Маяк. Москва Как внедряют в столице новые технологии сбора и переработки мусора

Согласно опросам, 65 процентов москвичей готовы сортировать мусор. Но во дворах свернули подобные эксперименты: у горожан пропадает стимул при виде того, как отсортированные отходы сваливают в один мусоровоз. Чиновники ссылаются на экономические проблемы, менталитет и несовершенство системы в целом. Пока в Европе зарабатывают на передовых способах переработки мусора, в Москве происходит его полулегальный круговорот. Как сегодня в столице собирают и перерабатывают мусор? Что творится на мусорных полигонах и почему москвичи возражают против строительства мусоросжигательных заводов? Об этом говорим с руководителем проекта "Зеленый офис" российского отделения "Гринпис" Юлией Прониной.

ВЕДУЩИЙ: Гость программы - руководитель проекта "Зеленый офис" российского отделения "Гринпис" Юлия Пронина. Переработка и сбор мусора - основная тема нашей беседы, я думаю, волнует многих. Но как-то не приживаются пока у нас в городе эти эксперименты - баночки сюда, картонки сюда, в другой пакетик. Вот такой парадокс, хотя есть желающие. Если человек хочет как-то помочь в сборе и переработке мусора, он к вам обращается? И какие у него есть альтернативы вообще: придумать свой проект, написать гневное письмо властям? Я не знаю, много, наверное, всяких вариантов.

ПРОНИНА: Нам, конечно же, можно написать. Мы посмотрим, может быть, что-то интересное предпримем, поможем. К нам часто обращаются из регионов с различными идеями, и мы стараемся хотя бы консультацией помочь, поделиться опытом, какими-то контактами.

ВЕДУЩИЙ: А какие интересные идеи по сбору и переработке мусора приходят? Потому что в Москве все более-менее понятно - это строительство заводов с новыми технологиями, опять-таки раздельный сбор мусора, пункты макулатуры. А вот есть какие-то действительно креативные идеи, которые можно бы и в Москве воплотить?

ПРОНИНА: Ну, радикально креативных я с ходу не припомню. Просто обращаются, как правило, студенты, активная молодежь, которые хотели бы в своем университете, например, сделать раздельный сбор мусора, и просят помощи, спрашивают, куда обратиться, как это вообще организовать, какие трудности встречаются. Вот мы в таких моментах часто помогаем. Или школьники какой-то свой проект организуют в рамках школьной программы, кружка. Что-то креативнее не знаю.

ВЕДУЩИЙ: Хотелось бы какую тему затронуть. Мусор на улицах - это понятно. Но в принципе Москва достаточно зеленый город, а с учетом присоединяемых территорий Подмосковья - это вообще будет прекрасная большая зеленая территория. Но в лесах и парках - кучи мусора, старые деревья, ветки. В Европе, например, или в Австралии назначают какой-то день, люди добровольно приходят и прочесывают этот лес, собирают мусор, потом его увозят, утилизируют. У нас подобные акции проходят? Вообще акции по уборке мусора непосредственно в лесах и парках, насколько они у нас в Москве прижились и популярны ли?

ПРОНИНА: Вы знаете, очень популярны. В свое время «Гринпис» начинал такие акции проводить. Сейчас мы уже не так часто выходим непосредственно на территории, потому что появилось много других организаций, которые этим занимаются. Например, движение «Мусора больше нет».

ВЕДУЩИЙ: Оно не из Питера ли?

ПРОНИНА: Оно в Питере особенно активно развито, но имеет представительства во многих регионах страны, местные инициативные группы. И они совместно, иногда в один и тот же день выходят и убирают и парки, и леса, берега, овраги, любые территории. Это сейчас очень интересно. И в «Гринпис» много обращается людей с желанием поучаствовать именно в таком мероприятии.

ВЕДУЩИЙ: Как часто у вас есть возможность организовывать такие акции?

ПРОНИНА: На самом деле у нас получается только в летний период, это три месяца, может быть, еще поздняя весна и ранняя осень.

ВЕДУЩИЙ: Мы сейчас говорим об уборке мусора в лесу, да?

