Маяк. Москва О реформе избирательного и партийного законодательства

Возвращение прямых выборов губернаторов, упрощение процедуры регистрации политических партий, отмена регистрации по подписям на выборах в Госдуму и региональные законодательные собрания, изменение принципов формирования Госдумы, сокращение количества подписей избирателей, необходимых для регистрации кандидата в президенты, и увеличение представительства партий в избирательных комиссиях. Все эти предложения содержатся в озвученной президентом Дмитрием Медведевым политической реформе. О реакции общества на предложенный план, о реформе избирательного и партийного законодательства высказываются председатель партии "Яблоко" Сергей Митрохин и депутат Московской городской Думы, член фракции коммунистов Андрей Клычков. Ведущая – Елена Щедрунова.

ВЕДУЩИЙ: В нашей студии председатель партии «Яблоко» Сергей Митрохин и депутат Московской городской думы, член фракции коммунистов Андрей Клычков. Обсуждаем предложения, которые внесены президентом страны и касаются реформы как избирательного, так и партийного законодательства. Сначала озвучьте, пожалуйста, свое отношение к этим предложениям про партийное строительство, что теперь регистрация партий должна быть упрощена. Кстати, если я не ошибаюсь, проект уже внесен в Государственную Думу. То есть он в ближайшее время, скорее всего, будет принят и станет реальностью. Многие эксперты говорят, появится такое количество партий, что будет хуже, чем есть сейчас. Начнем с коммунистов. Андрей Клычков.

КЛЫЧКОВ: Ну, мне кажется, то, что было озвучено в Послании президента, в первую очередь стоит рассматривать как некий популизм, потому что президент у нас уходящий и не гарантировано, что все эти требования будут реализованы в дальнейшем, после проведения выборов президента. Тем более если они пройдут честно, то вряд ли тот, кого прочат, изберется.

ВЕДУЩИЙ: Мы же не про это. Вопрос был впрямую.

КЛЫЧКОВ: Теперь что касается изменений. Я думаю, что создание столь низких условий для регистрации партий, безусловно, приведет к появлению большого их количества. Это, с одной стороны, хорошо, что люди смогут по своим убеждениям, взглядам, идеологии регистрировать те или иные партии. Но, безусловно, это приведет к некой сумятице на выборах тех или иных уровней. Но я в целом, наверное, за. И хотя КПРФ является крупной партией, второй по величине в России, одной из многих, которые сейчас есть, и дальше этому нужно только содействовать и создавать условия для такой регистрации.

ВЕДУЩИЙ: Сергей Митрохин.

МИТРОХИН: Наверное, надо приветствовать эти инициативы, потому что действительно был искусственный барьер - 50 тысяч членов партии, потом сделали 45 тысяч, что в принципе одно и то же.

ВЕДУЩИЙ: Там еще по регионам тоже были ограничения определенные.

МИТРОХИН: Да. Это, конечно, был запретительный барьер, который позволял отшивать политиков, движения политические от участия в избирательном процессе. Сейчас этот барьер снят. Сейчас Кремль понимает, что прежними методами запретов он ситуацию не удержит. Ему надо как-то реагировать на митинги, на требования, которые там выдвигаются. Ну, вот одно из требований было как раз упрощение регистрации партий. Оно показалось, видимо, Кремлю самым выгодным из всех, которые там выдвигались. И, видимо, была такая мысль, что забудут о самых главных требованиях - отмене результатов выборов в Госдуму, проведении новых выборов, то есть бросили вот такую кость. Правда, эту кость никто не собирается сейчас заглатывать. Все продолжают требовать новых выборов. Но для Кремля, видимо, такая тактика представляется выгодной - создать очень много партий. Пусть эти партии раздробят различные части политического спектра слева и справа, везде. Как говорится, политика «разделяй и властвуй». Видимо, есть такое соображение, что когда слишком много будет, то можно будет управлять уже по-другому, но тем не менее процесс останется управляемым, и методом дробления, методом создания искусственных партий, кремлевских проектов мелких, не таких крупных, как, например, «Справедливая Россия», можно откусывать от кого-то что-то и тем самым не допускать в Думу реальную оппозицию. Поэтому пошли на такой вариант. Но в целом, конечно, если отвлечься от этих соображений, какие за этим стоят интриги, какие за этим стоят манипуляции, шаг в общем прогрессивный.

