Маяк. Москва 24.02.2012 - Какие продукты обязательно должны присутствовать в рационе ребенка и взрослого

В последние несколько недель в Москве не утихали споры вокруг нового меню в детских садах. Как вы помните, новое питание ввели с 1 января, но некоторые позиции в меню – полуфабрикаты, отсутствие масла, но наличие консервов, сосисок и ветчины - вызвали недовольство родителей. Теперь меню скорректировали. Значит ли это, что дети будут получать полноценное и здоровое питание? Какие продукты обязательно должны присутствовать в рационе ребенка и взрослого? На вопросы ведущего Григория Заславского отвечает заведующий отделением детского питания ГУ НИИ питания РАМН Игорь Яковлевич Конь.

ВЕДУЩИЙ: Я приветствую в студии "Маяка" нашего гостя - это заведующий отделением детского питания НИИ питания Российской академии медицинских наук Игоря Яковлевича Коня. Здравствуйте.

КОНЬ: Здравствуйте, Григорий.

ВЕДУЩИЙ: Хочу сказать, что мои политически активные дети, мой сын Миша, он все время, смотря рекламу по телевизору, в бешенстве говорит: "Увидеть бы хотя бы одного человека, который работает в Институте питания Российской академии медицинских наук! Папа, неужели он существует на самом деле?" И вот я вижу настоящего, живого - передо мной сидит - такого сотрудника. Но хорошо, что мой сын сюда не пришел, он без любви относится к вашим коллегам, потому что все то безобразие, которое рекламируется по телевизору, все, как мы видим, одобряется вашим Институтом питания. Как же такое может быть? Вы же серьезные ученые?

КОНЬ: Но это передергивание. Во-первых, совсем не все одобряется, во-вторых, совсем не все, что рекламируется, - безобразие и дрянь. Рекламируются и хорошие продукты, и молочные, и фрукты рекламируются, и фруктово-молочные. Так что я бы не стал так говорить. И совсем не все одобряется. Далеко не все.

ВЕДУЩИЙ: А есть что-нибудь, что вы не одобрили?

КОНЬ: Естественно, есть. Сплошь и рядом такие случаи имеют место. Особенно мы протестуем, так же как и все прогрессивное человечество, против фастфуда, чипсов, сухариков и так далее. Сладкие газированные напитки, негазированные - это мы все решительно осуждаем, конечно.

ВЕДУЩИЙ: Но вот сладкие газированные напитки, к сожалению, тоже в детских садах до последнего времени давали. Вы, наверное, в курсе всех тех проблем, которые связаны с питанием в детских садах. Вареники зеленого цвета, блинчики, по вкусу напоминающие резину, пудинг из перемороженной тыквы - в детских садах так называемое новое меню, дети отказываются это есть, а родители хватаются за голову и устраивают митинги против такого нездорового рациона. Один из митингов прошел в минувшую субботу около станции метро "Улица 1905 года". Изменится ли этот нездоровый рацион после таких отчаянных мер? Наш корреспондент Ксения Крихели изучила меню для дошколят, и вот что она рассказывает.

КРИХЕЛИ: Отныне никакой кулинарной фантазии. Департаменты здравоохранения и образования составили единое и обязательное меню для всех детских садов Москвы. На детях, видимо, решили здорово сэкономить. Говорят директор и ее заместитель одного из дошкольных детских учреждений столицы.

ЗАМДИРЕКТОРА: Маленькие нормы рыбы и мяса, очень маленькие. Раньше было, например, от 40 граммов рыбы до 50. А сейчас - 25 и 35 г. Это просто жуть. На ребенка - 24 грамма рыбы! Дали блинчики - ужас! Готовые, из магазина, но их есть нельзя просто. Вареники – как лягушки. Никто не берет, ну, давайте в детский сад! Мы от себя ничего не можем сделать.

ДИРЕКТОР: Доплата за сад минимальная - 770 рублей.

ЗАМДИРЕКТОРА: Денег просто нет.

ДИРЕКТОР: Кто-то вообще бесплатно ходит.

ЗАМДИРЕКТОРА: Поэтому они удешевили вот это меню.