ПРОНИНА: В принципе да. Ну, может быть, один-два раза за лето. Мы последнее время именно вот эти акции проводим редко. Сейчас мы в основном организуем, может быть, посадки леса, сбор желудей, еще что-то, то есть на восстановление леса направленные акции. Но тем не менее мы поддерживаем эти инициативы и тоже стараемся участвовать, когда у нас получается.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Тогда какие акции у вас не разовые, а больше похожи на достаточно планомерную, кропотливую, тяжелую, возможно, работу, которая у некоторых, может быть, даже вызывает отторжение: мол, сколько можно говорить об экологии, все равно мусора везде полно? Расскажите об этом.

ПРОНИНА: Отторжения на самом деле не так много. Я бы сказала даже, что поступают лишь единичные звонки от людей, считающих, что наше население абсолютно не готово сортировать мусор, что в России менталитет не тот. На наш взгляд, это не так. Люди готовы. Но, к сожалению, без правительственной поддержки в этом вопросе не обойтись. То есть если правительство не берет основным своим курсом именно переработку, то только общественными силами нельзя такую махину поднять. У нас был пилотный проект в Петербурге, в городе шел проект по раздельному сбору. Что показала практика? Люди охотно сортируют по разным бачкам ровно до того момента, пока эти бачки не перестают вывозиться, почему-то ломаются и не заменяются, ставятся как попало - даже не видно надписей, что куда класть. То есть к нам пошли возмущенные люди: как же так, вот мы стараемся, разбираем, а потом приезжают машины, сваливают в один мусоровоз, все это не вывозится…

ВЕДУЩИЙ: Все насмарку получается.

ПРОНИНА: Все насмарку. Но проект показал, что люди готовы, самое важное, что мы вполне готовы, просто надо начинать и надо людям говорить об этом.

ВЕДУЩИЙ: Пункты по приему макулатуры у нас есть. Не так их много, но они есть, сама сдаю. Но самое интересное, что они иногда отказываются брать прессованный картон, еще что-то, говорят, что нет технологии переработки. Насколько я знаю, в Европе есть. Вот, например, в Лондоне, там даже салфетки в кафе, в ресторанчиках, они такого коричневатого цвета, но на них написано, что эти салфетки сделаны из переработанных отходов и, пожалуйста, будьте бережнее вообще с окружающей природой. А у нас как?

ПРОНИНА: На самом деле пункты все разные и принимают разные вещи. Есть пункты, которые не принимают какие-то фракции по разным причинам, может быть, не нашли покупателя. Ведь раздельно собранные отходы - это не мусор, это сырье, особо ценное сырье. Знать бы, кому его продать. То есть просто каждый предприниматель, он ищет свои контакты. На самом деле пунктов сейчас достаточно много. У нас был большой проект в этом году «Вторая жизнь вещей». В рамках этого проекта, во-первых, мы создали актуальную карту пунктов приема вторсырья. Она на нашем сайте, на главной страничке, там актуальная информация не только по бумаге, но и по различным другим акциям. Это и полиэтилен, и стекло, и металл, ветошь - все что угодно. Просто смотрите, выбираете ближайший к себе пункт в Москве - их действительно достаточно много, и бизнес этот развивается, - и идете сдаете. Как правило, там указаны все контакты, то есть телефон, сайт (у кого он есть). И если вдруг, ней дай бог, вы замечаете, что информация поменялась, - к сожалению, пункты, бывает, меняют местоположение, исчезают, меняется направленность деятельности, - можете оставлять прямо на нашем сайте комментарий под каждым пунктом, мы в режиме реального времени эту информацию проверяем и оптимизируем.

ВЕДУЩИЙ: Юля, я думаю, что, наверное, к вам более охотно прислушиваются обычные люди, нежели представители каких-то бизнес-структур или власти, или же я ошибаюсь? Это первый момент. И второй момент. Вы сказали, надо найти кому продать собранный мусор из этих пунктов. Насколько активно идет у вас диалог именно с представителями бизнес-структур, с предпринимателями? Потому что, если человек затеял свое дело, он заинтересован, чтобы пункты под его сырье открывались, и, может быть, он как раз выйдет на вашу организацию?