ВЕДУЩИЙ: У меня вопрос к радиослушателям. А вам достаточно тех партий, которые сейчас представлены на политической арене, или вам чего-то не хватает и вы хотите, чтобы были партии, отстаивающие какие-то определенные позиции? Пожалуйста, звоните и говорите об этом. Собственно, Сергей Митрохин затронул тему, что будет создано огромное количество партий, которые начнут между собой драться, отнимать электорат и так далее, и тому подобное. А КПРФ это не волнует? Ведь на этих выборах, строго говоря, практически все партии толклись на социальной тематике, и зачастую избиратель даже не мог разобраться, а кто из них левее, правее, кто социальнее, кто за нас. Программы зачастую были, я огрубляю, чуть ли не близнецами-братьями по каким-то позициям социальным. Вот когда будет огромное количество партий, КПРФ не боится потерять тот электорат, который имеет сейчас?

КЛЫЧКОВ: Безусловно, сразу стоит отметить, что программы были очень похожие. Та же самая программа «Справедливой России», которая по сути была один в один с программой партии КПРФ.

ВЕДУЩИЙ: А может быть, у партии КПРФ была один в один со «Справедливой Россией»?

КЛЫЧКОВ: Мы свою программу не меняем уже много лет. Мы выступаем целенаправленно за решение социальных задач, за вопросы национализации, каждый год, хоть нас и бьют за это, мы с этим идем, мы требуем и считаем это правильным. Появляется партия «Справедливая Россия». Вот депутат Гудков от «Справедливой России» даже заявил в эфире «Эха Москвы», насколько я помню, что да, действительно Кремль создавал. Тогда создавалась партия для того, чтобы оттянуть электорат у КПРФ. И сейчас малые партии, которые появятся, это хорошо, с одной стороны, что будет возможность высказать свою точку зрения. Но с другой стороны, все должны понимать: при проходном заградительном барьере в Госдуму или в региональные парламенты голоса, которые будут отданы этим партиям, перераспределяются в процентном соотношении партии-победителю. Если «Единая Россия» будет по-прежнему свою победу тащить, то эти голоса будут уходить к ней. Ей это выгодно. Я согласен с Сергеем Сергеевичем в том, что это попытка отправить всех в мелкотемье. Это якобы решение проблем, поставленных на Болотной и на других митингах. Я думаю, что это не решает проблему. Я думаю, что сейчас вместо того, чтобы изменять законодательство о партиях, нужно менять Конституцию. Безусловно. Я считаю, что без коренных изменений ничего по сути не изменить и не реализовать, ни одного требования, которое было озвучено.

ВЕДУЩИЙ: А что нужно в Конституции поменять?

КЛЫЧКОВ: Во-первых, отношения власти и народа. У нас до сих пор власть не считает себя слугами народа.

ВЕДУЩИЙ: В Конституции что должно быть написано для этого?

КЛЫЧКОВ: Во-первых, народ должен иметь реализованное через Конституцию право на свободу собраний. Хотя у нас есть 31-я статья Конституции, но она не гарантирует.

ВЕДУЩИЙ: А что там нужно написать, чтобы гарантировала? Андрей Евгеньевич, просто у нас в Конституции написано все правильно и все полно. Не кажется ли вам, что даже тот закон, который есть, он просто не исполняется? И поэтому вы говорите: давайте пересмотрим. Вот конкретно что пересмотреть?

КЛЫЧКОВ: Возьмите Конституцию. У нас по Конституции все имеют право на труд, на достойную жизнь. Это есть в жизни реальной? Нет. И я с вами согласен, что это написано, но не реализуется. Поэтому Конституция как Основной закон должна более подробно регламентировать правоотношения уже нижнего уровня. Второй момент, отношение к природным ресурсам. У нас вроде как люди имеют право на природные ресурсы. Только нет возможности реализовать это право. Следующий момент. Реализация права на митинги, 31-я статья Конституции. Все имеют право собираться мирно, без оружия - точка на этом стоит. Нужно написать, что создание условий, препятствующих реализации данного права, - в том числе в Конституции, я не исключаю, это может быть написано - должно преследоваться по закону. У нас никто не боится нарушать Конституцию. Конституция должна быть действенным механизмом, а не декларацией.

ВЕДУЩИЙ: Теперь Сергей Митрохин. Сергей Сергеевич, а может быть, когда партий будет много, конкуренция будет жестче, и партии уже будут точнее формулировать именно свои особенности, чтобы привлекать избирателя? Вот говорят о том, что в экономике конкуренция - это хорошо, причем жесткая конкуренция, когда много производителей предлагают покупателю товар. В данном случае партии - своего рода производители идей, каких-то проектов и так далее, и тому подобное. Покупатель - это избиратель, который голосует за ту или иную партию, то есть не рублем платит, а своим голосом. Когда жесткая конкуренция, может быть, это и неплохо, хотя бы на первом этапе?

