Маяк. Москва Что еще планируется построить на юго-западе Москвы?

ВЕДУЩИЙ: Гость нашей программы - председатель комиссии Мосгордумы по перспективному развитию и градостроительству Михаил Москвин-Тарханов. Тема нашего разговора - стратегия развития Москвы до 2025 года. Я так понимаю, что про новые территории тоже поговорим, потому что к 2025 году, видимо, эти территории будут уже хорошо обжиты. Кстати, когда сейчас комиссия обсуждает эти вопросы, в основном делается упор на Москву в ее привычных границах или про новые территории тоже активно говорят?

 

МОСКВИН-ТАРХАНОВ: На сегодняшний день мы обсуждаем проблемы Московского региона, когда говорим о стратегии. Это даже не Москва и область, это Москва, область и некоторые прилегающие части других областей, потому что московская агломерация очень велика, в нее фактически входят многие инженерные сооружения. Например, канал Москва-Волга, например, система вазузских шлюзов или электростанция, которая находится в Конаково (Конаковская ГРЭС). Поэтому обсуждается большая проблема, проблема Московского региона.

 

ВЕДУЩИЙ: А власти тех самых регионов - Московской области и следующих за Московской областью, они как относятся к тому, что в Москве, в центре кто-то сидит и обсуждает фактически судьбу подвластных им территорий?

 

МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Все очень просто. Были 1990-е годы. В 1990-е годы мы были как крепость, как средневековый город: вот кончается МКАД, или присоединенная территория, или части города Зеленограда, за этими территориями лежат владения, совершенно нам недоступные и, более того, часто даже с нами конфликтующие, - та же Щербинка, Переделкино, в других местах вспыхивали конфликты. Теперь же ситуация совершенно иная. В новой парадигме существования города Москвы с самого начала сказано, что крепостные стены снесены. Теперь Москва рассматривается как единый регион. Мы не делим по титулу собственности - областное, московское, федеральное, мы рассматриваем структуру города, который должен выполнять глобальные, мировые функции, который должен выполнять крупные региональные функции как центр притяжения СНГ, который должен выполнять и функции большого региона Европейской части России и который должен выполнять непосредственно столичные функции (вместе с областью и некоторыми другими территориями). Парадигма изменилась.

 

ВЕДУЩИЙ: Когда вы говорите «мы», вы кого подразумеваете под этим словом?

 

МОСКВИН-ТАРХАНОВ: «Мы» в данном случае - это скорее экспертное сообщество, потому что у меня основная работа - депутат, но я в то же время научный руководитель в Академии правосудия при Верховном суде и занимаюсь многими вопросами, выходящими за рамки моего депутатства.

 

ВЕДУЩИЙ: Нет, эксперты-то могут обсуждать хоть в масштабах всего человечества. Когда принимаются конкретные решения, когда стратегия из бумажного варианта переходит уже в вариант реальный, эти-то решения принимаются не экспертным сообществом, а совершенно конкретными людьми, у которых есть свои амбиции, у которых есть свои полномочия. Кто эти решения принимает, на каком уровне?

 

МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Это уровень самый высокий. Это уровень президента и премьер-министра.

 

ВЕДУЩИЙ: Которые просто приглашают к себе представителей всех этих территорий?

 

МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Которые приглашают представителей, приглашают мэра Москвы, приглашают губернатора Подмосковья, приглашают соответствующего руководителя из правительства. И на сегодняшний день создана рабочая группа, которая рассматривает проблему Москвы как федерального центра. Во главе ее - глава администрации президента Нарышкин, заместителем является мэр Москвы Собянин, туда входят по должности губернатор Подмосковья, вице-премьер Володин и целая группа важных лиц, в том числе из ФСО, из других профильных ведомств, которые формируют вот это представление о федеральном центре, о столичных функциях Москвы. Я думаю, что эта рабочая группа - некий пролог к тому, чтобы сформировать постоянно действующую Московскую федеральную коллегию, которая не будет вмешиваться в региональные дела области (это малые дороги, торговля, строительство жилья в одном из городов области) или в некоторые московские проблемы, связанные с промышленностью или с жилищным строительством, а будет отслеживать самое главное - дороги, железнодорожный транспорт, авиатранспорт, инженерию и многое другое, миграционную политику, политику в области безопасности, единые социальные стандарты, то есть формировать общую политику региона.

