Шоу Риты Митрофановой Владимир Наумов и Антон Долин – о фильме "Бег"

МИТРОФАНОВА: Мы представляем постоянную рубрику Антона Долина ╚100 фильмов, которые необходимо посмотреть╩. И сегодня мы говорим о картине ╚Бег╩ Владимира Наумовича Наумова, он у нас в гостях, здравствуйте.

НАУМОВ: И Александра Александровича Алова.

ДОЛИН: У нас в гостях Владимир Наумович Наумов, чему я несказанно рад. Действительно, совершенно справедливо было сказано о соавторе этого фильма, это фильм двух режиссеров, редкий случай в нашем цикле, – Александра Алова и Владимира Наумова. Одна из их, не знаю, ранних ли картин, но, наверное, это одна из центральных картин их творчества. С моей точки зрения, ╚Бег╩ по одноименной пьесе и по некоторым другим сочинениям Михаила Афанасьевича Булгакова – это одно из ключевых произведений и вообще отечественного кино, и уж точно в творчестве этих двух прекрасных режиссеров. Хотя я знаю, что Владимир Наумович сам отдает предпочтение другой картине, картине ╚Скверный анекдот╩. Я прав?

НАУМОВ: Ну, не совсем.

ДОЛИН: Я помню, как вы защищали ее.

НАУМОВ: Я ее защищал просто потому, что она подверглась жуткой критике, ее собирались смыть, а с нами сделать что-то страшное, что, я сейчас уже не помню.

ДОЛИН: Вот это наиболее поразительно. Потому что вы были любимцами в том числе и властей. Все-таки были ╚Павел Корчагин╩, ╚Мир входящему╩ – замечательная картина, получавшая призы. Потом этот неугодный ╚Скверный анекдот╩ с Евстигнеевым. Как после этого вам вообще удалось по такому сверхкрамольному автору, как Булгаков, поставить, да еще и такую масштабную штуку, как ╚Бег╩, в 1970 году? Сейчас это кажется абсолютно невероятным.

НАУМОВ: Я хочу вам сказать следующее. Во-первых, вы ошиблись. Ошиблись в том, что мы были любимцами. Первая картина, которую нам закрыли, это была картина ╚Павел Корчагин╩. Эта картина вызвала жуткий скандал, и нас обвиняли в том, что мы не сняли борца за революцию, а сняли человека, бесцельно прожившего свою жизнь. Могу привести два эпизода тупых, как обычно, замечаний. Там есть момент, когда он на крыше, плоская крыша дома. Он слепнет, и он слышит от врачей свой приговор, случайно слышит. И он в таком возбужденном состоянии идет по этой крыше и натыкается на стену, принимая ее за горизонт, эту стену. Он ударяется об эту стену. Так вот этот эпизод посчитали, во-первых, символическим в том смысле, что все, что он делал, думал и так далее, все это бред. Нам было бы, конечно, какое-то время лестно в этом сознаться и сказать: да, это так и было. То есть, не сознаться, а соврать. Но было это совершенно по-другому, мы просто искали тот образ, который выразил бы нам пластически ощущения человека, который потерял зрение. Это первая история. Ну, там миллион всяких претензий было к ╚Корчагину╩. Например, там госпиталь был в храме, и когда он выходил, он опирался на Христа, полуобнимал его, потому что у него были прострелены ноги, и он шел. Меня обвинили┘ Сейчас бы это ух как хорошо прозвучало.

МИТРОФАНОВА: Да, киноязык не прошел.

НАУМОВ: Да-да-да. И множество прочих препятствий. Марк Донской, который был художественным руководителем на киностудии киевской, где мы снимали эту картину, и Пырьев, все нападали на нее, говорили, это подражание итальянскому неореализму, это что-то страшное. Перещеголяли: если уж там вошки, то тут вши, которых надо выгребать лопатами, грязно, ни одного светлого кусочка. ╚Комсомольская правда╩ трижды выступала по поводу ╚Павла Корчагина╩ и говорила: а где гармонь? Гармонь там была, но она играла не то, что хотелось. Ну и так далее.

МИТРОФАНОВА: Можно я скажу, что вы советский, российский кинорежиссер, киносценарист, профессор ВГИКа. Еще что-нибудь добавилось к этому списку?

НАУМОВ: Ну, можете многое добавить. Я президент Национальной киноакадемии.

ДОЛИН: ╚Павел Корчагин╩ все-таки произошел. ╚Мир входящему╩ – легендарная картина, сейчас так кажется, во всяком случае, на этой дистанции временной. С ней тоже было тяжело, да?