МИТРОХИН: Я же и говорю, что, конечно, такая конкуренция, которая наверняка наступит, она более полезна, чем тот монополизм, искусственно закрепленный в законодательстве, который был и существует до сих пор. Пока еще эти поправки не вступили в силу. Вот сейчас такой искусственный монополизм. Да, конкуренция - это лучше. «Яблоко» не боится конкуренции. Кстати, сначала будет раздробление политического спектра, а потом наверняка начнется какая-то консолидация. И «Яблоко» готово к консолидации. Вот мы единственная партия сегодня в России, которая позволила внутри себя существовать фракциям, таким, например, как «Зеленая Россия», женская фракция и так далее. И многие политические силы, которые сначала попытаются наверняка действовать самостоятельно, на этом обожгутся, не получат каких-то значимых процентов, они вполне, например, могут присоединиться к нам. И в этом определенная перспектива.

ВЕДУЩИЙ: Ну, или могут блоки какие-то создаваться.

МИТРОХИН: А блоки пока не разрешает никто создавать.

ВЕДУЩИЙ: Я имею в виду блоки не формально, а просто создание партий.

КЛЫЧКОВ: Этот механизм - просто создание условий для формирования партий, без уничтожения барьеров по сбору подписей, по прохождению в парламент, - он не даст никакого эффекта, в том числе не позволит малым партиям быть представленными в парламентах. Ну, взять ту же самую партию «Патриоты России». Сколько лет она уже существует. Последние годы мы все ее знаем. Но она никогда не проходила на федеральном уровне. Она есть в одном или двух субъектах Российской Федерации за счет отдельных личностей. Та же судьба без уничтожения этих барьеров будет ждать малые партии. Безусловно, здесь нужно будет, даже при неких политических различиях, в дальнейшем приходить к объединению, что очень хорошо и правильно. Но сейчас наша задача, и в Госдуме будем добиваться, чтобы в первую очередь вместе с поправками, которые внес президент, убирать и барьеры, которые мешают этим партиям развиваться.

ВЕДУЩИЙ: Ну, я так понимаю, что укрупнения партий следует ждать уже после следующего думского цикла выборного? То есть все попытаются сначала, посмотрят, свои силенки померяют, а потом уже, через пять лет...

МИТРОХИН: Ну, я надеюсь, что этот закон, который внес президент, по выборам в Госдуму, он будет распространен и на региональные парламенты. Так это обычно бывает, хотя не всегда.

ВЕДУЩИЙ: Ну, будем надеяться, что это будет действительно так.

МИТРОХИН: А если это будет так, то как раз на региональных выборах можно будет попытать силы в этом новом режиме, потренироваться, провести эксперименты такие и понять, как это все будет работать, как это все будет выглядеть. Поэтому уже к следующим выборам в Госдуму, если мы доживем, вернее, Дума доживет до конца пятилетнего срока, что тоже нельзя гарантировать на сто процентов…

КЛЫЧКОВ: Годовой срок. Чтобы участвовать в выборах, надо зарегистрироваться не менее чем за один год до выборов.

ВЕДУЩИЙ: Переходим к тому, что, как вы сказали, Андрей Евгеньевич, «Патриоты России» все рвутся-рвутся, пройти никак не могут. Собственно говоря, президент предложил изменить избирательную систему, возвратиться к когда-то для нас привычной пропорционально-мажоритарной системе. Пожалуйста, избирайтесь от кого хотите, можете вообще ни от какой партии, собирайте определенное количество подписей и идите в Государственную Думу, если вы такой замечательный и удивительный, вас изберут. Чем это вам не нравится, не подходит? Тогда будут все представлены, какие бы мелкие партии не были.

КЛЫЧКОВ: Сразу говорю, что мне не нравится мажоритарная система выборов по одномандатным округам. Нельзя, безусловно. Мы ратовать готовы за данную систему. Но что мы видим сейчас в избирательном законодательстве, что не изменяется в предложенных президентом поправках? Не изменяется сумма избирательного фонда. Напомню, что на федеральных выборах она составляет 6 миллионов рублей. Для примера, в Мосгордуму выборы по одномандатным округам существуют, половина на половину, сумма составляет 5 миллионов рублей. У нас через эти одномандатные округа проходили и Цапки кущевские, и люди, которые устраивают вместо выборов соревнования денежных мешков, административного ресурса. Вот они и попрут во власть. Я вас уверяю, что гражданские активисты не смогут сформировать этот фонд и не смогут тягаться с этими денежными мешками, которые пойдут.

ВЕДУЩИЙ: Так что для этого нужно сделать, понизить ценз или что?

