Маяк. Москва Собянин упразднил "несносную комиссию"

ВЕДУЩИЙ: Сегодня наш гость - член Общественной палаты, координатор движения "Архнадзор" Константин Михайлов. Начнем с новости минувшей недели. Было сообщено о том, что ликвидирован состав предыдущей комиссии по сохранению исторической части города. Так, по-моему, она называется, если не ошибаюсь?

 

МИХАЙЛОВ: У нее было очень длинное название: Комиссия по вопросам сохранения зданий в исторически сложившихся районах города Москвы при правительстве Москвы.

 

ВЕДУЩИЙ: Закончил свою работу предыдущий состав комиссии со скандалом.

 

МИХАЙЛОВ: В просторечии – несносная комиссия, извините, перебью вас.

 

ВЕДУЩИЙ: На самом деле, когда была информация на прошлой неделе, сказали, что Собянин назвал ее, наоборот, сносной, эту комиссию, которая выдала огромное количество разрешений на снос зданий. Вот позже глава Департамента культурного наследия Москвы Александр Кибовский сообщил, что по решению этой комиссии за 15 лет было дано разрешение на снос 3342 зданий в исторических районах города.

 

МИХАЙЛОВ: И еще можно прибавить две с лишним тысячи в предшествующие годы. Ведь эта комиссия существовала с середины 70-х годов, приблизительно года с 1976-го.

 

ВЕДУЩИЙ: Что жальче больше всего, Константин?

 

МИХАЙЛОВ: Давайте об этой почившей в бозе комиссии поговорим. Вот сейчас очень просто бросать камни вослед ее призраку. Беда, а может быть, проблема в том, что в свое время она создавалась с такими же благими намерениями, с которыми сегодня говорится о создании вот этой новой комиссии, в состав которой, как говорят, ваш покорный слуга тоже включен.

 

ВЕДУЩИЙ: Что, официально еще не оповестили об этом?

 

МИХАЙЛОВ: Потому что я не видел еще ни одного официально опубликованного документа. По крайней мере, по состоянию на сегодняшнее утро на сайте московской мэрии на этот счет было чисто. Я надеюсь, что эти разговоры имеют под собой почву, но пока что…

 

ВЕДУЩИЙ: То есть это информация исключительно из средств массовой информации, вот так?

 

МИХАЙЛОВ: Она у меня, конечно, была раньше не только из средств массовой информации, но она такая неофициальная. Но дело не в этом. Там, может быть, бюрократическая процедура, связанная с подписанием бумаги. Она может занимать какое-то время. Не в этом дело. Дело в том, что прежняя комиссия, она была такой же по пропорциям, то, что известно о составе. Там было подавляющее большинство служащих различных городских органов и управлений, причем не только по ведомству охраны памятников, а и самых разнообразных других. Подчинялась, кстати говоря, эта комиссия как раньше, так и сейчас главе строительного комплекса, в прошлом Ресину, ныне Хуснуллину. В ней существовало некоторое количество представителей общественных организаций, примерно тех же, что и ныне. Но вот сейчас некая новость в появлении представителя «Архнадзора» в этой комиссии. Для нас это, конечно, новость позитивная, но в целом, если почитать еще документы начала 1970-х годов, то есть середины 1970-х, когда ее создавали, ее создавали с теми же целями: с целью предотвращения утраты ценных исторических зданий и так далее. А вот теперь, когда, спустя какое-то количество лет, глава города подводит итоги работы, он называет ее сносной. Почему так получилось?

 

ВЕДУЩИЙ: Согласитесь, что за 15 лет при советской власти, даже за 20 лет все равно дали разрешения на снос гораздо меньшего количества зданий, чем за последние 15 лет, в полтора раза меньше?

 

МИХАЙЛОВ: Для того времени, когда ее создавали, это был прогрессивный шаг вперед, потому что впервые появилась какая-то комиссия, где с общественным участием можно было обсуждать хотя бы и что-то удавалось отстаивать.

 

ВЕДУЩИЙ: На самом деле впервые появилась комиссия, которая признала, что в Москве есть что сохранять. Давайте с этого начнем.