 

ВЕДУЩИЙ: В недавнем прошлом одни говорили о том, что Москва - федеральный центр, все делаем для Москвы как для федерального центра. Другие говорили, что Москва - это сам по себе город, где люди живут не потому, что они хотят жить в федеральном центре. Вот сейчас разрабатывается стратегия развития города. А ведь москвичам на самом деле все равно - федеральный ли это центр. Для них главное, чтобы город был комфортный и удобный. Нет ли ощущения, что эта глобальная задача создания федерального центра мирового уровня проблемы москвичей, совершенно конкретных людей куда-то в сторону отодвигает?

 

МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Проблемы мегаполиса решаются за его пределами. Это говорят все эксперты. Поэтому, когда мы решаем проблему Центральной кольцевой автодороги в области, дублера ЦКАД, когда мы решаем проблему загрузки транспортных железнодорожных колец, формирования вылетных магистралей, реконструкции шоссе, мы решаем тем самым проблему Москвы и москвичей, потому что огромный транзит начинает идти по другим путям, а в Подмосковье рождаются новые сферы притяжения - то же Сколково, тот же федеральный инвестиционный центр, те же самые наукограды, Зеленоград тот же самый или Троицк - вот сейчас присоединенная территория, которые позволяют перенаправить и бизнес-активность, и миграционные потоки. В общем-то, все это ведет к улучшению состояния Москвы. Тем более вывод из центра федеральных учреждений улучшает ситуацию в центральной части города, а следовательно, это улучшение распространяется на другие части города. Здесь все решается комплексно, и обе задачи, они коррелируют одна с другой.

 

ВЕДУЩИЙ: Но вывод федеральных учреждений из центра города, с точки зрения очень многих москвичей, не является для них большим позитивом, кроме, конечно, того, что мигалки не будут появляться в центре города. Но многие говорят: минуточку, а работать-то мы где будем? Получается, мы теряем рабочие места. В конце концов, все театры и музеи находятся в центре, будут чиновники в театры и в музеи приезжать точно так же с мигалками. В чем положительный момент для обычного, рядового москвича от того, что федеральные учреждения выведут из центра города?

 

МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Когда говорят о федеральных учреждениях, это не министр и его заместители и не 450 депутатов, это гигантская обслуживающая структура, в которой занято до 700 тысяч человек. Эти люди нужны городу и в других сферах.

 

ВЕДУЩИЙ: Например?

 

МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Например, сфера офисной работы, сфера торговли, сфера услуг, сфера научного обслуживания, сфера культуры. Большое количество людей нужно городу. Ведь на сегодняшний день мы завозим огромную рабочую силу из области. Мы завозим полтора миллиона работающих людей в Москву только из области и еще миллион из других городов и весей. Весь этот гигантский поток устремляется в Москву. Это на самом деле не всегда хорошо, потому что существуют рабочие места не только низкого уровня, которые москвичи не хотят занимать, но и рабочие места достаточно высокооплачиваемые, качественные, которые вполне могли бы занять москвичи.

 

ВЕДУЩИЙ: Михаил Иванович, но ведь люди из области и из более отдаленных районов приезжают работать в Москву не потому, что им очень хочется ездить в Москву работать, а потому что на их родине, в том месте, где они живут, работы просто нет. Хорошо, принято решение, что выводятся федеральные учреждения за пределы Москвы. Означает ли это по замыслу тех, кто такое решение принимал, что люди, которые ездили в эти учреждения, предположим, в Москву из области, теперь будут ездить туда, куда эти учреждения переедут? Или люди будут продолжать ездить туда, куда они ездили, в Москву, но работать в офисах компаний, которые расположатся в тех зданиях, где раньше были государственные учреждения?

 

МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Во-первых, если мы расположим там офисы компаний, то с точки зрения транспорта будет совершенно безразлично - это Министерство труда или бизнес-центр «Плаза». Поэтому надо перепрофилировать с умом эти федеральные учреждения. Например, Государственная Дума по своей природе, по коридорной системе строения (я бывал в нем, очень много смотрел это помещение) - это хорошая гостиница, причем не самая дорогая.

 

ВЕДУЩИЙ: Но только не второе здание, которое новое. Второе здание, как-то с ним… Можно его снести, я тихо скажу?