ПРОНИНА: Бизнес-структуры сейчас очень заинтересованы, в том числе в раздельной сдаче отходов. Почему? В рамках проекта «Зеленый офис» у нас есть одна из рекомендаций - это один из пунктов, соглашаясь с которым, организация присоединяется к проекту - это наладить у себя в офисе раздельный сбор отходов. Почему это полезно? Во-первых, это имиджево. Экология сейчас становится модной, популярной, интересной. И организация, которая собирает отходы раздельно, которая об этом имеет возможность рассказать, конечно же, постепенно становится более привлекательной для потребителя на существующем развивающемся рынке. Во-вторых, если это крупный бизнес-центр, например, и он имеет договор на вывоз мусора, то он платит в год бешеные деньги за это. Вывоз одного контейнера стоит от 4 до 8 тысяч рублей в Москве. Если вы разделяете отходы и сдаете их раздельно, то к вам приезжают и забирают их бесплатно. Чтобы приехали и забрали отходы бесплатно, в Москве надо набрать в среднем 400-450 килограммов, тогда к вам приедут и все заберут, вывезут из офиса.

ВЕДУЩИЙ: Наверное, для крупной компании не проблема за какое-то время столько собрать?

ПРОНИНА: Да, это не проблема. Ну, вот у нас небольшой офис, даже мы умудряемся. Конечно, с помещениями иногда бывают проблемы. Но набрать за месяц этот объем и сдать, в общем, небольшая проблема.

ВЕДУЩИЙ: Если говорить о контактах с бизнес-структурами, они на вас сами выходят или же вы размещаете какую-то рекламу, пытаясь привлечь их внимание?

ПРОНИНА: Последнее время сами выходят. Мы давно ничего никому не рассылали, не призывали ни к чему. Когда проект только запускался, это было в 2008 году, тогда была большая электронная рассылка, мы предлагали компаниям присоединиться к проекту и выполнять наши рекомендации на добровольной основе. Сейчас такого в принципе нет, компании узнают о нас через своих клиентов, партнеров и сами к нам обращаются, хотят вступить в проект.

ВЕДУЩИЙ: Немножко отойдем от сбора мусора. У вас была акция «Народный рейтинг экологичности супермаркетов». Вы проверяли, как хранятся продукты, в каком месте находятся?

ПРОНИНА: Ну, скорее, как используются ресурсы в том же самом супермаркете. Например, насколько много упаковки используется на кассах, каждое яблоко упаковывают в отдельный пакетик? Спрашивает ли кассир, нужен вам пакет или нет, или просто молча все это упаковывает? Как реагирует на отказ покупателя от пакета? Или, например, используется бумажная упаковка?

ВЕДУЩИЙ: Ну, бумажные пакеты вообще стали сейчас появляться, их предлагают. Очень редко приходят со своими пакетами. Может быть, это пенсионеры, потому что в некоторых магазинах за пакеты нужно платить, это тоже какая-то копеечка. Но с другой стороны, мне кажется, вот эта идея еще раз использовать пакеты, она не лишена привлекательности. Конечно, не надо доходить до абсурда, как в советские времена, когда тряслись над этими пакетами, стирали, развешивали сушиться на веревочках, на прищепочках. Это, конечно, нам не подходит. А вот насколько разумно каждое яблоко упаковывать отдельно? Я понимаю, может быть, это влияет на имидж магазина, но зачем это вообще надо?

ПРОНИНА: Ну да, это действительно не надо, это плодит огромное количество отходов, которые сразу направляются в мусорное ведро, а потом на свалки. Выход в том, во-первых, чтобы носить с собой авоськи, как бабушки у нас носили…

ВЕДУЩИЙ: Их еще выпускают?

ПРОНИНА: Их выпускают, и модные, интересные, красивые. И, конечно, стараться не покупать сильно упакованные продукты. И обращать внимание на маркировку на упаковке, чтобы эта упаковка могла перерабатываться. Дело в том, что пластик, который не маркирован, его можно переработать, но, к сожалению, достаточно сложно это организовать, потому что на пунктах сортировки тяжело разобраться, что это.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня Вера зовут. Я хотела бы узнать, а когда уже будут батарейки принимать и ртутные градусники, вот эту всю грязь? И вопрос по поводу леса. Короед у нас всё заел, все хвойники на юге Московской области. Организация как-то с этим собирается бороться?

ПРОНИНА: По поводу батареек. Это действительно очень большая проблема в нашей стране, они нигде не перерабатываются. Мы, конечно же, стараемся вести работу в этом направлении.

ВЕДУЩИЙ: Что, вообще в стране у нас нигде не перерабатываются?