НАУМОВ: Ну, о чем вы говорите, ее просто закрыли. Но тогда была министром Фурцева. От нее неизвестно, что было ждать, она нас ругала последними словами, покрывалась пятнами, она кричала: где вы видели такие грязные, вонючие шинели, пропахшие неизвестно чем? Она была очень эмоциональная женщина, она как бы чувствовала этот запах шинели. Ну, я-то не воевал, я помоложе был, а вот Алов воевал. Так вот Алов сказал ей очень дерзкую фразу, потому что сейчас это звучит легко, а тогда он ей сказал, что, Екатерина Алексеевна, дорогая, это вы видели шинель с мавзолея, а я в ней четыре года ходил, и я знаю, как она пахнет, а не вы. Она: ╚Как вы разговариваете? Все, закончили коллегию! Алов и Наумов, зайдите ко мне╩. Мы заходим, она: ну, что будем пить, кофе, чай? И послала нас с перепугу на Венецианский фестиваль, причем послала, конечно, под давлением – де Сантис, де Лаурентис были инициаторами этого дела, но тем не менее она это сделала, когда уже начался фестиваль.

ДОЛИН: А когда там отметили, уже не могли никаким образом на картину наехать? Или это вообще ничего не меняло?

НАУМОВ: Да о чем вы говорите! Наоборот, это было жутко. Вот я сейчас хочу рассказать замечательную историю. Там нам дали два приза больших, потом вообще она 12 призов получила международных, эта картина. Но мы вернулись, и было заседание огромное с присутствием Екатерины Алексеевны, конечно. И вот выступали министры союзных республик, заместители министров, начальники какие-то. И один начальник говорит, что такого безобразия он в жизни не видел, что это, конечно, хорошо для какого-нибудь там Венецианского или Каннского фестиваля, но нашим зрителям это показывать нельзя, это полное безобразие. Там есть эпизод, говорит, кстати, когда Авдюшко, замечательный актер, порет немецкого солдата, вместо того чтобы убить его. Тот в него стреляет, а он так у него автомат берет, голову между ног, снимает пояс и порет его. Так вот, говорит этот начальник, я предлагаю этих режиссеров выпороть как следует и больше не давать им картин. А выпороть поручить Авдюшко, он парень здоровый. А накануне мы по поводу того, что вернулись с призами из Венеции, немножечко выпили. Авдюшко выпил чуть больше, чем мы, поэтому он сидел рядом со мной и дремал. Когда он услышал слова ╚Авдюшко╩, ╚выпороть╩, он проснулся так слегка, с трудом у него где-то там все повернулось, он сказал: ╚О, очень хорошо, с радостью╩. Встал и начал снимать ремень, и вдруг я увидел, что у него в руках матросский ремень, такой здоровый, знаете, с якорем. Сказал: ╚Выпорю обязательно, только не их, а тебя╩, – показывая на этого дядечку, который стоял там, – он был маленький, как-то так высовывался, – и пошел к нему. Тот заметался, начал на Екатерину Алексеевну поглядывать, мол, Екатерина Алексеевна, смотрите, что такое. Но я, дурак, Авдюшко за фалду схватил, говорю: ╚Витя, иди-ка сюда╩. – ╚Да отстань ты╩. – ╚Иди сюда!╩ – ╚Нет, я его выпорю╩. Я говорю: ╚Сядь, успокойся╩. И мне удалось это сделать, хотя трудно, потому что он же здоровенный был такой мужик.

МИТРОФАНОВА: Владимир Наумович, а какой это был год, о котором вы говорите?

НАУМОВ: Это 1961 год. И Авдюшко сел, кончился этот трагический момент. Я так подумал: сколько же я совершил в жизни ошибок. Почему бы мне не влезать в эту историю? Он был немножечко еще подшофе, и у него было явное намерение выпороть этого дядю, который там стоял. Ну вот, видите, я совершил очередную свою ошибку как в кино, так и в жизни.

ДОЛИН: Владимир Наумович, но все-таки я так понимаю, что на уровне утверждения сценария, замысла ╚Павел Корчагин╩ и ╚Мир входящему╩ не вызывали таких проблем, как после того, как фильм уже был сделан?