ДИРЕКТОР: А ребенок обходится в 10 тысяч в месяц.

КРИХЕЛИ: Елена Сергеевна, замдиректора детского сада, говорит, что поначалу практически совсем убрали из детского рациона сливочное масло. Потом решили его добавить, вместо двух граммов в день по пять. Но их неоткуда было взять. Чтобы у детей на завтрак был элементарный бутерброд с маслом, пришлось изрядно потрудиться, вздыхает Елена Сергеевна.

ЗАМДИРЕКТОРА: Вот это меню. Вот эти граммы, я рассчитывала две недели, 5 граммов масла на утро. Раньше было 10 граммов. У меня же есть нормы, и от них мы не можем отойти. В рекомендациях написано, что, значит, я должна взять и сократить его закладку в блюда и кулинарные изделия. То есть это в закладку должно быть 3 грамма и 5 граммов. Я должна получить 5 граммов. Откуда? Я отсюда должна взять 2 грамма, из другого блюда я должна взять 1 грамм. И вот эти консервы. Консервы вообще не нужны совершенно. Запеканка тыквенно-яблочная просто ужасная. Тыква замороженная, все это разбредается, и получается просто жуткий вид.

КРИХЕЛИ: С Еленой Сергеевной идем в святая святых детсада - кладовку. Замдиректора показывает, что теперь хранится на полках.

ЗАМДИРЕКТОРА: Вот раньше был киселек, и такой вкусный - невозможно! А они его заменили… Ну это прямо какой-то гербалайф! Странный какой-то. Правда же.

КРИХЕЛИ: Какая-то биодобавка.

ЗАМДИРЕКТОРА: Видите, вот витаминизированные добавки. Смотрите, что это такое? Вот почитайте сами. От него всё это…

КРИХЕЛИ: То есть кастрюлю не отмыть.

ЗАМДИРЕКТОРА: Вот это живой вид. Я никогда такого не видела, честно говоря. Я думаю, что это не очень хорошо. Ну, соя - разве это полезно? Они говорят, что это такое же растительное масло. Это самые настоящие откаты!

КРИХЕЛИ: Дальше с Еленой Сергеевной взвешиваем полагающиеся порции.

ЗАМДИРЕКТОРА: Я положила 10 граммов.

КРИХЕЛИ: Ой-ой-ой! И это будет много?

ЗАМДИРЕКТОРА: Вот пять, ровно пять.

КРИХЕЛИ: Такой маленький кусочек?!

ЗАМДИРЕКТОРА: Но это ничего уже! Мы давно работаем. При социализме и при капитализме. 100 граммов гречки - это если мы поварим, а так 23 грамма. Совсем мало.

КРИХЕЛИ: Молодая мама Екатерина рассказывает, что ее ребенок теперь приходит домой голодный. Причем каждый день. То, чем его в детском саду кормят, не поддается никакой критике.

МАМА РЕБЕНКА: Детей кормят очень плохо. На хлеб бросаются, как будто это котлета какая-то. Потому что они, мне кажется, уже привыкли в саду есть один хлеб. Еда просто невозможная. Попала один раз на полдник, были какие-то рыбные биточки. Нам их дали как бы с собой, сказали: "Возьмите, раз вы не кушаете сейчас, домой идете". Я взяла. У меня их даже кошка есть не стала. Морковные котлеты - это тоже жуть! Вареники, которые им дают на завтрак, два вареника с вишней, они серого цвета! Я их даже, посмотрев, есть бы не стала.

КРИХЕЛИ: Катя рада бы давать ребенку еду с собой, но это строго запрещено.

МАМА РЕБЕНКА: Нельзя приносить никакие ни печенье, ни пряники, только садовская еда. Они там ходят, корки хлеба доедают. Это я знаю точно. В месяц идет ставка 770 рублей. Я готова платить 2 тысячи, лишь бы мои дети нормально ели.

КРИХЕЛИ: А то, что из детского рациона в садах убрали элементарное сливочное масло, так это просто преступление, - уверена диетолог Елена Соломатина.