КЛЫЧКОВ: Я считаю, что важным условием участия в выборах является равенство. Для того чтобы обеспечить нормальные выборы по мажоритарным одномандатным и многомандатным округам, государство должно, во-первых, обеспечить равные условия, и я считаю, что будет не лишним, если государство возьмет на себя финансирование этой части. Пускай оно будет малое, но люди будут знать, что они могут изложить свою программу, они могут получить билборды.

ВЕДУЩИЙ: Некий минимум материальный, да?

КЛЫЧКОВ: Некий минимум, который не должен дальше перерастать в максимум с учетом денежных средств каждого кандидата. И тогда будут равные условия. Вы видели равные условия сейчас, к примеру, в преддверии президентских выборов, в эфире? Я не вижу. Я вижу Путина и Медведева на Первом канале, других я не вижу кандидатов.

ВЕДУЩИЙ: Если я не ошибаюсь, у нас пока еще не началась предвыборная кампания президентская.

КЛЫЧКОВ: Это вам так кажется.

ВЕДУЩИЙ: Формально она не идет. Она начнется за месяц.

КЛЫЧКОВ: Путин уже зарегистрированный кандидат.

ВЕДУЩИЙ: Конечно.

КЛЫЧКОВ: Уже идут выборы. Они начались еще месяц назад. 24 ноября было объявлено о выборах. Поэтому она уже идет, давно идет. Поэтому сейчас для того, чтобы перейти к одномандатным округам, необходимо, чтобы государство создало условия равного участия в выборах. Иначе мы получим Цапков из Кущевской в Государственной Думе.

ВЕДУЩИЙ: Я так понимаю, что на самом деле с властью-то бороться гораздо проще, с ее денежным ресурсом, нежели с Цапками и их мешками?

КЛЫЧКОВ: А это получается одно и то же - с властью или с «Единой Россией» бороться, они все в одном лице, гидра с несколькими головами.

ВЕДУЩИЙ: Да, гидра мирового империализма, это точно.

КЛЫЧКОВ: Поэтому многомандатные округа - идея хороша, но без дополнительного реального обеспечения ничего не выйдет из этого хорошего.

ВЕДУЩИЙ: Сергей Сергеевич, а может, вообще на выборах в парламент сделать исключительно мажоритарную систему? Ну их, эти партии, в конце концов, партии будут просто поддерживать своих кандидатов, и уж тогда точно будет понятно, какой расклад?

МИТРОХИН: Во-первых, может быть, я до конца не ознакомился с этими инициативами, я не знаю, опубликованы они или нет. Но сначала была речь о том, что все-таки одномандатников выдвигают именно партии, а не просто самовыдвижение.

ВЕДУЩИЙ: Так можно потребовать, чтобы был расширен этот перечень. Пожалуйста, можешь самовыдвигаться.

МИТРОХИН: Ну, если могут быть самовыдвиженцы, то это просто возвращение к той системе, которая была. Что происходит в конечном счете с этими беспартийными самовыдвиженцами? Они каждый поодиночке перед лицом власти, перед лицом администрации президента очень слабы, все попадают так или иначе под чье-то влияние. Некоторые попадают под влияние партий, представленных в парламенте, переходят туда либо сотрудничают с этими фракциями.

ВЕДУЩИЙ: Вы имеете в виду потом в парламенте?

МИТРОХИН: Да, при одномандатных выборах. Но большинство попадает под влияние именно власти. И, таким образом, это огромный резервуар для партии власти, на который она влияет либо непосредственно, то есть их просто кнутом или пряником загоняют в партию власти, либо косвенно: они голосуют, как им скажут, по основным законам, которые интересуют власть. То есть никакой реальной независимости у этих одномандатников в результате не получается. Это показывает опыт всех тех созывов Государственной Думы, когда были одномандатные выборы. Это только на словах кажется, что они все такие независимые, что они от партий не зависят, только от избирателей. Ничего подобного. Опыт показывает, что они становятся самой зависимой массой именно от власти.

ВЕДУЩИЙ: Я поняла. Мажоритарная часть должна быть от партии?

МИТРОХИН: Я считаю, что да. Тем более если сейчас будет такой либеральный порядок создания партий. Пожалуйста, пусть партия выдвигает одномандатников и несет за них ответственность.

ВЕДУЩИЙ: А вот это предложение, чтобы был некий материальный минимум для всех? Будет у нас несколько сотен партий. А деньги откуда взять?

КЛЫЧКОВ: Ну, может быть, не в денежном выражении.

ВЕДУЩИЙ: А в чем?

КЛЫЧКОВ: Обеспечьте равный эфир для всех, одинаковый. Обеспечьте равные рекламные возможности.

ВЕДУЩИЙ: Эфирное время - это тоже деньги.