 

МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Думаю, что вряд ли кто-то пойдет на это. Но со временем оно, конечно, переживет свой износ и, так же как гостиница «Минск» или гостиница «Интурист», будет изменено. Наступит время. Торопить не нужно, это большие расходы. Также и Белый дом может быть перепрофилирован в гостиничный комплекс - очень неплохое здание, хорошее, гостиница красивая на отшибе, да с историей…

 

ВЕДУЩИЙ: Ну как, Белый дом не на отшибе, там Киевский вокзал рядом. Хорошее место, между прочим.

 

МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Вот, вот, очень хорошо для гостиницы, очень хорошо!

 

ВЕДУЩИЙ: Москва-река под окнами.

 

МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Ну, видите, как замечательно, вы всё сами говорите. Скажем, МВД на Огарева, в Газетном переулке - прекрасное заведение для какого-нибудь учебного центра. Отличное, красивое, стоит покоем, в университетском комплексе фактически. Замечательное учреждение.

 

ВЕДУЩИЙ: Ну да, там же мединститут во дворе.

 

МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Конечно. Там вообще замечательно можно устроить образовательное учреждение.

 

ВЕДУЩИЙ: Журфак опять же рядом.

 

МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Да. А, скажем, здание Министерства обороны на Фрунзенской, там можно сделать потрясающий медицинский комплекс, в том числе и для военных.

 

ВЕДУЩИЙ: Генштаб на Арбате.

 

МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Генштаб на Арбате. То есть вы понимаете, что все эти помещения могут быть приспособлены под гостиничные цели, апартаменты, учебные заведения, медицинские. Нам не хватает огромного количества всяких помещений, в том числе и музейно-выставочных, в том числе и культурно-досуговых.

 

ВЕДУЩИЙ: Но те люди, которые работают сейчас в этих учреждениях, совершенно не факт, что они смогут найти себе место в перепрофилированных организациях, которые появятся на месте государственных.

 

МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Кто? Электрик, официант, швейцар? Бесчисленное количество обслуживающих людей.

 

ВЕДУЩИЙ: Мы сейчас говорим про рабочие места для москвичей.

 

МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Конечно, на этих местах работают москвичи. Это выгодные, доходные места в центре, конечно. Это высокие зарплаты. О чем вы говорите?

 

ВЕДУЩИЙ: Ну, мне сложно представить, потому что зачастую, когда общаешься с людьми, которые приходят к тебе из ЖЭКа что-то делать, понимаешь: с москвичами там туго.

 

МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Одно дело ЖЭК, а другое дело электрик в Государственной Думе.

 

ВЕДУЩИЙ: Электрик - наше все, он останется по-любому.

 

МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Что вы, это элита рабочего класса! Поэтому здесь совершенно другая история. И плюс ко всему это рабочие места, которые позволяют, скажем, разгрузить немножко центр, потому что это обслуживающая часть, но не содержательная часть, это не работники офисов, у которых еще у каждого своя машина стоит внизу. Таким образом, я думаю, что проблема…

 

ВЕДУЩИЙ: А как же разгрузится, я не понимаю тогда? Одни люди поменяются на других, а электрики останутся?

 

МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Стоп. В центре сегодня живет 700 тысяч человек, 740 тысяч, а приезжает на работу около двух миллионов. Значит, если мы из центра выдвинем хотя бы небольшое количество приезжающих, им не надо будет тащиться в центр и выезжать… Надо просто создавать правильный градиент рабочих мест, вот же в чем дело. Рабочие места должны идти за людьми, вот тогда у нас все будет в порядке. А это уже проблема нового генерального плана.

 

ВЕДУЩИЙ: Это все абсолютно точно, что вы говорите. Но я все-таки не совсем поняла, если у нас вместо Государственной Думы будут гостиницы и там примерно столько же обслуживающего и технического персонала, сколько есть сейчас, за счет чего уменьшится количество людей, приезжающих на работу в центр?

 

МОСКВИН-ТАРХАНОВ: За счет депутатов и их помощников. Это значит - 2,5 тысячи человек минус. За счет их машин, бесчисленного парка…

 

ВЕДУЩИЙ: Вы сказали, что рабочие места должны идти вслед за жителями. Соглашусь. Более того, когда я слышу, что московское метро будет развиваться в том числе путем соединения радиальных линий на концах, у меня возникает вопрос. Сейчас люди из одного микрорайона в другой ездят, может быть, в гости, очень редко - на работу. Означает ли это соединение радиальных линий, что стратегический план развития Москвы предусматривает создание рабочих мест в так называемых спальных районах?