ПРОНИНА: Нет, батарейки не перерабатываются. Поэтому, даже если вы не выкидываете, собираете отдельно эти батарейки, они в лучшем случае идут на специальные полигоны на захоронение. Это все-таки лучше, чем выбрасывать просто в мусорное ведро. Но тем не менее это, конечно, не полноценное решение проблемы.

ВЕДУЩИЙ: А как в Европе?

ПРОНИНА: В Европе перерабатываются, да.

ВЕДУЩИЙ: Там какие-то специальные технологии, которые пока мы не можем взять на вооружение? Наверное, слишком затратно?

ПРОНИНА: Нет, мы можем вполне взять на вооружение, но почему-то это не делается. Это большой вопрос, почему это не делается. В Петербурге в ближайшие дни, насколько я помню, будет даже целая конференция посвящена этому вопросу - что же, собственно говоря, делать, давайте уже у нас поставим какую-нибудь установку и начнем все это перерабатывать. Есть такие технологии, вполне опробованные, то есть ничего сверхнового нет.

ВЕДУЩИЙ: А по поводу градусников?

ПРОНИНА: Градусники можно сдавать. Единственное, что, как правило, такие вещи принимаются за деньги. Например, организация «Экотром», туда можно сдать. Вопрос в другом…

ВЕДУЩИЙ: То есть, если ты хочешь сдать градусник, ты должна еще заплатить?

ПРОНИНА: Ну, чтобы его утилизировали, да. В Москве есть закон, по которому лампочки люминесцентные можно сдавать в ДЕЗы, и у вас их обязаны принять бесплатно. Если не принимают, вы имеете полное право жаловаться, потому что есть соответствующее постановление правительства Москвы. Не исключено, что градусник тоже можно туда сдать. Не буду обманывать, но, скорее всего, это так.

ВЕДУЩИЙ: А вот что делать с короедом, или это все-таки не по вашей части?

ПРОНИНА: Что делать с короедом, это не совсем моя тема, но в двух словах. Да, действительно, сейчас короед свирепствует, и об этом многие говорят, действительно уничтожаются большие территории. Наверное, стоит сажать не полностью хвойные леса. То есть как у нас было раньше? На место вырубленного леса нормального, смешанного, устойчивого леса сажают исключительно один вид елки какой-нибудь. И, естественно, эта экосистема не может быть устойчивой, она подвержена воздействиям извне очень легко. Если напал короед, то всю елку съел, и ничего там не осталось. Если правильно вести лесопользование и сажать смешанные леса, то есть мешать эту елку хотя бы с дубом, с березой…

ВЕДУЩИЙ: Дуб - дерево привередливое, только где экологически чисто растет.

ПРОНИНА: У нас много лет идет проект «Возродим наш лес», уже 10 лет, и мы этот дуб постоянно сажаем. И приживается. Сажаем на таких территориях, как Рязанская, Липецкая, Орловская, Тульская области. Ну, и в Подмосковье тоже, вполне хорошо дерево приживается.

ВЕДУЩИЙ: По поводу лампочек. Сейчас все говорят, что мы переходим на энергосберегающие. Насколько я знаю, технологии их утилизации пока нет, или я ошибаюсь?

ПРОНИНА: На самом деле технология есть и очень давно. Дело в том, что те лампочки, которые в офисах обычно стоят, офисные светильники люминесцентные, они очень давно существуют в России.

ВЕДУЩИЙ: Нет, вот именно которые в квартирах.

ПРОНИНА: Это одно и то же, технология их переработки одна и та же. Просто форма другая. Поэтому технологий достаточно, мощностей достаточно, нет системы сбора и просвещения населения. То есть многие не знают, что эти лампочки нужно сдавать. Многие где-то что-то слышали, но не знают, куда нести эти лампочки. И повторюсь, если в Москве эта проблема более-менее решена, об этом как-то объявляется, то в регионах, конечно, большие проблемы. Тем не менее постепенно появляются пункты. И у нас на сайте есть список, можно заходить и смотреть, куда все это отнести.

