоже хватает всевозможных нарушений и недоразумений.

Косачев: Вопросов очень много. Надо сказать, когда впервые, а это было на предыдущих президентских выборах в США, ОБСЕ в принципе (кстати, по инициативе России) заявила о своем намерении наблюдать за выборами, для американцев это стало шоком. Они никак не ожидали, что они подлежат какому бы то ни было внешнему контролю.

Во-вторых, у этих миссий, выехавших на место, единственный официальный язык работы – английский. Предположим, российские наблюдатели, которые приезжают куда-нибудь на Украину, например, в Донецк, в составе миссии ОБСЕ наблюдать за выборами, не имеют права разговаривать с людьми в Донецке, приходящими на избирательные участки, на русском или украинском языках. Только на английском языке. Вот такое странное правило.

В-третьих, и это самое прискорбное. После того как наблюдение состоялось, кто-то где-то пишет выводы, которые не согласуются со всеми государствами-участниками ОБСЕ, но в конечном итоге объявляются от имени ОБСЕ: что ОБСЕ признало эти выборы демократическими, а другие – недемократическими. Получается вроде консенсусное решение, хотя Россия ни при чем, она может иметь другую точку зрения или не иметь, но никто даже не спрашивает, если у нее эта точка зрения.

И вот эта странная ситуация Россию, разумеется, не может устраивать. Мы говорим о том, что, если уж говорить о выборах и правах человека, должны быть как минимум единые, установленные заранее правила игры, критерии. И мы, кстати, предлагаем уже давно и настойчиво принять Европейскую конвенцию об избирательных стандартах. Наши партнеры эту идею не принимают, им гораздо интереснее судить от случая к случаю, от выборов к выборам в зависимости от политической целесообразности.

И, во-вторых, мы все время говорим о том, что нельзя забывать ни об экономике, ни о безопасности. Скажем, тема, которая, на мой взгляд, является сейчас абсолютно востребованной и естественной для ОБСЕ, это энергетическая безопасность. Где ее еще обсуждать? Но ОБСЕ этим не занимается, этим вдруг начинает заниматься НАТО по загадочным для России причинам. Поляки вообще предлагают использовать НАТО в качестве инструмента для обеспечения беспрепятственного прохождения нефти и газа по соответствующим трубопроводам. Ситуация странная.

Поэтому для России цель не в том, чтобы развалить ОБСЕ или создать там какие-то проблемы, не в том, чтобы устроить громкое хлопанье дверью, ОБСЕ России нужна. Причем не в последнюю очередь, а как серьезный инструмент для урегулирования "замороженных" конфликтов. ОБСЕ реально присутствует в Приднестровье, Южной Осетии и в Нагорном Карабахе (в Абхазии присутствует ООН по ряду исторических причин). И если Россия в случае наихудшего сценария, теоретически предположить, добьется роспуска ОБСЕ, хотя никто таким образом вопрос не ставит, и она исчезнет из зон "замороженных" конфликтов, то понятно, что свято место пусто не останется, и там все равно рано или поздно появятся либо то же НАТО, либо Европейский союз, либо какая-то еще структура, где Россия в принципе не участвует. И она не будет иметь ни малейшего влияния на происходящие события. Поэтому выход для России не в том, чтобы ослаблять ОБСЕ, а в том, чтобы добиваться реформы этой организации и восстановления ее прежней сбалансированной, основанной на равных правах всех ее участников роли…

– Вы сказали, что третья "корзина", которая включает в себя и вопросы прав человека, оказалась самой востребованной в отношениях между Россией и ОБСЕ...

Косачев: С их точки зрения.

– Вот вы недавно были в Грозном. Как известно, Чечня – тот камень преткновения и тот оселок, на котором оттачиваются наши взаимоотношения с европейскими и международными организациями. А они всегда упрекают Россию в применении избыточных методов и средств в ходе действий на территории Чеченской республики. Сейчас эти разговоры несколько утихли, мы явно наблюдаем изменения к лучшему. Как очевидец и свидетель, что вы можете сказать по этому поводу?