 

МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Безусловно, рабочие места будут создаваться в спальных районах, но при этом нам надо понимать одну очень важную вещь. Москва как город индустриальный сокращается и сжимается. Если мы зайдем на многие предприятия города Москвы, мы увидим несовпадение того, что написано на вывеске, с тем, что происходит внутри. Внутри склады, внутри какие-то торговые точки, брошенные территории, хранение автомобилей, шиномонтаж - чего только там не происходит, на этих территориях. А работают на предприятиях, на конвейерах особенно, на предприятиях круглосуточной работы, на обслуживающих и многих других в основном приезжие. И когда мы создаем рабочие места, мы отчитываемся - 45 тысяч рабочих мест создано. А сколько из них займут москвичи? Примерно 3-4 тысячи, а остальные 40 тысяч мы создаем для все новых и новых приезжих рабочих, которые нам очень нужны, но тем не менее нам нужно понимать, какие рабочие места перспективны.

 

Москва - город науки, город образования. Москва - город экономики услуг, то есть постиндустриальный город. Это единственный в России город, вступивший в постиндустриальную эпоху. Не только в России есть такие города. Скажем, Мумбаи (Бомбей) - это гигантский офис мировой. Англичане, уйдя из Индии, не оставили им ничего, кроме одного - знания английского языка. Значит, у нас возникает целая система. Нам нужно подготовить массу кадров, москвичей, хорошо владеющих английским языком, электронными IT и прочими технологиями и имеющих профессиональные знания, и, естественно, при нашем уровне культуры и образования мы будем головным офисом, а вовсе не Мумбаи. Дальше у нас есть возможность создавать удаленные рабочие места, фриланс, так уже многие работают, у нас есть возможность образовательные услуги оказывать, причем высокого качества. Московский университет все время проигрывает в рейтингах именно из-за английского языка, именно из-за того, что мы мало позиционируем себя в мире, а вовсе не из-за того, что в нем некачественное образование. Естественные факультеты очень качественные. И у нас есть огромная перспектива развития в этом направлении. Москва - город не индустриальной уже, а постиндустриальной экономики. А вот индустрия может создаваться, как она сейчас создается, на периферии региона, оттягивая туда ту рабочую силу, которая сегодня садится в электрички и мучительно рано утром, перегружая себя, отнимая время у детей, напрягаясь, едет на работу в Москву, потом так же садится в эти электрички, и усталые, измученные люди едут обратно. В общем, надо структурировать Москву определенным образом. Для этого нужна стратегия. Мы должны понимать, с чем мы имеем дело.

 

ВЕДУЩИЙ: Когда вы говорите о том, что Москва - единственный в России постиндустриальный город, ведь это же на самом деле не столько оттого, что у нас уже уровень экономики требует такого огромного постиндустриального города и такого огромного офиса, сколько потому, что был взят курс на то, что в Москве должно быть все хорошо с экологией, что в Москве не должно быть грязных производств. А производства у нас, к сожалению, требуют, как вы правильно сказали, не очень квалифицированной рабочей силы в основном, и производства эти довольно грязные. И поэтому, когда вы говорите о том, что Москва превратится в офис, ну, наверное. Однако в Москве хватает тех самых рабочих специалистов, по которым плачет вся страна, и было бы жалко их потерять. Они не всегда найдут себе работу в таком огромном офисе, каким станет Москва, возможно. Они бы, может быть, хотели на производствах работать. Для них-то что-то будет делаться современное?

 

МОСКВИН-ТАРХАНОВ: «Может быть» - это хорошее слово. Вот я преподаю и в школе, и в вузе, и в разных других местах, я еще не встречал ни одного молодого человека, который хотел бы работать на производстве, за 15 лет преподавательской деятельности.

 

ВЕДУЩИЙ: Но это проблема нашей страны.