НАУМОВ: Нет, вызывали. Михайлов нас вызвал. Он не выговаривал несколько букв, у нас министры теперь-то выговаривают, а раньше не выговаривали. Большаков говорил: ╚наша советская кинография╩. Был такой период малокартинья, было мало картин, а все говорили, надо много, в газетах писали. И вот однажды на одном заседании он выступил с таким заявлением, Большаков, наш министр тогдашний, что на будущий год ╚наша советская кинография╩ выпустит 100 картин. Так перепугался цифры 100, потому что там было 3-7 картин, перепугался как-то так, я не могу сейчас изобразить, что с ним произошло, он как-то трансформировался и тихо, чтобы никто не слышал, добавил: и обе хорошие. Эта знаменитая фраза ╚и обе хорошие╩┘ Ну, тогда было весело нам, мы были молодые, что нам, мы смеялись только надо всем. Значит, Михайлов не хотел, чтобы мы снимали ╚Мир входящему╩, а у нас было несколько методов: метод удава, метод черепахи, метод ящерицы, как бороться с замечаниями начальства. Он нас вызвал, Михайлов: ╚Что вы снимать затеяли? – а он не выговаривал букву ╚р╩. √ Я прочел ваш сценарий. Ну зачем вам эта немка? Вот снимите ╚свиначи╩. Мы думаем, что это такое? Я говорю: ╚Саш?╩ Он говорит: ╚Я не понял тоже╩. – ╚Ну, ╚свиначи╩, вот вам тема, потрясающая тема╩. Мы говорим: ╚Извините, что такое ╚свиначи╩?╩ – ╚Ну, ╚свиначи╩, не валяйте дурака!╩ И вдруг из подсознания, из какой-то газеты ╚Правда╩ я вытаскиваю: ага, это свинарь Чиж, который вырастил свинью, которая была больше быка, свинью на сельскохозяйственной выставке, там такая образовалась. Да, кстати, и Володе Басову он предлагал то же самое, про свинаря Чижа снять. Вот тема!

ДОЛИН: 1969-1970 годы √ это вроде не самые либеральные времена. Как получилось протащить Булгакова? По-моему, это первая экранизация Булгакова – ╚Бег╩?

НАУМОВ: Да. Еще не вышла книжка Симонова, которую он выпустил, книга Булгакова такая красная. Елена Сергеевна нам привезла ╚Мастера и Маргариту╩┘

ДОЛИН: Это вдова Булгакова, Елена Сергеевна Булгакова.

НАУМОВ: Да. Из Парижа, не тронутую еще, в чистом виде, без купюр, без всего, и к нам ходили по очереди ее читать. Ну, как получилось? Получилось, обманули. Что касается самого наказуемого фильма ╚Скверный анекдот╩, то, поскольку мы были уже под подозрением, а никто из начальства, конечно же, не читал – да здравствует невежество, как говорится, – ╚Скверного анекдота╩, они услышали, что ╚эти двое╩ (мы с Аловым) будут снимать ╚Скверный анекдот╩. Черт с ними, пусть снимают какой-то анекдот и не лезут в наши государственные дела! А когда мы сняли ╚Скверный анекдот╩, они поняли, что это против власти, власти как таковой, и вообще против всех: против верха, низа, лева, права и нас самих. Ну вот, а что касается Булгакова, то, конечно, мы преодолевали большие препятствия.

ДОЛИН: Достоевского зарубили, а Булгаков прошел, как же так?

НАУМОВ: Знаете что, я не могу ответить на все вопросы. Те извилины в голове начальства, по которым ходят, как поезда, эти мысли, где они там сталкиваются, почему перешел товарный поезд на скорые рельсы?.. Я не знаю почему, вот так получилось.

ДОЛИН: В общем, это было какой-то редкостной удачей, я бы сказал.

НАУМОВ: Нет, а ╚Бег╩ тоже не давали снимать. Мало того, ╚Бег╩ я выиграл в козла. Вы не знаете эту историю?

ДОЛИН: Нет, впервые слышу.

НАУМОВ: Сначала фильм приняли хорошо. ╚Бег╩, там что-то белые, красные бегают, белые оставили Крым √ ну, тут что сделаешь, мы же не могли снять, что красные бежали, а белые захватили Крым, не получалось у нас. И потом Булгаков не велел. И когда мы сняли картину, посмотрел Романов, наш министр, еще много начальников (а она была уже разрекламирована), и начали снимать плакаты, срывать отовсюду и так далее. Романов сказал: это белогвардейский роман, Чарнота у вас вообще положительный персонаж, вы что, с ума спятили, что ли? Он положительный персонаж!

ДОЛИН: Чарнота – это персонаж Михаила Ульянова, одна из лучших его ролей, я считаю.