Косачев: Две недели назад мы действительно побывали в Грозном и в ряде других районов Чеченской республики, в том числе южных, горных, где раньше по соображениям безопасности никто из приезжих вообще не появлялся. Были мы там с европарламентариями, но от другой организации – от Парламентской ассамблеи Совета Европы. У нас с ПАСЕ диалог на чеченскую тему носит устойчивый, традиционный характер, и мы от него не уходим.

Почему чеченская тема присутствует в этом диалоге, это очевидно. Нарушения прав человека в Чеченской республике действительно носили массовой характер. Действительно огромное количество преступлений, совершенных и боевиками, и федеральными силами, по-прежнему остаются нераскрытыми. И даже сейчас продолжаются исчезновения людей.

Хотя здесь не все так однозначно. В ходе своего последнего приезда в Грозный я узнал о том, что большое количество исчезновений на самом деле (не все, конечно) являлись в прошлом фиктивными. Человек уходил к боевикам, а его родственники, чтобы избежать репрессий, заявляли о нем, как об исчезнувшем человеке. А потом, через два или три года, он случайно находился в какой-то банде. Это тоже было.

Конечно, были самые разные сюжеты, все они должны расследоваться, потому что речь идет о российских гражданах и о защите их основополагающих прав – права на жизнь, на безопасность, на здоровье, на нормальное существование. Но могу сказать со всей ответственностью, Грозный в ноябре 2006 года и Грозный даже год назад – это небо и земля. Как бы ни относиться к нынешнему руководству республики (в частности, я знаю, что личность Рамзана Кадырова вызывает разные эмоции), нельзя не признать того очевидного обстоятельства, что за последний год впервые на этой несчастной, исстрадавшейся земле сделаны совершенно реальные, конкретные и очень масштабные усилия для того, чтобы жизнь нормализовалась. Причем не только в Грозном, не только в центральной части чеченской столицы. Весь Грозный отстроен, практически не осталось разрушенных домов. Мы были в Гудермесе, в Аргуне, в Шатойском районе, и везде перемены ощутимы. Строится жилье, больницы, школы. В том же Грозном, по оценкам европейских парламентариев, а они там были год назад последний раз, количество гражданских машин на улицах, зрительно, увеличилось в 6-7 раз. Мы вышли на улицу в Грозном в два часа ночи посмотреть, что происходит, и увидели, что люди гуляют. Нет того, чтобы был комендантский час, и никого не было, все сидели бы по домам и пережидали "время волка". Ничего подобного.

Я не идеализирую ситуацию, но всегда говорю, в том числе и нашим европейским партнерам, что ситуацию в Грозном нельзя сравниваться с ситуацией в Страсбурге, Париже или Брюсселе. Ситуацию в Грозном можно сравнивать только с ситуацией в Грозном год или пять лет назад. И эта позитивная тенденция, безусловно, заслуживает поддержки как в Москве, так и в европейских столицах, которые действительно хотят содействовать нормализации ситуации в Чеченской республике.

А тема некоего политического диалога с теми, кто в свое время ушел, находится сейчас за рубежом, тоже себя исчерпала. Я присутствовал на заседании правительства Чеченской республики в Грозном, и мне представляли одного за другим сидящих за столом чеченских министров, так вот, каждый второй – это бывший боевик, кто воевал на другой стороне, начиная с покойного президента Кадырова. И нет у них никакой непреодолимой ненависти друг к другу. Слава богу, этот период в прошлом, и люди могут согласиться с тем, что, что бы ни произошло раньше, они в состоянии, если хотят добра чеченскому народу, сидеть за одним столом и работать вместе.

Этот принцип взаимоотношений является новым. И я бы очень советовал всем тем, кто остается по-прежнему за рубежом и следит за ситуацией в Чеченской республике оттуда и дает оценки этой ситуации оттуда, серьезно задуматься и постараться найти возможность для того, чтобы вернуться на родину, потому что на родине этих людей (естественно, за исключением тех, у кого на руках конкретная кровь) реально ждут и готовы принять.