МИТРОХИН: Какие деньги, если это государственный канал, например?

ВЕДУЩИЙ: Двести партий, предположим, вот все пришли. А кто-то партию специально зарегистрировал для того, чтобы засветиться в эфире, ну просто хочется ему привет маме передать и сказать: ребята, вы посмотрите, я на экране телевизора. Вы такую возможность не допускаете? И кто-то будет бесплатно светиться. Сейчас же только во время предвыборной кампании бесплатные эфиры. Наш гость говорит о том, чтобы у всех они были, и не только в предвыборную кампанию…

КЛЫЧКОВ: Нет, я сказал про предвыборную кампанию. Но привет-то нужно передавать не маме, а Медведеву с его инициативой.

ВЕДУЩИЙ: В смысле?

КЛЫЧКОВ: Ну, он эту инициативу внес.

ВЕДУЩИЙ: Вы же только что сказали, что всем бесплатное время…

КЛЫЧКОВ: А я сказал, что для того, чтобы была действительная реализация возможностей партий участвовать в выборах, излагать свои программные положения, а не мериться денежными мешками, нужно создать условия, иначе все это профанация, иначе это не приведет ни к каким дебатам, ни к какой борьбе программ и лидеров.

ВЕДУЩИЙ: А у нас сейчас не было никаких дебатов в прямом смысле этого слова.

КЛЫЧКОВ: Вот я вам про это и говорю, что дебатов нет.

МИТРОХИН: Ну почему, на тех выборах были дебаты.

КЛЫЧКОВ: Только на Втором канале были нормальные дебаты. Все остальные каналы устроили, мое личное мнение, смех, а не дебаты.

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, я не буду говорить про телевидение, я буду говорить о том, что было у нас. Сергей Сергеевич, участвовали же? Это называлось дебаты.

КЛЫЧКОВ: И я участвовал.

ВЕДУЩИЙ: На самом деле никто между собой особо спорить-то не хотел именно по той причине, о которой мы говорили: программы-то у всех одинаковые, спорить-то, собственно, о чем?

МИТРОХИН: Нет, ну бросьте, вот я участвовал.

КЛЫЧКОВ: Нет, у нас разные программы на самом деле.

ВЕДУЩИЙ: В чем ваше принципиальное отличие?

КЛЫЧКОВ: Вопрос национализации и десталинизации.

МИТРОХИН: Со «Справедливой Россией» мы совершенно разных позиций придерживаемся. Она действительно собиралась скопировать программу КПРФ. Я с Жириновским дебатировал. И, кстати, с «Патриотами России», например, по вопросу профессиональной армии: «Яблоко» за профессиональную армию без призыва, они против. Всегда между партиями какие-то противоречия можно найти. Поэтому вы зря говорите, что вообще не было.

КЛЫЧКОВ: Особенно канал федеральный. Сергей Сергеевич, я думаю, согласится, что только Второй канал, «Россия», дал возможность подебатировать.

МИТРОХИН: Ну, в какой-то мере Первый тоже.

КЛЫЧКОВ: Но там время было - в 7 утра и в 18 часов вечера.

МИТРОХИН: Да, да, конечно. Реальные дебаты были только у Соловьева.

ВЕДУЩИЙ: Но согласитесь, реальные дебаты - это когда не только лозунги провозглашают, что мы за профессиональную армию, а они против…

МИТРОХИН: Я как пример.

ВЕДУЩИЙ: Но зачастую дебаты идут именно на таком уровне. Хочется спросить: а почему, собственно, обоснуйте? А получается, что идет некое столкновение лозунгов, деталей. Вот у нас деталь такая, а у них деталь такая. Зачастую содержания, к сожалению, я, например, в этих дебатах не слышала.

КЛЫЧКОВ: Мы сейчас можем устроить плач Ярославны. Ну, за 20 минут три представителя партии могут только поздороваться и попрощаться. А иногда дебаты были 23 минуты, 24 минуты на троих, к примеру.

ВЕДУЩИЙ: Я скажу, по 15 минут у нас было, полчаса два человека в эфире. Вот такие у нас дебаты были на радио. Во всяком случае те, что я вела сама.

МИТРОХИН: Вы знаете, все-таки надо отдать должное. На этой кампании, при всех ее чудовищных минусах, связанных с фальсификацией, с вбросами (но это уже в день голосования), все-таки возможности выступления, особенно в дебатах, были существенно шире, чем на предыдущих кампаниях. Это нельзя отрицать, это совершенно очевидный факт.