 

МИХАЙЛОВ: Ну, это было, положим, не впервые, но до того это решалось исключительно госслужащими, чиновниками. Появилась некая площадка общегосударственного, общественного, можно сказать, партнерства, какого-то диалога. А почему у нее такие плачевные результаты? Видимо, я так думаю, потому что госслужащие московских структур имели там подавляющее большинство при любом голосовании. И они проводили волю прежнего городского руководства, которая, как мы теперь все понимаем, была отнюдь не направлена на сохранение исторического города. Вот сейчас воля городского руководства, как она выражена и как она высказана, она направлена строго наоборот: на сохранение, на ограничение нового строительства и так далее. И здесь таится опасность: вот есть воля, и сегодня она такая, и комиссия будет инструментом ее исполнения, но если, не дай бог, эта воля как-то изменится или скорректируется, то комиссия станет послушным инструментом для исполнения другой воли и будет опять инструментом уничтожения прежнего исторического города. Есть три основных постулата, с моей точки зрения, на которых основываясь, она должна работать, чтобы исторический город действительно сохранялся.

 

ВЕДУЩИЙ: Ну, вы сейчас скажете, что должны быть законы, эти законы должны исполняться. Я думаю, что сейчас у нас законы-то вполне хорошие. Кстати, что касается этой комиссии. Вы говорите, что, скорее всего, там было просто большинство из чиновников, поэтому они свои решения, а точнее, решения городского головы в жизнь и проводили. Но говорят о том, что комиссия собственно не собиралась, а собиралась некая рабочая группа, которая эти решения принимала.

 

МИХАЙЛОВ: Нет, это не совсем так. У нее была рабочая группа, которая работала в Москомнаследии. И она тоже принимала решения. Вот в ней, кстати говоря, в этой рабочей группе доля экспертов, удельный вес действительно специалистов по историческому городу, по охране наследия был гораздо выше, чем в большой комиссии под началом Ресина.

 

ВЕДУЩИЙ: То есть вы хотите сказать, что рабочая группа, она только готовила некие документы, а решение принимала комиссия?

 

МИХАЙЛОВ: И очень часто рабочая группа принимала отказные решения, то есть она отказывала в сносе каких-то зданий. И тогда этот вопрос выносился на большую комиссию к Владимиру Иосифовичу и уже, как правило, проходил без сучка, без задоринки.

 

ВЕДУЩИЙ: Имеется в виду решение о сносе?

 

МИХАЙЛОВ: Да, естественно, о сносе, было несколько таких случаев.

 

ВЕДУЩИЙ: Тогда следующий вопрос, который, я думаю, волнует очень многих. Какие-то оргвыводы по поводу работы членов этой комиссии вообще могут быть сделаны? То есть на самом деле, чтобы законы исполняли, нужно наказывать людей, которые эти законы не исполняют, и наказывать публично, люди должны об этом знать. Разве нет?

 

МИХАЙЛОВ: Здесь я с вами совершенно согласен. Вы говорите по поводу комиссии. Я вообще не знаю ни одного оргвывода в городе Москве за те же 15 лет по поводу сноса какого-либо памятника или исторического здания.

 

ВЕДУЩИЙ: Оргвыводы по людям персонально.

 

МИХАЙЛОВ: По людям. Я не знаю, чтобы кто-то персонально как-то пострадал, хотя бы был уволен за снос чего-то исторического, я не говорю, что был оштрафован или посажен, хотя у нас в Уголовном кодексе есть об этом статья. И все это началось еще с 1994 года, когда по распоряжению мэра был снесен памятник на Кадашевской набережной. Прокуратура даже написала представление о том, что нарушен закон, и дело кончилось ничем.

 

ВЕДУЩИЙ: И, соответственно, все остальные московские власти получили прецедент и поняли, как нужно действовать в подобных случаях.