ВЕДУЩИЙ: Возвращаясь к рейтингу экологичности супермаркетов, поговорим об упаковке, конкретно о пластиковых бутылках. Некоторые считают, что пластиковые бутылки - это вообще бич человечества. И, может быть, на этом основывались выкладки специалистов. Согласно прогнозам, к 2030 году человечество будет буквально погребено под отходами своей жизнедеятельности, если не начнется нормальная мусороперерабатывающая деятельность. В Москве есть разные примеры. Вот я вспоминаю 2009 год, когда жители не разрешили постройку мусоросжигательного завода, потому что это вредит экологии. Говорили, что пока нет разделения бытового мусора и последующей утилизации. И сейчас буквально недавно власти пообещали, что они будут строить заводы по гидросепарации, где мусор будет сортироваться с помощью сточной воды. Первый такой завод, рассчитанный на сепарирование 700 тысяч кг отходов в год, обещают построить на Люберецких полях аэрации через три года.

ПРОНИНА: Вы знаете, я бы очень хотела, чтобы такое появилось. Главное, чтобы потом разделенный таким способом мусор все-таки шел на переработку, не на сжигание. Я думаю, это хорошая идея. Главное, чтобы она реализовалась.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, а «Гринпис» не думал о проведении каких-то масштабных акций? Тем более сейчас при помощи Интернета и народного, сарафанного радио можно собрать очень много людей. Какой-то проект, чтобы привлечь внимание? Чтобы, например, те же самые лампочки люди знали, куда сдавать. Потому что вы говорили, школьники, студенты - они активны, их в школе как-то организовывают, а взрослые люди заняты своей работой, какими-то бытовыми проблемами, они, может быть, и вспоминают об этом мусоре иногда, но как организовать это на постоянной основе, приучить людей к этому, как раньше, например, к сбору металлолома, к сбору макулатуры? Например, договариваться со школами, договариваться с какими-то предприятиями. И как-то более широко все это освещать. Возможно, со временем эти акции станут рядовым, бытовым явлением.

ПРОНИНА: Вы знаете, это, конечно, очень здорово. Мы стараемся по мере своих ресурсов и возможностей об этом говорить, устраивать какие-то мероприятия. Конечно, было бы здорово вот такое масштабное, крупное мероприятие организовать. Упирается все, конечно, в средства, в людские ресурсы, как всегда у нас. Сейчас мы планируем некое развитие проекта «Зеленый офис» и открытие такого ответвления, как проект «Зеленая школа». Мы призываем школы присоединяться к этому проекту, призываем их внедрять различные экологические рекомендации. И на базе вот этого проекта, конечно же, было бы очень здорово вести какую-то экопросветительскую деятельность и детям рассказывать с малых лет о том, что с этим всем делать и как себя вести в таких ситуациях.

ВЕДУЩИЙ: Вы работаете напрямую со школами, с родительскими комитетами или с департаментом образования?

ПРОНИНА: Сейчас ведем переговоры с Общественной палатой Российской Федерации и напрямую со школами, конечно. У нас в проекте «Возродим наш лес» много разных школ, мы им делали рассылку, предлагали присоединяться к проекту. Есть школы, которые откликнулись. Поэтому я думаю, что проект будет успешным.

ВЕДУЩИЙ: Мы сегодня в новостях сообщали о том, что в Москве проходило пленарное заседание 6-го Московского гражданского форума «Общество и власть. Стратегия развития». Там выступал Сергей Собянин, говорил о государственных программах. Я думаю, что в том числе и об экологии шла речь. И я напомню, что к 1 апреля будущего года столичные власти должны закончить программу охраны окружающей среды. Это связано, в частности, с тем, что передают лесопарковый защитный пояс в Москве, уже все это известно. Как бы вы оценили программу, посвященную экологии в Москве, и как она действует, потому что в принципе у нас была в гостях и председатель комиссии по экологии Мосгордумы госпожа Степаненко, и экологи были, и в принципе нельзя сказать, что нет никаких усилий, что-то становится лучше, но как вы бы со стороны «Гринписа» это оценили? И взаимодействуете ли вы с этими организациями, например, с комиссией по экологии?

ПРОНИНА: Мы стараемся взаимодействовать со всеми организациями в любом. Если какая-то идея появляется у нас, что-то мы придумали, какое-то решение проблемы, мы обязательно обращаемся ко всем органам государственной власти с предложением воспользоваться нашими рекомендациями, советами и с предложениями помочь по мере возможности, в частности, консультациями, экспертами. Но вот по моему опыту, к сожалению, отклик бывает крайне малым. Вот мы, например, недавно делали рассылки по московским ДЕЗа, по управам с целью внедрения водосберегающих технологий в квартирных домах.

ВЕДУЩИЙ: При помощи счетчиков?