– Вы верите в то, что человек, который был в банде, стрелял и убивал, а потом раскаялся, вернулся и вошел в руководство республики, сделал это искренне, что таким образом в республике не создается "пятая" колонна?

Косачев: Опасения насчет этого, конечно, есть. Поэтому главным вопросом, который задавали европейские парламентарии в ходе поездки в Грозный, был следующий: а что вы делаете с людьми, которые попали под амнистию, которые вернулись, как вы обеспечиваете их работой, нормальными условиями для жизни и не получится ли так, что в конечном итоге они вновь возьмутся за оружие, чтобы начать заниматься тем же самым? Должен сказать, что эта проблема абсолютно точно находится в зоне внимания руководства республики. Большей частью люди, которые возвращаются, идут служить в правоохранительные и силовые структуры. Это, во-первых, востребовано сейчас, а, во-вторых, понятно, что людям, которые молодыми были застигнуты трагедией и были вынуждены принимать ту или иную сторону, было трудно своевременно получить образование. Понятно, что огромная проблема предоставления людям, которые последние 15 лет держали только оружие, возможности получить квалификацию для гражданской жизни. Это займет большое время. Но этим вопросом в республике занимаются системно и последовательно.

Хочу сказать, что самые разные люди воевали с той и с другой стороны. Были убежденные сторонники независимости Чечни, которые ни при каких обстоятельствах не соглашались принять политический процесс, но были и люди, которые в силу обстоятельств оказались по ту сторону баррикад, на которых нет крови, которые искренне верили в то, что защищают интересы чеченского народа, но в этом заблуждались. И если продолжать этих людей отталкивать, если постоянно им напоминать об этом, мира и согласия в Чеченской республике не наступит.

Это колоссальная трагедия, которая разорвала чеченский народ на части. И сейчас нужно делать все для того, чтобы этот народ собирать вновь воедино. И в этом смысле и президент республики Алу Алханов, и премьер-министр Рамзан Кадыров, и все другие руководители – искренние патриоты своего народа, все они говорят о том, что не мыслят будущего для своего народа без жизни в составе единого Российского государства. Это принципиальная позиция, а все остальное, я считаю, преодолимо.

– Вернемся к взаимоотношениям России и Европы. Не может получить все-таки так, что Россия и Европа настолько разойдутся во взглядах на то, что происходит в мире и в РФ, что наша страна перестанет быть полноправным членом и полноценным участником европейского диалога? Или такого просто быть не может по определению?

Косачев: Могу твердо сказать, что такого быть не должно. А вот может или не может… Риск по-прежнему сохраняется. Дело в том, что в умах некоторых российских политиков распространяется мода на самоизоляцию Россию, появляются мысли, что мы сильны, что у нас всего хватает…

– Может быть, это национальная гордость?

Косачев: Вроде бы да. Пошло такое поветрие: зачем нам Запад и Восток, зачем нам эта заграница, мы сами с усами, и никто нам не указ. То, что никто нам не указ, это, наверное, правильно. Но если мы хотим жить в согласии с окружающим миром, мы, разумеется, должны учитывать интересы других стран, требуя, чтобы те учитывали наши интересы, и в конечном итоге выходить на механизмы сотрудничества, которые были бы одинаковы удобны и той, и другой стороне. Хлопнуть дверью – это самый легкий и примитивный выход. Очевидно, что рывок в развитии человечества, который мы наблюдаем в послевоенный период, произошел исключительно благодаря тому, что бывшие враги стали между собой сотрудничать. Классический пример – Германия и Франция, создавшие сначала Союз угля и стали, а в конечном итоге все это выросло в Европейский союз. Только после того, как они перестали друг друга воспринимать как врагов, как соперников, когда они научились складывать свои интересы воедино, возник некий эффект, даже не арифметической, а геометрической прогрессии в их экономическом развитии. То же самое должно произойти и с Россией. Замыкаться на каком-то одном партнере, конечно, не надо. Мы – глобальная держава и у нас глобальные интересы. Но впадать в противоположную крайность для России было бы губительно и контрпродуктивно.