НАУМОВ: Да, ульяновский. А какое юродство, когда они там играют в карты с Евстигнеевым. Нельзя, нельзя. И закрыли ее к чертовой матери. А мы в это время были с Ульяновым в Чехословакии, по какому поводу, сейчас даже не помню. Ну, какая-то командировка была кинематографическая. И когда мы узнали, мы ринулись в Москву, нам надо было спасать фильм, мы спасали картины свои, мы же за них дрались, и не только свои. У нас же было объединение. 250 фильмов мы сняли, в том числе Тарковского из пяти картин три – в нашем объединении, Швейцера, Хуциева┘ Ну, это отступление такое. И мы договорились, что нас посадят в самолет, идет какой-то внерейсовый самолет, и мы сели в этот внерейсовый самолет. Какой-то странный самолет, почти пустой, кресла какие-то очень вальяжные, а передняя часть вообще закрыта. И какой-то мальчик там сидит у входа. Ну, мы поднялись, он подходит к нам и говорит: ╚Ребята, идите сюда, вас приглашают зайти╩. Мы заходим, там сидят два портрета, которые носят на демонстрациях (ну, я, слава богу, не носил), вот эти два портрета сидят там. Говорят нам: ╚Ребята, сыграем в домино╩. Я говорю: ╚Миша, ты умеешь?╩ Он говорит: ╚Да нет, я знаю, шесть к шестерке надо ставить, пять к пятерке. Но как это получается, я не знаю, если шесть к шестерке поставил, как дальше-то внедрить какую-нибудь другую цифру? Ну, давай сыграем╩, – говорит. А я, как понаглее, говорю: ╚Только на американку╩. √ ╚Ну, давай на американку╩. Но они так играли! Это была национальная игра политбюро. Они потрясающе играли, я до сих пор не могу понять, как они там высчитывали┘

МИТРОФАНОВА: У них много было времени, Владимир Наумович, они больше ничем не занимались.

НАУМОВ: Да нет, занимались, не тем, может быть, чем надо, но занимались, еще как занимались, так что все трещало. В общем, короче говоря, мы выигрываем первую, вторую – кто-то держит руку над головой у нас, это точно. Третью они выигрывают, но уже самолет садится, им стелют дорожку, нас через задний выход выпускают, а они вдвоем идут. Ну, я не растерялся и одного из них хоп √ так же, как я Авдюшко, но тут я совершил правильный ход – и говорю: ╚А как насчет американки?╩ – ╚Какой американки?╩ Я говорю: ╚Как, вы проиграли╩. √ ╚А, да. А что случилось?╩ – ╚Да вот ╚Бег╩ там у нас┘╩ Он говорит: ╚Да слышал я что-то такое про ╚Бег╩. А что там с ╚Бегом╩-то, что случилось?╩ Я говорю: ╚Да вот, уже развесили плакаты, а теперь их сняли из-за каких-то трусливых людей╩. – ╚Ну ладно, я разберусь, позвоните мне╩. Я говорю: ╚Как я вам позвоню, кто меня соединит?╩ – ╚Ну, запоминайте телефон, запомните?╩ Я говорю: ╚Конечно, запомню╩. Я точно зафиксировал этот телефон, звоню на следующий день ему, помощник: ╚Кто? По какому вопросу?╩ Я говорю: ╚Да он мне вчера приказал позвонить. Не просил, не велел, а приказал позвонить. Если, говорит, не позвонишь, плохо тебе будет╩. Тут вообще перепугался этот помощник. Говорит: ╚Позвоните вечером в 5 часов╩. В 5 часов я позвонил, он говорит: ╚Все нормально с вашим ╚Бегом╩, чего ты дергаешься из-за этого ╚Бега╩? Ну, пока, звони, если что╩. Я и повесил трубку. На следующий день я вижу – вся Москва обклеивается этими самыми афишами. Мы выиграли ╚Бег╩ в козла.

ДОЛИН: ╚Бег╩ невероятно сложный фильм, он и сейчас не может не впечатлить, я думаю, вне зависимости от того, знаком человек с первоисточником, с булгаковской пьесой, тоже, кстати, очень сложной, или нет. Вы говорили о естественных разногласиях с начальством партийным, госкиношным, еще каким-то, естественно, все это было сложно. А вот два человека, которые вдвоем снимают фильмы один за другим? С Аловым у вас было полное взаимопонимание в том, что вы хотите сделать? Вам же нужно было стоять абсолютно сплоченными, для того чтобы выдержать все эти стихийные бедствия.

НАУМОВ: Ну, стихийные бедствия, да, там мы были абсолютно едины. Что касается вопросов творческих, то принцип нашей работы был конфликт, поскольку у него другой совершенно опыт жизни, у меня совершенно другой взгляд, несмотря на небольшую разницу в возрасте, там 5-7 лет было всего, но он человек, прошедший войну, а я, как нас называли во ВГИКе, ╚статский рябчик╩. Это были Хуциев, Параджанов на нашем курсе, я был √ ╚статские рябчики╩. И были фронтовики. И поэтому нам казалось, что так правильнее: каждый разрабатывал эпизод, потом мы его соединяли, чтобы придать ему объем. Нет плоскости, моего плоского видения события, персонажа или еще чего-нибудь, есть другое видение. И потом мы как-то договаривались, решали, и уже на съемочной площадке была единая точка зрения.