СОЛОМАТИНА: Это как нашествие врага извне. Про то, что тут убрали и сливочное масло у детей, ну это я не знаю даже, как комментировать! Для развития мозга, вообще для развития интеллекта, надо сказать, что масло - это пластический материал для мозга ребенка. То есть если ребенок систематически будет недополучать как раз вот этого самого жуткого холестерина, ему просто не будет хватать этого пластического материала.

КРИХЕЛИ: Совсем не рады новому меню дети, их родители и руководство детских садов. Директор одного из них сказала, что только родители, сплотившись, могли бы повлиять на ситуацию.

ДИРЕКТОР: В нашем государстве не заботятся о качестве для детей. У нас заботятся, наверное, может быть, о том, как меньше денег на это потратить. Но, вы понимаете, это очень болезненный вопрос, и для нас тоже, для работников учреждений, для родителей, конечно, в первую очередь. Я думаю, что, если будет такая вот волна родительских протестов, может быть, что-то изменится. Если мы будем молчать, то ничего не изменится. Нам навяжут это меню, и мы будем своих детей мучить, и будут они полуголодные.

КРИХЕЛИ: А вот активист движения "Российским детям - доступное дошкольное образование" Екатерина Афонченкова говорит, что у нового меню, скорее всего, коррупционная составляющая.

АФОНЧЕНКОВА: Фирма, которая разрабатывала меню, она, в числе прочих подрядчиков, заключила контракт с фирмой по производству порошков вот этих синтетических - красителей, витаминизированных напитков и так далее. Интересная история. Потому что эта фирма уже фигурировала, было разбирательство с соответствующими органами. Нашли сговор между фирмой, которая заказывает и разрабатывает меню, и вот этой фирмой, которая делает какие-то поставки из синтетики.

КРИХЕЛИ: Пока взрослые решают, чем кормить дошколят и как их рацион сделать лучше, дети продолжают бойкотировать так называемое "новое меню" и отказываются есть вареники серого цвета.

ВЕДУЩИЙ: Что вы можете сказать по поводу этого материала, по поводу коррупционной составляющей, всего прочего? Ваша оценка.

КОНЬ: Коррупционная составляющая - это не мой вопрос. Могу я сказать, что все это политизировано, эмоционально окрашено и всё не совсем так, как пытаются рассказать нам.

ВЕДУЩИЙ: На самом деле всё еще хуже. У меня дети ходят в детский сад. Вот сейчас младший ходит. Всё еще хуже, чем только что рассказывали.

КОНЬ: Григорий, понимаете, разговор тогда становится бессмысленным, если вы заранее всё знаете.

ВЕДУЩИЙ: Так вы говорите, что всё не так страшно.

КОНЬ: Я говорю, что я знаю о том, что происходит в городе. Что целый ряд округов никаких жалоб не предъявляет. Целый ряд матерей никаких жалоб не предъявляют. Но я не собираюсь говорить, что нет недостатков. И, конечно, в отношении сливочного масла была сделана ошибка.

ВЕДУЩИЙ: А как такое возможно?

КОНЬ: Но вы дослушайте, пожалуйста. Это же не разговор, понимаете, получается. Вы перебиваете.

ВЕДУЩИЙ: Но сейчас вы далеко уйдете от сливочного масла, и мы потом не вернемся.

КОНЬ: Я никуда не уйду от сливочного масла.

ВЕДУЩИЙ: Да?

КОНЬ: Да.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо.

КОНЬ: Значит, диетолог, к сожалению, очень неграмотно все это рассказала, потому что 29 граммов масла вместо 22 включено в рацион. Но только, с моей точки зрения, тоже была допущена ошибка, что вместо традиционного хлеба с маслом, как правило, дают 5 граммов, может быть, и 10 граммов. Всё остальное масло пошло в картофельное пюре, в каши, в супы. То есть закрыто. Не все дети хорошо едят масло. Часть хорошо ест, часть нехорошо ест. Но, учитывая традиции, учитывая привычки, учитывая то, что многие дошколята действительно не съедают другое блюдо, а готовы съесть хлеб с маслом, это ошибка, это быстрее всего можно ликвидировать, вынув масло из блюд и вернув его на хлеб с маслом. Это, я считаю, ошибка.