 

МИХАЙЛОВ: И никто не страдает ни административно, ни финансово. Вот я помню еще из 90-х годов историю с незаконной стройкой в Нескучном саду, отвратительная история. Там были подложным образом изменены границы объекта культурного наследия для того, чтобы можно было начать там строить элитные жилые дома. И эта стройка уже началась, был заложен нулевой цикл и выкопаны котлованы. И, слава богу, там была инициативная группа жителей, которые в течение 7 лет вели судебный процесс против этого безобразия. И выиграли в суде тогда, и суд отменил два распоряжения столичного правительства, и эта стройка остановилась. И я помню, что там в одном из решений суда было записано, что, значит, стройку заровнять, котлован уничтожить за счет Москомнаследия. Вот эта строчка меня больше всего возмутила. Почему за счет городского бюджета, за счет денег, которые предназначены для поддержания памятников? Почему не за личный счет всех тех чиновников, которые это согласовали и подписали?

 

ВЕДУЩИЙ: И за счет компании, которая понятно каким образом получила это решение.

 

МИХАЙЛОВ: Дело не в компаниях. Под каждым решением, под каждым землеотводом, под каждой стройкой есть подписи московских чиновников, исполнительной власти. Инвесторы могут хотеть всего, чего угодно. Они могут якобы не разбираться и вообще не знать о законах, но для этого существуют органы городской власти, чтобы их направлять в законное русло. А если они их направляют не туда, то, извините, с чиновника тут спрос первый в моем понимании.

 

ВЕДУЩИЙ: С чиновников, да. Но я бы на самом деле спрашивала и с тех компаний, которые такие вещи проводят, потому что они абсолютно грамотны, они абсолютно все понимают, хотя могут на голубом глазу говорить: а мы не знали. Не знали, ребята, значит, в следующий раз будете знать. И, как мне кажется, такие компании должны наказываться штрафами, которые поставят их просто на грань банкротства. Они в следующий раз подумают.

 

МИХАЙЛОВ: Я с вами совершенно в этом согласен. Но при этом, если бы стоял надежный административный барьер на пути к нарушению закона, то этого ничего бы не было.

 

ВЕДУЩИЙ: Соглашусь.

 

МИХАЙЛОВ: Что первое я бы положил, будь я там набольшим руководителем, в основу этой комиссии? Дело не только в том, чтобы соблюдать закон и следить за его исполнением потом. Просто комиссия должна четко себе сказать, что мы работаем на основе действующего законодательства, в том числе и московского законодательства. У нас в Москве есть два превосходных закона. Один принят еще в 2000 году - об охране недвижимых объектов культурного наследия, другой в 2004 году - о градостроительстве в охранных зонах. То есть как раз в той зоне ответственности, в которой будет действовать комиссия. И там все подробно разъяснено. Там запрещена даже реконструкция.

 

ВЕДУЩИЙ: А наказание прописано в этих законах?

 

МИХАЙЛОВ: Нет, наказание там не прописано, но там прописано, что в них можно делать, а что нельзя. Вот у нас московское правительство в лужковские времена под видом регенерации так называемой, восстановления утраченных когда-то элементов застройки любило производить операцию по сносу подлинной исторической застройки и замене ее новой. И это называлось регенерацией, это в охранных зонах допустимо. А ведь в московском законе 2000 года четко сказано: «регенерация - это восстановление утраченных элементов исторической застройки», не более того. Вот комиссия, во-первых, должна положить перед собой московское законодательство и сказать себе: мы следуем вот этому, мы не отступаем от этих норм, которые у нас в законе записаны. Чтобы это не было каждый раз, при каждом новом конкретном доме или конкретном проекте плодом мучительных разбирательств: а можно ли сделать вот так, а это регенерация или нет?.. Должно быть раз и навсегда сказано: регенерация – вот это, восстановление - вот это.

 

ВЕДУЩИЙ: И должен быть кадастр объектов соответственно.

 

МИХАЙЛОВ: Ну, кадастр само собой. Второе, на основании чего комиссия должна работать. Когда обсуждается судьба каких-то домов или каких-то районов, всегда нужны объективные данные о том, что это такое, когда это появилось, кем построено и какую это имеет ценность. У нас историко-градостроительные исследования, они зачастую, опять же в лужковские времена еще, выполнялись по заказу будущего инвестора, застройщика. Я не хочу бросать тень ни на какие исследовательские центры, но мы понимаем, что этот фактор не мог не сказаться: кто заказывает, тот и заказывает.