КЛЫЧКОВ: А можно мы уйдем от дебатов? Я одну маленькую тему хотел затронуть. Она лежит в ключе инициатив Медведева, что нужно упрощать, нужно создавать условия, нужно рассматривать все процедуры в правовом поле. Но мы видим сейчас, что с Сергеем Удальцовым происходит, это на фоне всех происходящих событий - и Болотной, и Сахарова, и Манежки. Человека второй раз, не выпуская, арестовывают. Вчера опять арестовали его на 10 суток. Вот это называется отказ от всего. Я в данном случае, смотря на инициативы Медведева, понимаю, что это просто попытка отправить в мелкотемье, не реализуя никаких других отношений к человеку.

ВЕДУЩИЙ: Извините! Реформа партийного законодательства, реформа избирательного законодательства - у вас мелкотемье!

КЛЫЧКОВ: Ни отставка Чурова, ни внесение изменений в законодательство о партиях…

ВЕДУЩИЙ: Хорошо, объясните, что вам даст отставка Чурова?

КЛЫЧКОВ: Ничего не даст. Это и называется мелкотемье.

МИТРОХИН: Отставка Чурова не столько сама по себе важна, хотя сама по себе тоже, сколько символический жест власти, свидетельствующий о том, что она признает фальсификацию выборов и ответственность всей этой вертикали избирательной комиссии во главе с Чуровым.

ВЕДУЩИЙ: Если я не ошибаюсь, власть этого не признает.

МИТРОХИН: А вот это очень печально. Потому что все те инициативы, о которых мы говорим, - и одномандатные выборы, и выборы губернаторов, и так далее, - все они фактически сводятся на нет тем, что не предпринимаются решительные шаги, направленные на предотвращение фальсификаций. Об этом власть умалчивает, она ничего не говорит об этом.

ВЕДУЩИЙ: Как, а веб-камеры вам…

МИТРОХИН: Веб-камер недостаточно. Это капля в море.

КЛЫЧКОВ: Уже говорят, что невозможно, тяжело.

ВЕДУЩИЙ: На самом деле много нельзя.

МИТРОХИН: Мы говорим о том, что, смотрите, абсурден нынешний принцип формирования всей этой избирательной вертикали - от исполнительной, законодательной власти. Значит, «Единая Россия», она исполнительную контролирует и большую часть законодательной, и она формирует комиссии. С какой стати?

ВЕДУЩИЙ: Вы имеете в виду избирательные комиссии?

МИТРОХИН: Даже если она большинство имеет в законодательных органах, почему она формирует комиссии? Комиссии существуют для того, чтобы выборы были честными, а не для представительства партий или даже народа. А для того чтобы они были честными, они должны состоять из членов этих самых партий на равных.

КЛЫЧКОВ: Есть еще одно нарушение. В законе написано, что «не менее половины членов комиссии должны быть представлены к назначению от политических партий». Я не знаю таких комиссий.

ВЕДУЩИЙ: Центральная избирательная.

КЛЫЧКОВ: От политических партий?

МИТРОХИН: Нет, вы что!

ВЕДУЩИЙ: Центральная избирательная комиссия. Там есть представители.

МИТРОХИН: А какой смысл в том, что они есть, если они в меньшинстве. Они должны быть все на равных. Одна партия - один член избирательной комиссии, тогда все будет по-честному. А если у вас перевес одной партии, даже небольшой перевес, то все уже не будет по-честному, она будет играть под себя.

ВЕДУЩИЙ: Почему?

МИТРОХИН: Потому что нельзя исправить природу людей.

ВЕДУЩИЙ: Центральная избирательная комиссия организует выборы, потом считает голоса. Ребята, ну о чем мы сейчас говорим!

МИТРОХИН: Как она будет считать, если там большинство у одной партии? Она будет под себя считать, вот она так и считает. Это и есть причина фальсификации.

ВЕДУЩИЙ: Мне нравится это! Сидим в одной комнате, представляем разные партии. И потом почему-то выясняется, что если мы все из разных партий, но, предположим, нас от партий оппозиционных по одному человеку, а их от партии правящей три человека, то они посчитают под себя.

МИТРОХИН: Да, они так и делают.

ВЕДУЩИЙ: А мы тут сидим оппозиционные… Мы что, беззубые, безглазые?

МИТРОХИН: На самом деле вот эти безрукие, безглазые, как вы говорите, сидят и вопят, а их посылают. Например, они говорят, что этого наблюдателя нельзя выгонять, а тупое большинство от «Единой России» голосует, что можно. И его вышвыривают с избирательного участка. И так по поводу всех вопросов.

ВЕДУЩИЙ: Главное, когда считают.

МИТРОХИН: А как считать, если наблюдателей выжили?

КЛЫЧКОВ: Это большинство также принимает решение.

ВЕДУЩИЙ: Минуточку, стоп…

КЛЫЧКОВ: Вы, видимо, не были на избирательном участке.