Разговоры о том, что соевое масло - яд, это просто невежество, не более того. Потому что во всем мире соевое масло используется. И никакого отношения к ГМО, которые, во-первых, тоже не яд, но которыми пугают наше население, соевое масло не имеет, потому что это масло - живой продукт, там никаких генетически модифицированных организмов нет. То есть это неправильно. Вареники, согласен, неудачный вариант. И дело в том, что я просто не понимаю, почему всё в этот раз приобрело такую эмоциональную окраску? Каждый раз введение нового меню сопровождается, я бы сказал так, трениями. То есть прорабатывается это меню, апробируется это меню в нескольких детских садах. Спрашивают мнение не столько, правда, родителей. Как правило, мы имели дело с заведующими, с диетсестрами, которые говорят: вареники – плохо; мюсли - в прошлый раз было очень много разговоров, что мюсли нехорошие. Убрали мюсли, заменили кашей, разрешили использовать и мюсли, и каши. И в этот раз точно так же было бы спокойно и в нормальном режиме решено. Вместо этого начались какие-то митинги, пикеты. То есть как-то общество политизировано, конечно, я понимаю, сейчас. Но это не тот, по-моему, случай, где надо обязательно выходить на демонстрацию. Достаточно было обратиться в соответствующие инстанции, как говорится, то есть в Роспотребнадзор, в Департамент образования, в районные, окружные управления образования с недовольством целым рядом вещей, которые есть в меню. Потому что не все считают так, как считают вот эти родители.

ВЕДУЩИЙ: Ну вот я как родитель считаю тоже так.

КОНЬ: Но это ваше право.

ВЕДУЩИЙ: И те родители, дети которых ходят в детский сад, я не знаю ни одного среди моих знакомых, кто бы считал иначе, кого бы это питание не возмущало.

КОНЬ: Скажите, пожалуйста, сколько у вас таких знакомых?

ВЕДУЩИЙ: Около десяти. Но они ходят в детсады в разных районах, понимаете? И можно я тоже все-таки скажу? Так вот, понимаете, вы говорите, можно было просто обратиться со своим недовольством куда-то, а не выходить на митинги. Услышали бы.

КОНЬ: Конечно. У меня есть опыт подготовки. Я говорю, каждый раз меню встречает определенный… Но я знаю, морскую капусту ввели, еще что-то там ввели. Вот я говорю, мюсли - это целая история была. Обращались, жаловались. Убрали мюсли, конечно. Никто же не заинтересован в том, чтобы кормить детей тем, что они не едят. И, понимаете, вообще идет спор в мире и у нас в стране, что нужно?

ВЕДУЩИЙ: И в Америке, и во всем мире…

КОНЬ: И в Европе идет спор, можно ли обеспечить человека (и стоит ли это делать) только натуральными продуктами? То есть молоко из-под коровы, яйца из-под курицы, хлеб сами печем. Кефир сами тоже делаем. Или все-таки это должны быть продукты промышленного выпуска? К сожалению, понимая, что натуральные продукты, конечно, лучше, если они безопасны при этом, мы должны сказать, что на сегодняшний день такой возможности при наличии мегаполисов, при наличии больших городов нет. Потому что молоко нужно свезти, собрать, нормализовать и развезти по магазинам. Яйца - тоже. То есть нет возможности для индивидуального ведения натурального хозяйства. Поэтому, к сожалению, продукты промышленного выпуска - это данность. Другое дело, что они должны контролироваться - и это делается и у нас, и за рубежом - на отсутствие загрязнителей, достаточное содержание пищевых веществ, то есть белков, жиров, витаминов (о которых так сейчас ругательно говорят), минеральных веществ и так далее. Это другой вопрос. Контроль - обязательно. И второй вопрос. Можно ли, нужно ли максимально широко использовать эти продукты? Или все-таки нужно их сочетать с продуктами не только промышленного выпуска, с более простыми продуктами? Я сторонник второго подхода. То есть продукты промышленного выпуска должны быть, но они не должны вытеснять полностью продукты домашнего приготовления.