 

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый день. Это Ольга вас беспокоит. Меня интересует судьба «Геликон-оперы». Там все-таки всё зашло в тупик, это строительство, или что-то продолжается?

 

МИХАЙЛОВ: Новости, честно говоря, со строительной площадки мне неизвестны после известного решения, которое было в марте, градостроительного совета о продолжении этой стройки. Никакого активного продолжения стройки не видно. Наша позиция, позиция «Архнадзора» остается неизменной: тот проект, который там намерены осуществить, разительно противоречит действующему законодательству об объектах культурного наследия. В частности, он предполагает новое строительство в охранной зоне, в объединенной охранной зоне памятников архитектуры. По закону это абсолютно запрещено. Я сейчас не просто говорю от себя, а я цитирую официальный документ - представление прокуратуры города Москвы, которое еще в феврале было направлено московским властям. Эти аргументы силы не потеряли. Так что, я думаю, будем выяснять судьбу этого проекта. Я думаю, пока стройка, что называется, не обрела необратимого характера, пока в это противоречащее закону строительство не закопаны очередные миллионы, кстати говоря, городских денег, потому что это все идет за счет городских налогоплательщиков, еще не поздно одуматься и ввести этот проект в рамки закона о культурном наследии. Технически это еще возможно.

 

ВЕДУЩИЙ: А с точки зрения того, чтобы был хороший зал, чтобы люди приходили сюда получать удовольствие от классической музыки? Потому что вы говорите про сохранение наследия, скажем так, материального, а кто-то хочет наследия еще и не совсем материального. Вот что ответить им, поклонникам «Геликон-оперы», кто хочет туда ходить?

 

МИХАЙЛОВ: Я понимаю прекрасно. Но нельзя одно наследие насаждать, уничтожая другое наследие. Нельзя интересы одной культуры или части культуры противопоставлять, тем более разрушать ради них другую часть культуры. Мы с вами прекрасно понимаем, что зал, прекрасный зал, в котором можно наслаждаться классической музыкой, можно было построить в другом месте, тем более там и участок неподалеку есть вполне подходящий, уже 15 лет пустующий, а вовсе не за счет уничтожения исторической усадьбы.

 

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, коллеги. Меня зовут Елена Борисовна, я архитектор-градостроитель, занималась всю жизнь охранными зонами и заповедниками. Вы знаете, очень редко на эту тему разговаривают, и я хочу, чтобы все знали и чтобы у нас это не скрывалось, что у нас доводится несколькими способами дело до того, что сносится все именно в Москве. Во-первых, доводится, как и везде, до аварийного состояния и руинирования. Становится как бы физически негоден памятник. Второе - это морально, потому что у нас никто и никогда не говорит об исторической среде. Без исторической среды памятники морально становятся как бы ненужными. А еще хотелось бы сказать о СМИ. СМИ столько всего говорят о Москве безграмотного, что просто уши вянут. Все-таки должны следить за собой. Вот та же самая вещь о «Геликон-опере». Ну что значит «Геликон-опера»? Сегодня «Геликон-опера», завтра какая-нибудь еще очень хорошая опера. Это замечательно. Но есть все-таки закон, есть памятники, в Москве так мало всего осталось, что культурные люди вообще должны бы понимать, и СМИ должны понимать и соответственно все-таки высказывать точку зрения закона.

 

МИХАЙЛОВ: Золотые слова.

 

ВЕДУЩИЙ: Да, золотые слова. Просто странно слышать от культурного человека фразу «уши вянут», вот как-то странно немножечко. Давайте культурно разговаривать все и на культурном языке.

 

МИХАЙЛОВ: Ради золотых слов можно потерпеть иногда то, что редко услышишь.

 

ВЕДУЩИЙ: Но если человек учит других, он, наверное, должен быть сам безупречен, разве не так?

 

МИХАЙЛОВ: Не знаю.

 

ВЕДУЩИЙ: Итак, про руинирование.