ПРОНИНА: Не совсем. При помощи счетчиков в том числе, но, в частности, мы предлагали рассказать населению, что они могут поставить водосберегающие насадки - очень недорогая технология, очень быстро окупается, эффективная и доступная всем. Мы сделали рассылки и сказали: вот, пожалуйста, памятки, мы готовы предоставить вам любое количество этих памяток, мы все разработали.

ВЕДУЩИЙ: Вас не обвинили в пиаре какой-то определенной компании, которая выпускает эти приспособления?

ПРОНИНА: Дело в том, что мы никогда не пиарим какую-то определенную кампанию, мы всегда даем список. То есть мы никогда не говорим: вот, покупайте у этой компании. Мы даем список, 5-6 компаний, которые мы смогли найти, и говорим: пожалуйста, выбирайте, технологии хорошие. «Гринпис» не поддерживает никакую компанию, поддерживает исключительно технологии во всем мире. Поэтому не обвиняют уже давно. Нет, может, кто-то и обвиняет, но в этом смысле все в порядке. Но проблема в том, что из 600 московских ДЕЗов и управ откликнулось, может быть, человек десять. Из них забрали памятки, которые мы им предложили бесплатно совершенно, только чтобы они их развесили в жилых домах, чтобы люди знали, что есть такая технология и они могут запросто ей воспользоваться, по-моему, два или три центра, всё. Вот такой отклик идет от правительства на какие-то наши предложения. И это во многом так, к сожалению.

ВЕДУЩИЙ: Да, печально. У вас на сайте я прочитала такую концепцию, она меня заинтересовала, очень громкое название - «Ноль отходов». Естественно, сразу возникает вопрос, который вы переадресовываете своим посетителям: «Неужели это возможно?» И вот я как раз хотела бы вам его задать. Что подразумевается под концепцией «Ноль отходов»?

ПРОНИНА: В принципе, да, это возможно. В таких цивилизованных странах, как страны Европы, как Япония, например, перерабатывается вплоть до 97% отходов, то есть разделяется, сортируется (технологии существуют) и используется вторично. В общем-то, по сути, это и есть ведь концепция: все, что вы используете, по возможности сдавать на переработку и использовать вторично. Да, это возможно. Но в России в настоящий момент возможно перерабатывать порядка 70% всех отходов, при этом это не приведет к удорожанию тарифов или чего-то еще, то есть это вполне экономически обосновано, это наши расчеты.

ВЕДУЩИЙ: Это возможно. А на самом деле сколько у нас в процентном соотношении перерабатывается мусора?

ПРОНИНА: Первые десятки процентов, то есть процентов 5-10.

ВЕДУЩИЙ: А есть какой-то регион, который выбился в лидеры, который современно подходит к решению этой проблемы?

ПРОНИНА: Есть регионы, в которых вроде такие идеи возникают, может быть, Калужская область. Вот из нее приходят часто интересные сообщения, что строится какое-нибудь экопоселение, где будет применена концепция «Ноль отходов», и так далее. Но в целом все это в таком фоновом режиме идет. То есть сказать, что кто-то все внедрил и у него все замечательно, наверное, я не могу. Может быть, наш руководитель тактической программы Алексей Киселев привел бы какой-нибудь пример. Но широко, боюсь, не подскажу.

ВЕДУЩИЙ: Юлия, насколько вам помогает опыт ваших зарубежных коллег? Или они могут только посочувствовать, когда у вас что-то не получается?

ПРОНИНА: Во-первых, конечно же, мы работаем по неким единым принципам. То есть, наверное, опыт этот помогает, это касается деятельности всей организации. Но Россия, как и любая другая страна, она специфическая. И поэтому здесь надо применять какие-то собственные решения, инновации. Вот пробуем. В Европе очень хорошо работают некие экономические выкладки: вы сделаете так - вы сэкономите, вы станете меньше платить за электроэнергию, за воду.

ВЕДУЩИЙ: А какой здесь должен быть принцип убеждения? Мне кажется, у нас люди тоже любят свою выгоду не упустить.

ПРОНИНА: Видимо, наши люди не так любят что-то резко менять, активно что-то делать. У нас работает принцип вдохновения, по моим ощущениям. Если человек вдохновился идеей, то, даже если это ему выгоды не принесет, он все равно сделает.

ВЕДУЩИЙ: Юлия, спасибо.