 

МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Это не проблема. В Соединенных Штатах Америки сегодня занято на производстве 15 процентов населения. Все остальные 85 процентов заняты в сфере услуг. Так выглядит экономика. В принципе она выглядит так. Никому не нужен стоящий у станка рабочий, потому что специальная лапа хватает эту машину, переворачивает ее робот и так далее, и нужен оператор высокого класса. А оператора высокого класса, да, мы должны подготовить, потому что мы должны оставить производства высокотехнологичные, наукоемкие и инновационные. Вот здесь мы должны делать кластеры развития определенные, обкатывать определенные площадки. Это целая политика формирования, потому что сфера услуг - это и продажа пирожков, и разработка квантовых наномеханизмов, вычислительных компьютеров, космических ракет. Это очень сложная система. И плюс ко всему так получилось, что в Москве сосредотачивается 50 процентов всей финансовой и оптовой торговой деятельности Российской Федерации.

 

ВЕДУЩИЙ: А хорошо ли это?

 

МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Это площадки, поскольку торговля - это же не розницу я имею в виду, а оптовую.

 

ВЕДУЩИЙ: Я про оптовую и говорю. У нас есть Дальний Восток, который находится бог знает где, но наверняка торгует в том числе и на московских площадках.

 

МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Конечно. И московские площадки очень популярны. Значит, это финансовый центр. Мы уже вырастаем в оптово-торговый, финансовый, инвестиционный центр. Это нормально. А что, Уолл-стрит, как в Нью-Йорке, должен быть в каждом городе, что ли? Нет, конечно. Франкфурт, Лондон, Нью-Йорк, Чикаго, а вовсе не, скажем, город Индианаполис. Поэтому это очень даже хорошо. Значит, у нас должна работать сфера финансовых услуг, инвестиционных услуг, девелоперских услуг. Это огромное поприще для москвичей, огромное количество прекрасных рабочих мест.

 

ВЕДУЩИЙ: Но это получается город для будущих поколений фактически. А вот для тех поколений, которые живут сейчас, для них-то что?

 

МОСКВИН-ТАРХАНОВ: А что для них? Какие вы имеете в виду поколения, которые есть сейчас?

 

ВЕДУЩИЙ: Ну, те поколения, которые вряд ли смогут работать за высокоточными станками, управлять ими.

 

МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Совершенно верно. Для них существует простая форма услуг. Скажите, пожалуйста, а многие среди ваших знакомых работают на заводе?

 

ВЕДУЩИЙ: Нет, потому что, собственно, и заводов-то в Москве нет.

 

МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Ну вот, а о чем вы говорите. Но все же находят себе рабочие места, и находят рабочие места совсем неплохие. Там, не знаю, бухгалтер в ресторане, работник в аутсорсинге. Только в малом бизнесе индивидуальных предпринимателей у нас зарегистрировано 900 тысяч в Москве.

 

ВЕДУЩИЙ: Многие, я думаю, работают и без регистрации, зарабатывают деньги в теневом бизнесе.

 

МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Масса людей работает без регистрации. А некоторые специально регистрируются, потому что таким способом можно по упрощенной схеме заплатить меньше налог.

 

ВЕДУЩИЙ: А можно вообще не заплатить, если не регистрируешься.

 

МОСКВИН-ТАРХАНОВ: А можно и вообще не заплатить. Вот здесь мы опять подходим к очень любопытной теме, которую я поднял на совещании в Общественной палате. Потому что город наш стал городом среднего класса. Что это значит? В Восточной Европе принята определенная классификация. Что такое средний класс? Это 10-12 лет образования, а это есть почти у каждого москвича, кроме очень пожилых или больных, и плюс ко всему - это заработок примерно 1000 евро на члена семьи. Как вы думаете, сколько в Москве имеет такой заработок, такой доход? 40 процентов населения. Это означает - настоящий город среднего класса. А это уже серьезно. Посмотрите, сколько автомобилей. Это как раз признак города среднего класса. Причем автомобили какие? Вот раньше у нас ездили «лексус» и какая-нибудь «копейка». Теперь ездят среднего класса автомобили: «шкода», «опель», «тойота», КИА и так далее. Самый средний класс на них ездит.