ВЕДУЩИЙ: Когда вы говорите о продуктах промышленного выпуска, вы имеете в виду то, что в просторечии называется полуфабрикатами? Да? Вот эти самые вареники?

КОНЬ: Вареники, пельмени, бесконечные биг-ланчи и так далее. И мясо готовое. Я имею в виду закрытое в коробочке. В полуфабрикатах в самих ничего плохого нет. Если под полуфабрикатом иметь в виду кусок мяса порционированный, кусок рыбы порционированный, почищенные и помытые овощи, это хорошо, это прогрессивно. Если под полуфабрикатами иметь в виду только готовые котлеты, это спорный вопрос. Потому что качество их действительно может… Оно может быть хорошим.

ВЕДУЩИЙ: В какой-то степени это мясной продукт, в какой-то - продукт, содержащий немножко мяса.

КОНЬ: Это вопрос контроля.

ВЕДУЩИЙ: Это вопрос и дозировок, конечно же. Какой процент мяса мы закладываем в этот полуфабрикат.

КОНЬ: Конечно. Вот это, с моей точки зрения, спорный вопрос. Потому что использовать только котлеты готового происхождения, с моей точки зрения, это не очень удачный выбор. Но это не значит - еще раз повторяю, это важно, - что полуфабрикаты вообще зло.

ВЕДУЩИЙ: Да нет, конечно! Мы же сами фарш делаем дома и закладываем в морозильник.

КОНЬ: Делать дома, конечно…

ВЕДУЩИЙ: Надевайте, пожалуйста, наушники. Слушаем звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Эльвира. Я хотела сказать, что у меня сын с 1995 года ходил в сад, и питание было приличное. Я и в пионерском лагере в свое время была, и на пятидневке в саду… По моему мнению, обязательно должны быть в рационе на завтрак хлеб, масло, сыр, обязательно каша на завтрак. Любая. И какао, чай или что-то. И готовить, мне кажется, - во всех наших детских садах есть кухни с плитами, - готовить можно совершенно спокойно поварам хорошей квалификации.

ВЕДУЩИЙ: Понятно, повар хорошей квалификации из ресторана " Прага".

СЛУШАТЕЛЬ: Почему? Раньше же ведь было. Совершенно свободно можно училище кулинарное…

ВЕДУЩИЙ: Понятно. То есть вопроса как такового у вас нет. У вас есть…

СЛУШАТЕЛЬ: Мнение мое просто.

ВЕДУЩИЙ: Кстати говоря, в детском саду, куда ходят мои дети, сейчас мой сын младший, хотя это самый обычный, рядовой детский сад, как раз очень хороший повар. Да, с вами согласен.

КОНЬ: Хорошее предложение, разумные слова. Возразить сложно. И масло вернулось или возвращается на бутерброды в детских садах решением Департамента образования.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, но ведь вы когда говорили про это самое масло (хотя понятно, что не все упирается в сливочное масло), вы сказали: вернуть на бутерброды масло из того, которое уходит в пюре.

КОНЬ: Да, да.

ВЕДУЩИЙ: Но неужели раньше в пюре не было положено сливочное масло?

КОНЬ: Было положено, но меньше его было просто. Вот и всё. Мы «прячем» от детей это масло, потому что не все едят. А в каше они неизбежно съедят, и именно потому, что мы понимаем, что сливочное масло нужно детям, именно поэтому это и было сделано. Но это, с моей точки зрения, ошибочное решение.

ВЕДУЩИЙ: Еще один вопрос, который неминуемо приходит в голову. Эти перемены в питании, которые почему-то очень часто происходят, они связаны с чем? С необходимостью экономить, с жесточайшим лоббизмом, который, безусловно, присутствует в сегодняшней нашей жизни, когда нам навязывает не только реклама, но и врачи, к которым мы приходим, определенные лекарственные средства? Понимаете, я как человек, который регулярно болеет простудными заболеваниями, вижу, как меняется рацион выписываемых лекарств. То есть, как только меняются рекламные модули, так тут же меняется и то, что предлагают наши врачи, даже самые лучшие.