ВЕДУЩИЙ: И я в советское время работала на избирательном участке.

МИТРОХИН: Сейчас трудно сравнивать. Сейчас другие технологии.

ВЕДУЩИЙ: Я знаю, что считаются голоса, заполняется протокол и подписывается. Никто не голосует за протокол.

КЛЫЧКОВ: А потом появляется другой протокол.

МИТРОХИН: Три суда, я сужусь по трем участкам. В протоколе одни данные, а в ЦИК совершенно другие.

ВЕДУЩИЙ: Сергей Сергеевич, так, может быть, сначала выиграть суды, доказав, что фальсификации были, а потом уже требовать отставки Чурова?

МИТРОХИН: Нет, давайте требовать, чтобы честно считали.

ВЕДУЩИЙ: Или нужно все-таки прогнуть власть, вот просто заставив отправить Чурова в отставку, и бог с ними, с судами, что называется.

МИТРОХИН: Давайте сначала честно считать, вот сейчас считали нечестно. Масса свидетельств.

ВЕДУЩИЙ: Вот давайте сначала через суд докажем.

МИТРОХИН: А почему мы должны идти в суд все? Мы идем в суд. Вы знаете, что есть обязанность Следственного комитета, прокуратуры проверять все свидетельства преступлений?

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, заявление пишете и отдаете.

МИТРОХИН: Нет, не по заявлению. По заявлению будешь ждать целый год, пока соберем такое количество.

ВЕДУЩИЙ: А как?

МИТРОХИН: Они по факту должны сами все проверять.

ВЕДУЩИЙ: Интернет, СМИ, огромное количество свидетельств, видеозаписей. Почему они этим не занимаются?

КЛЫЧКОВ: Вот конкретный пример. Я на участке в Некрасовке, поселок Некрасовка в Москве, поймал человека, так называемый карусельщик, вот поймал его на бюллетене. В итоге на меня написали заявление, что я его удерживал, изъял у него документы. Приехала милиция. Находящийся там вообще ничего не делал, отказался что-либо делать, приехал полковник, занимался тем, что разводил по сторонам. В итоге на меня заявление написали, а не на человека, который карусель устраивал!

ВЕДУЩИЙ: А вы написали заявление?

КЛЫЧКОВ: Написал. А член комиссии, у него было временное помутнение здоровья, поэтому он выдал бюллетень. Но это же абсурд!

МИТРОХИН: Понимаете, когда вся вертикаль власти заточена под фальсификации, политическим партиям, гражданскому обществу сопротивляться очень тяжело, практически невозможно.

КЛЫЧКОВ: Вот по тому же Удальцову. Ну, это нормальный суд разве? Человека второй раз притащили в суд в выходной день и арестовали еще раз на 10 суток. Туда не пустили ни журналистов, туда еле пробился депутат Госдумы и его адвокат. Всех остальных оставили за дверью, якобы для обеспечения безопасности. Ну, это какое у нас скрытое судебное производство, вот куда нас гонят? Это то же самое, что на БАМ всех отправить, - отправлять в суды. Идите в суды. А в судах что?

МИТРОХИН: Сейчас в суд посылают, как в буквальном смысле на три буквы.

ВЕДУЩИЙ: Получается так, что, с одной стороны, вы требуете, чтобы власть играла по правилам, с другой стороны, говорите - а вот мы не всегда…

КЛЫЧКОВ: А мы всегда играем по правилам.

ВЕДУЩИЙ: Нет, если вы говорите: а что мы все в суды пойдем? То есть получается - мы лучше митинг устроим.

МИТРОХИН: А суды тоже играют не по правилам.

КЛЫЧКОВ: Вот поэтому люди и вышли на Болотную и на Сахарова, потому что невозможно найти ту самую правду, которую люди хотят услышать. Я вас уверяю, что не вышло 100 человек, которым что-то не нравится, потому что они коммунисты. Вышли люди, которые знают, что их обманули.

ВЕДУЩИЙ: Кстати, коммунисты насколько активно участвовали в самых первых митингах, которые были сразу после выборов?

КЛЫЧКОВ: Мы провели свой митинг 5 декабря на Пушкинской площади. Люди с него пошли на Чистые пруды. Потом 10-го я лично был, выступал, высказал свою позицию, которая кому-то не понравилась, кому-то понравилась.

ВЕДУЩИЙ: Я почему задаю такой вопрос. Было такое ощущение, что все эти широкомасштабные митинги устраивают партии, которые не прошли в парламент, или представители тех партий, которые не были зарегистрированы. Те, кто в парламент попал, пусть даже не так, как хотелось бы, они как-то не особо активно против этих фальсификаций выступают. Вы не согласны с этим, что есть такой тренд? Не столько потребность, сколько некий тренд? А по большому счету всех, кто в парламенте, всё устраивает.