ДОЛИН: ╚Бег╩ тоже был конфликтным фильмом?

НАУМОВ: Между нами? Любая сцена любого фильма┘ Ну, это я преувеличиваю, конечно, называя конфликтом, конфликтов у нас вообще не было, вот это поразительно. Это был потрясающий человек. Тогда он мне дал понять, что такое настоящая дружба, я вообще этого не знал. И после его смерти тоже.

ДОЛИН: Я читал о ╚Беге╩, я не знаю, чье это определение, но оно очень, конечно, правильное, что это кинороман, это огромный фильм трехчасовой.

НАУМОВ: Да, это роман.

ДОЛИН: Интересно, что роман родился из театральной пьесы, каковой был ╚Бег╩ в версии Булгакова. А таков был ваш замысел с самого начала?

НАУМОВ: Совершенно верно. Мы с самого начала называли его романом, и даже наш министр тоже говорил: белогвардейский роман. Но дело все в том, что основания к этому были, потому что, во-первых, пьеса вся сосредоточена внутри сцены, а мы хотели придать этому размах, вдохнуть пошире, чтобы были поля, были просторы, была Россия, разные страны, массовка – там такая массовка колоссальная┘

МИТРОФАНОВА: А какие актеры!

ДОЛИН: Да, такой набор актеров, что, конечно, если перечислить и о каждом попытаться рассказать хотя бы в двух фразах, мы в нашу передачу не уложимся никак. Но вот я разговор об актерах, несмотря на прекрасных Алексея Баталова, Михаила Ульянова, Евгения Евстигнеева, все-таки начал бы с Владислава Дворжецкого.

НАУМОВ: И прекрасную Савельеву.

ДОЛИН: Да, Людмила Савельева замечательная. Нет, там много кто еще, вплоть до эпизодов, вплоть до явления прекрасного поэта Наума Коржавина в цирковом эпизоде.

НАУМОВ: А вы даже его заметили там?

ДОЛИН: Роскошный совершенно, ну, это человек, лицо которого не спутаешь ни с чьим.

НАУМОВ: И голос тоже.

ДОЛИН: Совершенно верно. Все-таки роль генерала Хлудова, мне кажется, это и центральный образ тут, и для Владислава Дворжецкого, наверное, эта роль была самая важная, самая главная, как вам кажется?

НАУМОВ: Конечно. Хотя он играл еще┘

ДОЛИН: Играл. Даже у вас играл.

НАУМОВ: Да, у нас играл. И хорошо сыграл, замечательно сыграл. Он ходил по лимонам. Почему по лимонам, никто не знает, ни я, ни Алов не знал. Вы знаете, как у одного режиссера √ отступим – в конце повесился герой, и критики на него набросились: ╚Почему он повесился-то?╩ А режиссер взял и заплакал. Ему говорят: ╚Что вы плачете?╩ Он говорит: ╚Как я теперь узнаю, почему он повесился, он же уже мертвый╩. Вот так и мы не знали, очень многое мы не знали, для нас было тайной. Нам хотелось, вдруг хотелось сделать именно так, чтобы он шел по лимонам и давил эти лимоны, у меня сразу, когда я смотрел этот материал, набегала слюна от лимона, мне это нравилось. И когда он шел, высокий, готический совершенно человек, с лысым черепом, похожим на купол, и рядом карлик с гигантской головой и крошечными ногами, вот это как бы их соединение, их контакт┘ они ничего не делали, они просто шли, но между собой все время у них пробегала искра.

ДОЛИН: Дворжецкий потрясающий актер.

НАУМОВ: Да он не актер, какой он актер.

ДОЛИН: Ну, персонаж, я не знаю, как сказать, образ.

НАУМОВ: Я не знаю его биографии точно, я знаю, что до нас он не играл ничего, он играл в Омске ╚кушать подано╩, а до этого он был акушером.

ДОЛИН: Так как вы взяли на главную, центральную, самую важную роль такого человека?