КОНЬ: Я не могу согласиться с тем, что здесь дело в лоббировании. Лоббирование, конечно, имеет место. Я тоже понимаю это. Но смена меню, как правило, связана с изменением в нормативных документах. В частности, пару лет назад были приняты новые физиологические нормы потребности в пищевых веществах и энергии. Мы впереди планеты всей по рекомендуемому уровню белка, энергии. И нас очень критикует за это все мировое сообщество.

ВЕДУЩИЙ: Но это вы составляете, Институт питания или кто?

КОНЬ: В принципе Минздрав. Что значит - мы? В том числе и Институт питания, как один из основных разработчиков.

ВЕДУЩИЙ: А вы считаете, что это правильные нормы или что они завышенные?

КОНЬ: Долгий разговор. Я думаю, что они возможны на сегодняшний день именно такие, потому что мы все равно не ушли от всей планеты. Если мы сравним то, что в Европе, и то, что у нас, у нас все равно значительно выше, но, по крайней мере, мы хоть как-то приблизились, потому что были действительно нормы очень высокие. И мы объясняли это тем, что капитализм не думаем о людях, а мы думаем о людях. Ну а теперь, когда больше волнует избыточное питание, чем недостаточное, особенно актуально встал этот вопрос. Поэтому это все в пределах того, что достаточно ребенку.

ВЕДУЩИЙ: То есть не в сторону экономии, не то, что вчера было 10 рублей, а сегодня - 9.50, завтра - 9 рублей?

КОНЬ: Нет, нет. Мы, к счастью, к ценовой политике не имеем отношения и стараемся всячески... Понимая, что это, конечно, ключевой вопрос, мы от цены уходим.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Люция Яновна меня зовут. Мне 64 года, внучка ходит в садик, приходит постоянно голодная. Часто у нее рвота. Я хотела спросить у вашего гостя, он сам есть полуфабрикаты, которые продаются в тех же "Пятерочках" и так далее? Я думаю, что в детский сад поставляются точно такие же. Это же ужас какой-то! Взять хотя бы котлеты, взять рыбное что-то! Это же невозможно есть.

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете что, у меня родители покупают полуфабрикаты, блинчики, не в "Пятерочке", в другом магазине, но неважно, они все одинаковы. И ничего, слава богу, живы.

КОНЬ: Но я не очень много мяса вообще, к сожалению, ем. Я стараюсь… не стараюсь, а просто так складывается жизнь моя личная, что я готовые котлеты не ем. Но это не потому, что я считаю, что это невозможно. Их можно есть, если они качественно приготовлены, с соблюдением всех технологий. А что касается рвоты у ребенка, если действительно это так, надо обратиться обязательно к врачу, потому что это же ненормально.

ВЕДУЩИЙ: Что вы скажете по поводу витаминной смеси "Золотой шар", которая, к сожалению, в очень многих детских садах до сих пор, несмотря на изменившееся меню? Вот этот витаминизированный газированный напиток.

КОНЬ: Болевая точка - "Золотой шар". Это же много лет идет спор опять-таки. Причем объективных доказательств того, что "Золотой шар" вызывает пищевую непереносимость, пищевую аллергию, что он прокрашивает стенки тарелок, в общем, нет. И те исследования, которые проведены (большое количество наблюдений, я бы сказал, над детьми), мы в них участвовали, и мы не видим вот такой жуткой распространенности пищевой непереносимости. Но чисто визуально (если вы видели сами этот "Золотой шар") он такой интенсивно желтой окраски за счет каротина, рибофлавина, которые добавляются. Сейчас принято решение исключить "Золотой шар" из рациона. Но я не уверен, насколько это правильно. Потому что сейчас мы уберем все витаминизированные напитки, уберем все витаминизированные продукты, а потом мы будем опять принимать программу витаминизации населения, которая была принята 15-20 лет назад. То есть приняли эту программу, стали вырабатывать продукты витаминизированные, уменьшили число лиц с дефицитом витамина С, в частности, с некоторыми другими витаминами, а теперь говорят: нет, не надо, давайте мы от этого откажемся, нам ни к чему витамины. Если это будет так продолжаться массово, то это приведет к тому, что возникнет проблема дефицита витаминов. Все должно быть в меру. А в какой форме давать витамины? В виде драже - не очень хорошо. Поэтому лучший путь - это, конечно, обогащение витаминами продуктов.