КЛЫЧКОВ: Вот я, с одной стороны, являюсь юристом, а с другой стороны, приходится выполнять политическую функцию на уровне Москвы. Мы были на митингах, потому что у нас есть факты фальсификаций, которые и людьми подтверждаются, и мы в защиту этих людей идем на митинги.

ВЕДУЩИЙ: А в суд вы идете?

КЛЫЧКОВ: Безусловно. Уже обращаемся в суды. У нас и по России пошли суды, уже есть и отмененные участки.

ВЕДУЩИЙ: Кстати, вы не хотите объединиться в этом процессе?

КЛЫЧКОВ: А мы объединяемся. У нас наблюдатели объединяются между собой.

МИТРОХИН: Пожалуйста, мы готовы. В 2003 году «Яблоко» и КПРФ подавали общий иск.

КЛЫЧКОВ: Да, и в Европейском суде он до сих пор лежит. Поэтому у нас нет проблем по взаимоотношениям в этом плане.

МИТРОХИН: Эффективность этого вопроса, кстати…

ВЕДУЩИЙ: И суды не только российские, кстати.

КЛЫЧКОВ: Идя на митинги, мы не выполняем накатанную функцию, потому что эти выборы, как бы там кто ни говорил, они действительно были хуже, чем в 2009 году в Москве, когда проходили выборы в Мосгордуму, потому что это была всеобъемлющая акция по изменению результатов выборов. Мы не считаем их легитимными ни с какой, ни с моральной, ни с политической точки зрения. И мы пойдем в суды, будем выходить на улицу и будем добиваться, чтобы выборы состоялись. И я вас уверяю, Зюганов станет президентом - в декабре мы проведем перевыборы.

ВЕДУЩИЙ: Не дай бог!

МИТРОХИН: А если Явлинский станет президентом, мы проведем в октябре выборы.

ВЕДУЩИЙ: А теперь померяетесь, кто раньше и кто как будет менять политическую систему?

КЛЫЧКОВ: Закончим тем, что нам надо уходить от политической демагогии, я имею в виду уходящего президента.

ВЕДУЩИЙ: А партиям не нужно уходить от политической демагогии?

КЛЫЧКОВ: Партии занимаются работой. Знаете, когда президент обвиняет оппозицию в том, что она ничего не делает… вот сейчас у нас есть 92 депутата КПРФ в Госдуме, они что делают? Мы сейчас уже вносим законодательные инициативы по реформированию законодательства избирательного, вопросы по изменению Конституции, в том числе в плане национализации. Будем требовать нормальных судебных разбирательств, нормального отношения к оппозиции в целом, в законе об оппозиции чтобы было это реализовано. А когда большинство не принимает по политическим мотивам любые инициативы - от КПРФ, от «Яблока», это называется просто задавливание и невозможность реализовать полномочия. Поэтому мы будем выходить на улицу, мы пойдем в суды и будем требовать, чтобы проходили нормальные выборы и к людям нормально относились. Пока эта власть не захочет слышать требования людей, никакого доверия ей не будет, и люди на выборах будут их переворачивать, чтобы у них не было чувства, что им живется хорошо и легко.

ВЕДУЩИЙ: Сергей Митрохин.

МИТРОХИН: Сейчас у нас другие выборы начались. Партия «Яблоко» сейчас видит свою основную задачу в том, чтобы все-таки на этих выборах показать высокий результат, возможно, выйти во второй тур.

ВЕДУЩИЙ: Вы сейчас говорите про Григория Явлинского?

МИТРОХИН: Да, мы выдвинули Григория Явлинского. Но вот сейчас как раз есть возможность всему обществу и всем тем людям, которые пришли на митинги, реально и практически поработать для обеспечения честных выборов. Если бы все эти люди, которые были на митингах, пришли на избирательные участки, предварительно пройдя тренинг, стали бы квалифицированными наблюдателями, то фальсификации были бы резко затруднены, очень резко. Я не уверен, что на честных выборах Путин победит.

ВЕДУЩИЙ: Мы заканчиваем на этом. Кстати, поставьте себе плюсики, что мы сказали про Зюганова, про Явлинского, это уже тоже предвыборная кампания, эфир был, если уж так считать.

МИТРОХИН: А она объявлена уже в конце ноября.

КЛЫЧКОВ: Главное, чтобы освободили всех политических задержанных.

ВЕДУЩИЙ: Все, заканчиваем на сегодня. Спасибо большое, что пришли.