 

МИХАЙЛОВ: Как говорит один высокопоставленный человек, есть шесть законных способов снести любой объект, в том числе объект культурного наследия. Действительно, все это перед глазами. Они у нас исчезали и в процессе так называемой реставрации. Кстати, то, что делается с «Геликон-оперой», то есть с этой несчастной усадьбой, официально носит название «реставрация с приспособлением». У нас памятники погибали в результате пожаров весьма вовремя…

 

ВЕДУЩИЙ: Кстати, самый распространенный, мне кажется, вариант.

 

МИХАЙЛОВ: Или многие из них стоят, вымораживаются годами без кровли, без призора, или путем утверждения разнообразных сомнительных проектов они тоже перестают физически существовать. Есть масса способов. Здесь очень многое опять же зависит от тех, кому дарован контроль за этим. Это официально органы охраны наследия и органы прокуратуры, кстати говоря, и органы полиции, в чьей ведомственной принадлежности находится весь этот…

 

ВЕДУЩИЙ: Кто должен в той же прокуратуре инициировать дело по поводу разрушения того или иного памятника? Ведь полиция сама по себе не будет этим заниматься, должен кто-то прийти и написать заявление, тогда прокуратура и полиция начинают действовать.

 

МИХАЙЛОВ: Вы знаете, это большая беда, что у нас полиция этим не приучена заниматься. Если на глазах у полицейского будет совершаться кража или убийство, он же не будет дожидаться, пока кто-то ему напишет заявление?

 

ВЕДУЩИЙ: Не будет.

 

МИХАЙЛОВ: Он вытащит из кармана свой штатный пистолет и начнет действовать. А вот как-то была у меня история с Печатниковым переулком, когда мы там пресекли разрушение интерьеров в памятнике, в объекте культурного наследия. Мне пришлось милиции, значит, сначала объяснять, что бывают памятники архитектуры, и это не совсем то же самое, что памятник Ленину, и что вот на территории этого района находятся такие-то памятники. Один из них сейчас разрушается. После этого милиция стронулась и пошла. Просто у нас этих дел-то нет практически по 243-й статье, жалкие единицы. И то они, как правило, до суда не доходят, а если и доходят до суда, заканчиваются условными приговорами. То есть это должна быть вот такая, нарабатываемая постепенно практика правоохранительных органов, причем мы выступаем за создание в них специальных подразделений, где работали бы люди, сведущие в этой тематике, которые специально по ней готовились и специально по ней работали. Потому что полицейским общего профиля трудно перестроиться на эту волну и трудно иногда воспринять суть. Хотя при желании, конечно, можно.

 

ВЕДУЩИЙ: Я думаю, что очень многие люди вообще не понимают, где памятник, где не памятник, где памятник архитектуры, где памятник культуры и так далее, и не только в полиции, надо так сказать.

 

МИХАЙЛОВ: Согласен с вами.

 

ВЕДУЩИЙ: Про историческую среду, которая разрушается, между прочим, с советских времен.

 

МИХАЙЛОВ: Ну, историческая среда - это на самом деле тема той комиссии, с которой мы начали, потому что территория охранных зон – это… Памятники-то, они считанные, какие-то штучные объекты или группы, а вокруг них находятся сотни, десятки, тысячи просто исторических домов. У нас, собственно, один из законов, о котором я уже говорил, он требует сохранять памятники в их естественной исторической среде. То есть уже из этого можно понять, что снос исторической среды вот в этих охранных зонах, он в принципе невозможен. Но, к сожалению, в законе не написано прямо, что снос недопустим. Странный закон. Там сказано, что реконструкция запрещена в охранных зонах, казалось бы, уж снос по определению невозможен, а вот напрямую не написано «снос запрещен», и этим пытаются пользоваться.

 

ВЕДУЩИЙ: То есть реконструировать не можете, а снести легко?