 

В налоговой инспекции все выглядит по-другому. Наш средний класс не любит платить налоги. Поэтому налоговая инспекция - удивительное дело. Многие высокооплачиваемые люди платят налоги, а дальше как будто разрыв, и все остальные получают по 4 тысячи. Он получает 4 тысячи, отдыхает в Турции, ездит на своей машинке. Ну, это понятно, что часть экономики в тени. Дальше. У нас 6,5 миллиона рабочих мест, на которых работает 4 миллиона москвичей. А москвичей почти 12 миллионов. А где остальные-то москвичи, 60 процентов?

 

ВЕДУЩИЙ: Ну, мы пенсионеров и детей все-таки вычитаем.

 

МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Да, 40 процентов уберем, даже 50 процентов уберем, где оставшиеся 20 процентов? А оставшиеся 20 процентов либо работают на фрилансе, либо они бебиситтеры, либо они репетиторы, либо они кто-то еще. Мы предложили: давайте зарегистрируемся. Бебиситтеры, репетиторы, приходите регистрироваться, получать патент. Не пошли. И не собираются идти, потому что им это совершенно не нужно. Государство их не замечает, и слава богу. Сколько у нас рантье, сдающих свою квартиру, живущих за городом или живущих вместе в одной квартире, а другую квартиру сдающих? И наши люди не желают, чтобы это все государство знало. Когда опросили людей: «Будете ли вы за деньги доносить на своих соседей, сдающих квартиры?» - 88 процентов сказали: не будем за деньги. Это означает высоконравственное состояние общества. Скажи это американцам, американцы скажут: конечно, донесем. Главное - закон.

 

ВЕДУЩИЙ: Да они и без денег донесут.

 

МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Они и без денег донесут. А у нас не хотят доносить, другое общество совсем. Да, оно, может быть, со своими неприятностями, но вот, по крайней мере, погаными стукачами москвичи не являются.

 

ВЕДУЩИЙ: Так какое отношение это имеет к разговору о стратегии развития Москвы?

 

МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Это стратегия развития Москвы, когда мы говорим о социально-экономическом развитии. Мы не знаем доходов, не знаем рода занятий, не знаем перспектив москвичей…

 

ВЕДУЩИЙ: Как же мы тогда эту стратегию разрабатываем?

 

МОСКВИН-ТАРХАНОВ: О! В том-то и весь вопрос, что необходимо некоторые вещи изучить. Мы знаем количество земельных участков, мы знаем площади, не все, правда, некоторые неучтенные есть.

 

ВЕДУЩИЙ: И даже в Москве, внутри МКАД есть неучтенные площади?

 

МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Да, конечно, есть. Внутри Садового кольца есть неучтенные площади.

 

ВЕДУЩИЙ: Ух ты!

 

МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Есть много всего интересного в Москве. Но здесь знания на 95 процентов объективны, когда речь идет о доходах населениях, о роде занятий, о семейном и социальном положении. Люди не раскрываются перед государством и не собираются раскрываться ни во время переписи, ни во время каких-то других обследований. Но существует масса данных, в том числе и косвенных, и прямых, которые аналитики могут изучить и составить некую более-менее объективную картину. Знаете, кто этим занимался в царской России? Ведь у нас же эта беда отчетности всегда была, всегда на бумажке все красиво… Занимался корпус жандармов.

 

ВЕДУЩИЙ: Я так и думала, что вы так скажете.

 

МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Это были первые социологи, которые точно описывали, сколько на самом деле бездомных, сколько голодающих, какие болезни и сколько взяток взял губернатор. Это были потрясающие отчеты.

 

ВЕДУЩИЙ: А сейчас кто может этим заниматься?

 

МОСКВИН-ТАРХАНОВ: А сейчас этим должны заниматься профессиональные аналитики, потому что существуют аналитические центры. И не думайте, что эта ситуация только у нас. Скажем, в Америке миллионы нелегалов. Но они как-то понимают, что это и есть нелегалы. У них есть средства мониторинга. Это не обязательно должны быть полицейские средства. У нас же как? Выявили, сразу схватили. А это совсем разные вещи. Хватают одни, а выявляют совсем другие. У одних цели навести порядок какой-то, а у других цели - составить объективную картину действительности.

 

ВЕДУЩИЙ: Так московское правительство современное, оно же у нас новое, оно этим занимается? Есть задание для аналитиков – по неким косвенным данным нарисовать реальную картину состояния дел в Москве с точки зрения социального вопроса?