НАУМОВ: Как взяли? Он сам взялся. Так же, как и Авдюшко сам взялся, а не мы его взяли. Кого мы только ни пробовали┘ Мы пробовали Глеба Стриженова, замечательного актера, забытого почему-то, и он так хотел┘ много наших друзей поссорились даже из-за этого с некоторыми людьми. Мы увидели фотографию Дворжецкого и сказали: это наш человек, он будет играть у нас в массовке, будем его на первый план ставить. Прошло какое-то время, он ходил по коридорам, ходил, ходил, потом вдруг мы с Сашей вышли из кабинета и видим – идет какая-то странная фигура. Сначала я подумал, что это идет Понтий Пилат, потому что у Булгакова написано: ╚в белом плаще с кровавым подбоем шаркающей кавалерийской походкой в крытую колоннаду дворца Ирода Великого 14-го числа весеннего месяца нисана вошел пятый прокуратор Иудеи всадник Понтий Пилат╩. Вот это был┘ да, кстати, и очень похожее описание Хлудова: в длинной кавалерийской шинели┘ в пьесе идет ремарка, она короче, конечно, но не буду ее повторять, потому что два раза одно и то же почти. И мы увидели, что идет Пилат. А потом, когда он приблизился┘ Оказывается, он сам нашел себе шинель, пошел в этот цех, так что она ему была узка, но длинна. Найти человека более худого и высокого трудно было. И вот он пришел в этой шинели и сказал: ╚Можно я буду сидеть у вас вот тут, у двери в кабинете на стуле и смотреть?╩ Мы говорим: ╚Ну, сидите, конечно╩. И мы репетировали с разными актерами, он сидел и смотрел. После каждой репетиции мы так с Аловым переглядываемся: ╚Слушай, пусть он Тихого сыграет╩. – ╚Но у нас же блестящий актер есть на Тихого – Осенев╩. – ╚Да, но давай Тихого?╩ – ╚Ну ладно, посмотрим еще подальше╩. – ╚Это Голубков, это точно Голубков╩. – ╚Нет, Голубков весь ломкий, это интеллигент петербургский╩. – ╚Слушай, а что если его взять на Хлудова?╩ Мы так посмотрели друг на друга. И перед нами встал вопрос, очень существенный вопрос: или мастерство – там были потрясающие актеры, действительно лучшие актеры того времени претендовали на эту роль, – или личность, которая ничего не умеет. Он вообще ничего не умел. Ну, и мы предпочли в конечном счете его, потому что он очень быстро эмансипировался, он превращался, и он, видимо, сам работал, он спал с этим, он хотел, его жажда этой роли была страшная. И самый трудный эпизод он играл первым, это эпизод в поезде, когда он спит и ему чудятся слепые, огромное количество слепых.

ДОЛИН: А действительно сны снимались где-то под Люберцами? Я читал, что долго искали место, которое было бы достаточно абсурдным, сновидческим, странным, и нашли тут у нас.

НАУМОВ: И лунным.

ДОЛИН: Да, да, это абсолютная луна.

НАУМОВ: Да, мы искали это место именно там, в Люберцах, там несколько карьеров было, и туда возили на огромном количестве автобусов, 60 или 70 автобусов, из Москвы массовку в пять тысяч человек. Там же люди, там не эти каше, которые сейчас бегают, и если внимательно вглядеться, он бежит в разных местах один и тот же. Вообще я сейчас как раз думаю о том, что такое второй план и что такое толпа. Вот мы делали толпу так. Вокзал. Каждый человек, мы ему давали маленькую записочку, кто он и что он должен делать. У одного болели зубы, предположим, и он опаздывал к зубному врачу, он рвался к зубному врачу. Другой потерял что-то такое и искал, третий еще что-то делал. И вы не видели персонально, чем они занимаются, но создавалось ощущение реальной толпы, а не мосфильмовской массовки, которая вся бежит в одну сторону, потом поворачивает в обратную сторону.

ДОЛИН: Хочу вам задать короткий и глупый вопрос.

НАУМОВ: Вы не можете себе представить, как я люблю глупые вопросы.

ДОЛИН: Скажите, фильм ╚Бег╩ для вас – это о чем фильм и зачем он был вам тогда, в 1970 году? Зачем это нужно было Булгакову, который тогда жил и который писал о себе, о своих близких, абсолютно понятно. Что это было для вас кроме экранизации прекрасного текста?

НАУМОВ: Нет, дело не в тексте.

ДОЛИН: Я понимаю, конечно, я говорю ╚кроме╩.

НАУМОВ: Ну, биографию рассказывать не надо?

ДОЛИН: Нет.

НАУМОВ: У меня были свои причины, потому что мой отец был в Красной Армии, а его родной брат бежал в это время именно оттуда. У Алова были какие-то свои причины. Но не они нас побудили это сделать, а просто нам показалось, что тут есть, пульсирует какая-то правда о том времени. Несмотря на то, что она иногда выражается в гротесковых формах.