 

МИХАЙЛОВ: То есть надстроить на здании этаж я не могу по этому закону, а полностью его снести, получается, могу. Вот в этом некая проблема, которую придется восполнять, видимо, активной работой в этой комиссии. И здесь очень важно, чтобы это опиралось на независимые исследования, чтобы не было даже намека на какую-то возможность вывода по заказу какого-нибудь инвестора или заинтересованного органа власти, предположим. Дело в том, что у нас в Москве в недрах Моспроекта существует такой корпус исторических исследований, которые выполнялись на протяжении уже более 25 лет и выполняются - об этом мало кто знает, к сожалению, - на деньги города. Специально обследованы все домовладения, каждое здание в пределах Садового кольца и кое-где за его пределами. Так как это делалось на городские деньги без привязки к каким-либо конкретным проектам, это…

 

ВЕДУЩИЙ: То есть была такая чисто научная работа, да?

 

МИХАЙЛОВ: Их можно считать абсолютно объективными и абсолютно точными, их делали очень добросовестные люди. Они продолжают эту работу. Дай бог им, что называется, терпения, здоровья и долголетия.

 

ВЕДУЩИЙ: И денег.

 

МИХАЙЛОВ: И денег от городской власти. Кстати, сейчас эти исследования временно остановились, потому что некий перерыв в финансировании. Так вот, хочу послать сигнал городским властям, что неплохо бы и за Садовое кольцо выйти и там все дообследовать. Я думаю, что комиссия в своей работе должна опираться именно на эти материалы, а не на какие-то, сделанные специально по чьему-то заказу исследования. И третье, конечно, самое главное - это должна быть гласность, потому что вот в чем была ахиллесова пята и в то же время броня старой комиссии: она работала в условиях абсолютной секретности.

 

ВЕДУЩИЙ: Вы имеете в виду решения, которые принимались?

 

МИХАЙЛОВ: И решения, и сам ход, и протоколы. Я бы хотел, чтобы все публиковалось, что все это было открыто для всеобщего сведения, потому что вопросы, связанные с обликом города, с памятниками, - это вопросы общегородского интереса. Это не вопросы производства каких-то чугунных гаек-чушек, которые интересны только специалистам. Это должны знать все, все должны видеть и понимать, кто за что голосовал. В старой комиссии, когда я случайно узнавал о том, что она собирается, для того чтобы узнать о результатах, приходилось целые журналистские расследования предпринимать. Вот не нужно этого. Сейчас городские власти объявили о том, что она будет работать открыто, это прекрасно. Пусть она работает открыто, пусть там сидят журналисты и видят, кто за что голосует, кто и почему хочет что сносить, кто и почему что хочет сохранять. Это будет объективная картина.

 

ВЕДУЩИЙ: Но все-таки я вернусь к тому, что должно быть какое-то очень серьезное наказание за утерю памятника, потому что комиссия может принять решение, запретить снос памятника, а потом вдруг: ой, ой, пожар, газовый баллон взорвался, уже все так разрушено, даже кирпичи унесли. И всё!

 

МИХАЙЛОВ: Вопрос о сносе памятников, я надеюсь, в комиссии все-таки подниматься не будет, потому что это невозможно по определению. Там будут рассматриваться исторические объекты. Наказания законного за снос объекта исторической среды, вот его нет. В законе есть запрещение, значит, надо исполнять эту норму запрещения.

 

ВЕДУЩИЙ: Я сказала, как это запрещение обходится.

 

МИХАЙЛОВ: Для этого надо менять, что называется, другое законодательство, в частности административное. Вот был такой показательный случай с уничтожением выявленного памятника на Русаковской улице, такой милый особнячок последней трети XIX века. Его эффектно снесли, пытаясь выдать это за самообрушение. Это было еще в 2008 году. Москомнаследие туда пришло, составило акты, долго добивалось административного преследования этой фирмы. Добиться удалось только того, что эта фирма была в общей сложности оштрафована, по-моему, на 49 тысяч рублей - на стоимость одного квадратного метра недвижимости. Когда такие вот карательные меры - это просто смешно. И это поощряет всех заинтересованных…

 

ВЕДУЩИЙ: Конечно.