 

МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Мы обсуждали это с экспертным сообществом, говорили и с представителями правительства. Я везде озвучиваю, что мы должны исследовать наш город. А если мы занимаемся регионом, мы должны исследовать область. Если у нас город мало изведан в отдельных аспектах, то область вообще удивительная земля, терра инкогнита, с такими, может быть, удивительными вещами. И мы должны понимать, с чем мы сталкиваемся. Мы должны понимать, как там устроено общество. Мы должны понимать, как устроен бизнес. При том, что у нас абсолютная культурная идентичность, мы можем спокойно выявлять многие вещи. Ну, конечно, в аспекте национальном есть свои проблемы. Это тоже проблематика - национальный аспект. Ведь это же много криков…

 

ВЕДУЩИЙ: Понаехали.

 

МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Понаехали, с одной стороны. С другой стороны, проклятые ксенофобы бегают и так далее, и тому подобное. Объективных картин нет. Создаются иллюзорные пространственные образы для решения каких-то своих проблем. Одни борются за бедных русских, другие за бедных нерусских. А на самом деле проблема сложная, комплексная и очень интересная.

 

ВЕДУЩИЙ: Вы об этом говорите. А какие-то сдвиги есть после ваших слов?

 

МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Безусловно. Во-первых, сейчас готовятся документы по формированию технического задания на разработку стратегии. Скоро будут проведены конкурсы на стратегию города Москвы. Уже определенная часть конкурсов была проведена. И будет собрано серьезное экспертное сообщество. Будут приглашены туда и иностранные специалисты, и наши специалисты. И я думаю, что различные службы - служба финансового мониторинга, служба ГУВД, служба МВД, служба ФСБ, многие другие службы - могут нам предоставить определенный комплекс данных для аналитиков. Ну, вот реальность в стране с криминалитетом. Ведь регистрация мелких преступлений вообще не происходит.

 

ВЕДУЩИЙ: Михаил Иванович, вы же понимаете, вам такую отчетность дадут, что вам придется долго искать косвенные данные, чтобы все-таки понять, что на самом деле происходит.

 

МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Можно, конечно, взять ружье, надеть закопченные очки, погасить свет и стрелять в мишень. Может, и попадешь, а может, и нет. Скорее нет. Лучше очки протереть, свет зажечь и целиться точнее. Поэтому, понимаете, если мы собираемся делать стратегии, генеральные планы, многие другие вещи - кстати, с генеральным планом проще, потому что он вырастает из уже существующих систем, - то мы должны понимать, что наши ошибки будут слишком дорогими. И поэтому исследования нас избавят от расходов. Мы не настолько богаты, чтобы расходовать деньги вслепую.

 

ВЕДУЩИЙ: Все-таки вернемся к каким-то конкретным решениям, о которых вы знаете. Итак, смещение федеральной власти, федеральных учреждений в сторону новых территорий, которые сейчас входят в состав Москвы, в Московский регион.

 

МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Еще не входят, но вот предложено вхождение.

 

ВЕДУЩИЙ: Предложено вхождение. Они туда смещаются. Туда же, как я понимаю, смещаются научные кластеры, может быть, производственные кластеры. В итоге что мы имеем внутри МКАД, город для чего - для жизни, отдыха, обслуги и так далее?

 

МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Это все такие пиаровские вещи - город обслуживания, город того-сего… Город всего. В городе есть всё. В таком мегаполисе существует все - и туризм там есть, и обслуживание, и производство там есть, и власть, и все прочее. Но в первую очередь это город экономики услуг, город среднего класса, город открытый и обслуживающий не только себя, но и всю Россию, черпающий из этого выгоду для москвичей. Теперь что касается вот этой присоединенной территории. Ее некоторые сравнивают с галстуком, некоторые с юбкой, другие с замочной скважиной: сама Москва - как то место, где ключ вращается, а это вот бородка. А на самом деле любопытное сравнение сделал Собянин. Он сказал: вот тут партер. И действительно, я посмотрел, как будто Москва - это большая сцена. МКАД - это у нас как бы яма оркестровая, а дальше расширяющаяся территория вплоть до федеральной ложи. Понятно, что та часть, которая прилегает непосредственно к МКАД, к Бутово, к Щербинке, эта часть будет в чем-то продолжать логику застройки Москвы. Дальше идет большая территория периферийная. Там скрещиваются дороги, там много федеральной земли. Явно там, скорее всего, будет федеральная власть. Есть центр этой территории с городом Троицком, городом науки и так далее. Вот вам, пожалуйста, уже есть определенное зонирование. Властные функции периферийные, функции общегородские, центральный кластер, где малоэтажная застройка, где город науки, где отдельные высокоэкологические производства, которые могут здесь располагаться в очень ограниченном количестве. Почему в очень ограниченном? Это территория для развития Москвы. Это наша веранда, а не наш чулан. Некоторые сейчас начинают рассматривать: о, как хорошо, присоединили территорию, давайте туда сейчас запихаем все предприятия… Выдали подсобку. А это не подсобка. Это наш пригород. Цивилизованный пригород, как в Нью-Йорке, как везде. Это наша веранда.