ВЕДУЩИЙ: А почему нельзя давать зеленый лук, морковку, салат из морковки, где витамин А?

КОНЬ: Потому что зеленый лук содержит только аскорбиновую кислоту, морковка содержит только бета-каротин, а где витамин В1, где витамин В12, который из мяса поступает? Где витамин В2?

ВЕДУЩИЙ: Из мяса.

КОНЬ: Дело в том, что элементарный расчет показывает, что современному человеку, в том числе и ребенку, не хватает просто одного рациона. Это очевидно. Просто вопрос в том, где больше риск? Вот так на сегодняшний день, получается, стоит вопрос. В недоказанной распространенности пищевой аллергии при приеме витаминизированных продуктов или в доказанном снижении обеспеченности и снижении сопротивляемости к инфекциям при дефиците витаминов? Нужна золотая середина, я думаю.

ВЕДУЩИЙ: Золотая середина, но не "Золотой шар".

КОНЬ: Мне не хотелось бы так говорить, потому что люди, которые создавали, я их хорошо знаю. Это преданные науке и детям, собственно, люди. Поэтому трудно сказать. Я считаю, что нужна дополнительная проверка. Вот сейчас Департамент здравоохранения, я надеюсь, Москвы проведет скрининг обращений, потому что пока это эмоции, никаких официальных сведений об увеличении частоты пищевой непереносимости на сегодняшний день нет. Эмоции - да. Случаи - да. Предъявление, извините, попок, которые покрыты сыпью, - да. Но это, так сказать, несерьезный подход. Потому что серьезно - надо, конечно, учесть все обращения к участковым врачам, к аллергологам по поводу непереносимости и принимать решение. Может быть, это не "Золотой шар", понимаете, что может получиться?

ВЕДУЩИЙ: Да нет, я понимаю. Но если за спиной "Золотого шара" стоит очень крупная компания, то и теоретически, и практически сложно доказать, что одно связано с другим, даже если обращений будет много. Это, знаете, все равно как доказать, что твою квартиру залили третьи лица, если ты застраховал ее в крупной страховой компании. Получить страховую сумму практически невозможно. Я имел опыт такого долгого дебатирования этого вопроса.

КОНЬ: Просто это не очень компания, вот в чем дело.

ВЕДУЩИЙ: Вот еще о чем я вас хотел спросить и услышать ваше мнение. Вместо омлетов из яиц теперь привозят что-то такое в бутылочках, странного цвета, то ли яичного, то ли не совсем яичного. Одной моей знакомой, которая ходила в детский сад с такого рода вопросом, показали бутылочку с этой смесью. Теперь делается эта витаминизированная смесь для омлетов...

КОНЬ: Насчет смеси не знаю, я знаю, что много вопросов возникает по поводу меланжа, который используется вместо яиц. Может быть, вы это имеете в виду?

ВЕДУЩИЙ: Там есть и натуральные яйца, в этой взболтанной смеси, и, вероятно, это называется яичный порошок или, как вы говорите, меланж.

КОНЬ: Есть три вида яичных продуктов. Есть натуральные яйца, которые надо разбить, выбросить белок, желток, смешать. Есть меланж - это жидкий экстракт, что ли, яичного желтка, яичного белка. И есть сухой порошок, это когда все это высушивается. В современной промышленности используется только меланж и только сухой порошок, потому что нетехнологично использовать яйца, как мне объясняли птичники, специалисты в области производства птицепродуктов. Бой яиц, грязь, антисанитария...

ВЕДУЩИЙ: Опасность заболеваний.

КОНЬ: Меланж асептически расфасовывается, то есть гарантируется безопасность. Никаких консервантов. Я проверял специально, потому что у меня тоже такой вопрос был. Никаких консервантов, никаких добавок там нет. То есть никакой принципиальной разницы с натуральными яйцами нет. То же самое яичный порошок. Что касается смести для приготовления омлета, я просто сейчас не берусь сказать состав, но я думаю, лучше или хуже это, чем натуральный омлет - вопрос спорный, конечно.