ДОЛИН: Как правило, мне кажется. Самые яркие сцены фильма гротесковые, будь то бегущие тараканы, или сны Хлудова, или игра в карты.

НАУМОВ: А вы знаете, что Алексей Николаевич Толстой придумал этих тараканов, а Булгаков украл у него? Булгаков же не был там никогда. Мы когда приехали в Стамбул-Константинополь, мы обыскали все архивы там, ужаснулись: где тараканьи бега? Были ли когда-нибудь тараканьи бега? С какими-то стариками встречались, ходили на эту улицу, забыл, как она называлась, там проститутки, правда, были рядом, там вот якобы находились эти тараканьи бега. Никто не знает, их придумал Алексей Толстой, а Булгаков их у него украл, вот и все. И сделал замечательно эти бега.

ДОЛИН: Шикарно.

НАУМОВ: Шикарно сделал бега. А что касается романа, я хотел еще добавить, что поскольку это не только пьеса, а взято либретто ╚Черное море╩, из ╚Белой гвардии╩ взяты куски, взяты куски из каких-то рукописей его, то это немножечко еще и по самому тексту расширилось, прибавилось и так далее.

МИТРОФАНОВА: А можно я тоже очень глупый вопрос задам? Мои все вопросы глупые.

НАУМОВ: Но ответ глупее ведь еще. Самое главное, чтобы ответ был глупее вопроса, иначе это бессмысленно.

МИТРОФАНОВА: Владимир Наумович, ваш фильм показали буквально несколько дней назад по одному из центральных каналов, каналу ╚Россия╩, в День народного единства, вот в этот новый праздник, я думаю, это неслучайно. Вот такой вопрос просто интересен мне как представителю другого поколения. Хотя я Советский Союз все равно застала, я знаю, как было тогда и как сейчас. Что они хотели сказать, люди, которые поставили фильм в сетку┘

НАУМОВ: Они хотели сказать, чтобы никто его не посмотрел.

МИТРОФАНОВА: Почему? Так поздно?

НАУМОВ: Потому что в полпервого они его начали и полпятого закончили, в это время все спали.

МИТРОФАНОВА: Нет, я смотрела.

НАУМОВ: Вы смотрели, спасибо, но я не верю вам, вы где-то засыпали, потом просыпались. Ну, кто показывает картину, которая идет три с половиной часа и начинается в полпервого, кто показывает?

МИТРОФАНОВА: Думающая взрослая аудитория, по мнению некоторых┘

НАУМОВ: Ну, мне говорили, конечно, потому что приятно сказать все-таки.

МИТРОФАНОВА: Хорошо, я не буду спорить, раз так, это ваше мнение.

НАУМОВ: Мое мнение, что надо показывать ее в прайм-тайм, потому что эта картина имеет не только достоинства Булгакова, она сама по себе интересна. Там интересные какие-то есть обстоятельства. Я даже слышал, как один начальник с перепугу сказал: ╚Ты азартный, Парамоша, вот что тебя погубит╩. Я кинулся и увидел его, я онемел. Вы по поводу ╚Скверного анекдота╩ меня пригласите, я вам расскажу много интересного.

ДОЛИН: Я уверен, что картину будут показывать много, и в прайм-тайм тоже, это не из тех картин, которые будут стариться, исчезать и забываться. Я ее посмотрел впервые, просто в силу возраста, когда уже много лет прошло с того момента, как она была снята, и много раз пересматривал. Никаких следов архаичности, кроме того, что надо бы пленку подновить и сделать реставрацию.

НАУМОВ: Делали реставрацию.

ДОЛИН: Я хочу вот о чем сказать. Не знаю, как для вас, но для меня очевидно, когда я смотрю финал ╚Бега╩, что потрясающие эти две лошади, на которых скачут двое главных героев, он и она, вернувшиеся в Россию, они скачут по снегу, они как бы взлетают, улетают, – это, конечно, финал ╚Мастера и Маргариты╩. И вы сказали про Пилата-Хлудова, это тоже так же очевидно.

НАУМОВ: Да мы хотели снимать ╚Мастера и Маргариту╩┘

ДОЛИН: Вот это чувствуется. Скажите, а почему у вас получилось, у Гайдая получилось сделать ╚Ивана Васильевича╩? Вообще ни у кого же не получается экранизировать Михаила Булгакова, хотя он такой кинематографичный. Когда ты его читаешь, это все перед глазами, как живые картины проходят, и такой популярный писатель. Где эти фильмы, почему их нет? Почему ни у кого ничего не получается сделать хорошо?