 

ВЕДУЩИЙ: То есть там в основном территория для жизни.

 

МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Территория для жизни, вот в том-то и дело. А промышленность - слава богу, у нас еще есть огромная область, еще есть соседние области, где не хватает рабочих.

 

ВЕДУЩИЙ: Заберите, что называется.

 

МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Заберите. Но здесь возникает вопрос: а налоги?

 

ВЕДУЩИЙ: Ну, мы же будем международным финансовым центром, поток денег.

 

МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Совершенно верно. Если мы рассуждаем как международный финансовый центр, как международный научный центр, как город глобальной экономики, нам цепляться за это совершенно нельзя. А это должна быть цивилизованная территория для жизни. Вы очень правильно сформулировали.

 

ВЕДУЩИЙ: То есть когда мы говорим, что это территория для развития Москвы, то речь идет главным образом о жилищном строительстве, так? Малоэтажном, таунхаусах, собственных домах с участками? Малоэтажная Америка - малоэтажная Москва?

 

МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Вы знаете, здесь логика пригорода должна работать, по крайней мере в основной части этой территории. Что такое логика пригорода? Мы должны построить дороги, в том числе и местные, мы должны протянуть газ, мы должны обеспечить большие мощности электроэнергии, потому что сейчас потребитель на одном киловатте не живет. Мы должны сделать канализацию с очистными сооружениями. А дальше люди все решат сами. Если к вашей даче в 8 соток подойдет городская канализация, подойдет нужное количество электроэнергии, газ, тепло…

 

ВЕДУЩИЙ: За счет города?

 

МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Да, за счет города. То дальше вы сами знаете, во что превратить свою дачу.

 

ВЕДУЩИЙ: Если мне грустно будет жить в центре Москвы, то да.

 

МОСКВИН-ТАРХАНОВ: А если здесь будет прекрасный пригород, если здесь будут различные приятные заведения и все прочее, то какая-то часть вашей семьи может жить здесь. И получилось так, что вы улучшили свои жилищные условия, а не стоите с плакатом и с кружкой и не говорите, что мы задыхаемся в центре, мы не можем здесь жить, потому что происходит расширение. Это расширение должно экономическими, социальными векторами определяться, векторами психологическими. Психология - великая вещь, кстати. Вот говорят: переселят, выселят... Не переселят и не выселят, а создадут условия для тяготения к этой территории.

 

ВЕДУЩИЙ: Тогда возникает вопрос. В связи с появлением новых территорий и в связи с тем, что там будет в основном жилье, есть какие-то прогнозы по поводу того, сколько людей будет жить в Москве в 2025 году? Это может быть расширение для того, чтобы увеличить количество площадей для жизни внутри любимой и привычной для нас МКАД, а может быть - чтобы население прирастало.

 

МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Я вам так скажу. Если мы не будем развивать Нижний Новгород, Ярославль, Тверь, Калугу, Тулу, то воронка будет продолжать работать, как она работает сейчас. Идет отток с периферии Российской Федерации и частичное замещение мигрантами Дальнего Востока, Урала, Севера. При этом мы теряем население. Но потери по регионам несопоставимые. Если периферия теряет очень много населения, то в центре население не меняется. Ближе к Москве оно даже увеличивается. Получается, что есть как бы большая ванна - наша страна, и есть воронка, которая засасывает людей. Если мы не будем развивать нашу страну, наши регионы и веси, вот тогда все кончится плохо.

 

ВЕДУЩИЙ: Я благодарю нашего гостя.