 

МИХАЙЛОВ: Или вот свежая ситуация, Московская Соборная мечеть, нашумевший снос. Вот было здание - и нет здания. Потом представители духовного управления объясняли, что там якобы что-то стало заваливаться, собрались неизвестно кто, какие-то архитекторы, неизвестно кто принял это решение, так ничего и не предъявлено, ни протоколы. Даже когда есть случаи самообрушения чего-то, то на этот счет есть официальная процедура. Там собираются представители той же охраны памятников, МЧС, Мосстройнадзора, ОАТИ, смотрят, составляют акт и выносят какой-то вердикт. Ничего подобного не предъявлено, ничего подобного не было. ОАТИ уже сказало, что не выдавало никаких разрешений, Москомнаследие тоже не выдавало.

 

ВЕДУЩИЙ: Там, по-моему, было сказано, что это здание было построено вообще без фундамента, и на этом месте будет построено новое здание.

 

МИХАЙЛОВ: Подобных сказок слышно каждый раз очень много: то без фундамента, то оно стояло неправильно, не туда ориентировано и так далее. Не в этом дело. То есть мы имеем некий факт самовольного сноса, да? Хотя та же самая старая комиссия еще в 2009 году приняла решение о согласии с этим сносом, но этого недостаточно, одного вот этого согласия, для того чтобы снести. И вот смотрите, прошло уже три недели с лишним или месяц, городская власть - абсолютная зона молчания, Москомнаследие, мэрия - полное молчание об этом.

 

ВЕДУЩИЙ: Ну, я могу сказать одно, что глава мусульман Москвы заявил о том, что они были за этот снос, потому что на этом месте будет построено новое здание.

 

МИХАЙЛОВ: Очень хорошо. Я сейчас говорю о власти, а не говорю о мусульманах Москвы. В мусульманской среде, кстати, тоже далеко не единодушно. Есть часть мусульманской общины, татарской общины, которая с возмущением это восприняла, причем не только в Москве, по всей стране, есть эти отклики, как, собственно, они поступали два года в ответ на слухи о том, что готовится этот снос. Но вот городская власть молчит. Значит, получается, что она солидаризируется с этим, раз она никого не наказывает. Этим как бы показывает: давайте, ребята, хотите - ломайте как-нибудь так, а мы прикроем. Так получается? Если она молчит?

 

ВЕДУЩИЙ: Константин, вы можете привести в пример, уж коли мы заговорили про историческую среду, какой-то уголок Москвы, где эта историческая среда еще сохранилась? Потому что я могу с большим трудом назвать такие места.

 

МИХАЙЛОВ: Я бы сказал, не уголок есть, слава богу, есть целые большие зоны такие, где мы можем еще говорить о Москве как о полноценном историческом городе. В первую очередь это, конечно, Ивановская горка, весь этот район между Покровкой и Солянкой.

 

ВЕДУЩИЙ: Ну, пока да. Но там здания… Я так поняла, что они в таком состоянии внутри находят, что с ними абсолютно точно что-то будут делать.

 

МИХАЙЛОВ: По-разному. Главное, чтобы к ним с любовью подходили, к этим зданиям. Район Никитских улиц, Большая и Малая Никитская, арбатские переулки, там с какими-то брежневскими и даже лужковскими вкраплениями кое-где еще что-то есть.

 

ВЕДУЩИЙ: Обрезанные арбатские переулки.

 

МИХАЙЛОВ: Между Пречистенкой и Арбатом, Замоскворечье тоже, несмотря на потери. Как ни странно, есть такой большой, очень интересный район с малоизвестными памятниками в районе бывших сел Преображенского и Семеновского, вот между Большой Черкизовской улице и Большой Семеновской, там переулочки просто замечательные. Туда еще большой инвестор, слава богу, не дошел.

 

ВЕДУЩИЙ: Вот я как раз хотела спросить, а за пределами Садового кольца, скажем так, по окраинам Москвы, там же наверняка тоже есть вещи, которые нужно сохранять?