НАУМОВ: Я не могу спорить с вами и не могу согласиться, потому что я их не вижу, я не смотрю.

ДОЛИН: Ну, хорошо, но как человек, экранизировавший Булгакова, вы же эти сложности, наверное, как-то обдумывали?

НАУМОВ: Единственная картина, литературным консультантом которой была Елена Сергеевна Булгакова, жена покойного Булгакова, она повлияла очень на эту картину. Там есть эпизод, который мы сочинили и решили, что она не заметит. Ну, мы там сделали много всяких вставочек, сами стилизовали, где нам нужно, где убрали что-то, ну, мы над Михаилом Афанасьевичем немножко поработали. И там есть эпизод, когда три офицера не хотят уезжать из России, стреляются. Начинается это с того, что подъезжает катафалк, этот в своей шапочке подъезжает туда, поднимается наверх, и там стоят три человека┘

ДОЛИН: Олег Ефремов замечательный.

НАУМОВ: Совершенно верно, Глузский и еще один, забыл его фамилию, он священник. (Я его недавно встретил на похоронах одного моего друга, он вдруг кинулся ко мне и сказал: ╚Вы меня узнаете?╩ Я его узнаю и не узнаю одновременно, вот это пограничное состояние. И он говорит: ╚Я у вас снимался, я был третьим╩. Ну, тогда я сразу его понял.) Там ситуация такая: мы сняли эпизод, текст остался наш, прежний: ╚Братец, надо похоронить трех человек╩. – ╚А кого похоронить, ваше превосходительство?╩ – ╚Нас надо похоронить╩. – ╚Помилуйте╩. – ╚Да мы хорошо заплатим, только исполните свой долг╩, и так далее, идет вот такой текст. Я вообще картины все помню наизусть, могу все тексты рассказывать. Елена Сергеевна посмотрела и сказала: ╚Очень хорошо, замечательно╩. На следующий день звонок, мне звонит: ╚Володечка╩. Я говорю: ╚Что, Елена Сергеевна?╩ – ╚Володечка, этот эпизод надо переснять╩. Я говорю: ╚Как переснять? Мы же вчера смотрели с вами, и вы сказали, что все хорошо╩. – ╚А Михаилу Афанасьевичу он не понравился...╩ Михаил Афанасьевич давно умер, как это не понравился? Мы тогда ее посчитали немножко┘ А потом, подумав, поняли, что мы-то все живем в нашей суетной жизни на 80 процентов. Потом еще какой-то мудрец придумал, что человек на 80 процентов состоит из воды. Меня всегда пугает, когда я Пушкина вспоминаю: елки-моталки, и этот тоже на 80 процентов из воды! Ну так вот, а она, на 20 процентов была ее вот эта суета, а остальное она жила духом своим, она спала ночью и встречалась там с Булгаковым, она ему рассказывала эпизоды, он говорил: это так сделать, слушай, это правильно. Мы так представляли себе, во всяком случае, когда мы сидели на ее маленькой кухоньке, у меня было чувство, что я лично знаком с Булгаковым, что сейчас откроется дверь, он войдет и скажет: ╚Давайте чай пить, чего вы тут болтаете глупости всякие╩. И она говорит: ╚Знаете, что надо сделать? У него там черные перчатки ведь у вас?╩ Мы говорим: ╚Да╩. – ╚Пусть он снимет черные перчатки вот так, зубами, проведет Глузскому по щеке и скажет: ╚Побриться бы надо, а то мертвого брить трудно╩. У меня все оборвалось. Я Саше рассказываю. Саша: ╚Она не могла это придумать╩. Ну, не могла, это только Булгаков мог сочинить такое. Ну как она, Елена Сергеевна, могла это выдумать? Мы взяли и пересняли этот эпизод. И сейчас в картине он стоит, сочиненный Булгаковым после смерти.

МИТРОФАНОВА: Верю вам на все 100 процентов.

ДОЛИН: Да, мне тоже кажется, что это правдоподобная история.

НАУМОВ: Что значит правдоподобная?

ДОЛИН: Правдивая история.

МИТРОФАНОВА: Ой, не зря я дочь родила в день рождения Булгакова, 15 мая, я прямо говорю, вот в этот день по-любому.

ДОЛИН: Владимир Наумов был гостем нашей студии, и мы счастливы вставить в число тех фильмов, которые, мы считаем, необходимы к просмотру, картину ╚Бег╩. Дай бог, еще будут случаи встретиться и поговорить о других картинах Алова и Наумова. Большое спасибо.

МИТРОФАНОВА: Большое спасибо.

НАУМОВ: Спасибо.