 

МИХАЙЛОВ: Там есть очень много интересного. Там есть объекты, стоящие на охране, есть объекты, незаслуженно не стоящие, там делаются еще настоящие открытия, вплоть до того, что здания XVI века, неизвестные науке, находят до сих пор. Москва с этой точки зрения, несмотря на огромные потери наследия, она просто неисчерпаемый город, очень многослойный. Потому что в прежние-то века в отличие от нынешнего не торопились наши предки сносить бездумно старые дома. Они там их могли переделать, как-то обустроить, и получались такие слоеные пирожки, что вот у нас сверху обличие XVIII-XIX века, а поскребешь, там и XVII начинается, и даже XVI иногда. Так что на наш век, слава богу, этой старины еще хватит. Дай бог, чтобы мы ее передали нашим потомкам в лучшем состоянии, чем получили.

 

ВЕДУЩИЙ: Как вы относитесь к идее о том, что люди, которые будут инвестировать деньги именно в настоящую научную реставрацию здания, потом получали это здание в пользование? Потому что многие говорят о том, что человек может инвестировать деньги в научную реставрацию здания, а потом проходит какое-то время и говорят: всем спасибо, все свободны.

 

МИХАЙЛОВ: Так бывает, да. Вы знаете, если бы я был набольшим начальником, я бы просто все эти несколько сотен пустующих в центре Москвы зданий, разрушающихся от времени, раздавал за рубль в год всем желающим с одним условием - восстановить, поддерживать, сохранить. Это гораздо лучше, чем они стоят просто так, эти мрачные руины, разваливаются, производят отвратительное впечатление на всех гостей города и просто погибают.

 

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Нина Михайловна. Будьте добры, скажите, пожалуйста, вот мы говорим о древней Москве. Но почему Зарядье разрушили, на месте поставили «Россию»? Она стояла хорошо. Теперь «Россию» разрушили, что там вообще будет, кто думает об этом? Ведь Зарядье какой купеческий район Островского был!

 

МИХАЙЛОВ: Мы об этом, конечно, тоже думали. У нас даже в планах есть такие мечты сделать выставку об этом историческом утраченном Зарядье, не просто выставку фотографий, а как бы дать почувствовать и ароматы, и очертания. Значит, во-первых, опять же, отталкиваясь от закона, это территория охранной зоны Московского Кремля. Там было несколько проектов нового строительства. Там новое строительство по определению невозможно, если следовать закону и читать прямо то, что в нем написано. Там возможна регенерация, то есть не воссоздание, конечно, один в один всего того, что там было, - это и невозможно, там уже и рельеф изменен, слава богу, благодаря этим строительствам, - но какое-то восстановление чего-то бывшего, похожего по планировке. Есть и такие проекты, в том числе студенческие работы.

 

ВЕДУЩИЙ: Мы сейчас говорим именно про историческое Зарядье, а не про гостиницу «Россия», я надеюсь.

 

МИХАЙЛОВ: Мы говорим об историческом Зарядье. В принципе я видел проект, разрабатывавшийся в том же Моспроекте, там были разные варианты, одни были более приближены к исторической планировке и трассировке этих переулков, другие менее. Там можно было с ними работать, можно было обсуждать, там получаются весьма интересные решения. Самое главное, чтобы при будущей застройке, если она-таки состоится, при том, что по степени ответственности это, пожалуй, у нас в городе пустырь номер один, надо не семь, а семьдесят семь раз отмерить. Вот рядом с Кремлем, там нет места никакой градостроительной амбиции, ничего там не должно появиться (как проектировали еще в 30-е годы высотные здания) такого, что подавило бы Кремль и перекрыло бы эти панорамы. Это место градостроительного смирения, вписывания в контекст. Вот это самое главное. Если сейчас на Большой Устьинский мост заехать, который напротив Котельнической набережной, вот там открылась потрясающая панорама Кремля, которая была скрыта с 1960-х годов, то есть 50 лет. Она, правда, наполовину загорожена рекламными щитами огромными, но все равно читается. Очень важно не потерять эту панораму, не потерять панораму снизу, с противоположного берега Москвы-реки на эти церкви, которые стоят по бровке Варварки и Зарядья. Вот если архитекторы будут руководствоваться принципом «не навреди», то может получиться очень интересно там.

 

ВЕДУЩИЙ: Я думаю, что архитекторы будут большей частью таким же принципом руководствоваться всегда, когда строят в Москве. Я благодарю нашего гостя.