ВЕДУЩИЙ: Ну, как спорный? Натуральный омлет, понятно, что лучше.

КОНЬ: Я не исключаю, что это лучше, да. Просто какая необходимость? Но опять же облегчение труда поваров, уменьшение нагрузки на людей, которые очень мало денег получают. В этом определенный резон есть. Но, к сожалению, должен признать, что натуральный омлет, наверное, более правилен был бы в данном случае.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, а насколько ваши рекомендации и те результаты анализов, которые вы получаете, насколько они стремительно реализуются в тех меню, которые потом появляются в детских садах, школах и так далее?

КОНЬ: Насчет стремительности я бы не сказал. Наука о питании - консервативная наука. И мы не очень резко меняем даже те нормы, которые…

ВЕДУЩИЙ: А меню меняется часто. Вот раз в полгода получается.

КОНЬ: Ну, как часто? Нет! Нет, нет! Я знаю, что мы работали в 2004 году, начинали. И потом раза два за это время, это, наверное, третье меню. Раз в год, раз в полтора года. Это же трудоемкая очень работа - составление меню. Потом споры и дискуссии и замена одних блюд, одних продуктов на другие. Так что часто - нет. Значит, рекомендации не часто мы меняем. Вот, например, соевое масло. Это действительно была наша рекомендация, связанная с тем, что дети и взрослые недополучают так называемые омега-3-жирные кислоты, которые содержатся в соевом масле и не содержатся в подсолнечном. Это была рекомендация, взяли на вооружение, заменили часть подсолнечного масла на соевое. Встретили бунт на корабле в силу недоверия населения к соевым продуктам вообще. То есть на ваш вопрос я отвечаю: нет. Во-первых, мы не делаем очень резких движений. И, во-вторых, это медленно внедряется, конечно, в практику, безусловно.

ВЕДУЩИЙ: Если сейчас те, пусть избыточно острые, выступления на митинги вышедших мамочек, обеспокоенных судьбой своих детей, их будущим, если все это будет услышано, будет возвращено прошлое меню или же переработано новое, и мы получим какой-то лучший вариант? Или мы получим, как всегда, худший вариант из всего?

КОНЬ: Я надеюсь, что мы получим лучшее по сравнению с прежним, потому что дело в том, что резких различий между старым и новым нет. Но нюансы, конечно, есть. Большее количество витаминизированных продуктов. Вот сахар убрали из чая, некоторые блюда новые ввели. То есть, конечно, будут услышаны мамы. А почему нет? Я просто говорю, почему надо так громко кричать?

ВЕДУЩИЙ: Конечно, извините, но мне кажется, что вот эти мамы, наоборот, это ваши помощники, потому что, я повторю, не сомневаюсь, что идет мощнейшее давление самых разных лоббистов на Институт питания как раз в том, что касается детского питания. И для вас эти, пусть даже избыточно нервные и, может быть, истеричные, с чьей-то точки зрения, материнские крики, они как раз в помощь, потому что они позволяют поставить какой-то заслон на пути лоббистских устремлений.

КОНЬ: Ну, если так относиться… Я просто против всякого экстремизма вообще выступаю.

ВЕДУЩИЙ: Митинг - это не экстремизм.

КОНЬ: Форма выражения и слова, которые при этом произносятся… Это не тот случай, когда надо сказать, что «мы не хотим, чтобы кальмары использовались в питании наших детей». А почему вы не хотите? Не хотим и всё. Ну, не хотите - не хотите. Услышали. Вареники - услышали. То есть целый ряд вопросов, которые задаются, услышали. А крики, что вообще давайте отменим всё, всё не так, все проданы, все куплены - это не тот немножко разговор.

ВЕДУЩИЙ: Я, например, совсем не против творожных сырков. Но мы же знаем, что есть творожные сырки, внутри которых творог, есть творожные сырки, внутри которых непонятный «творожный продукт».

КОНЬ: Конечно.

ВЕДУЩИЙ: Есть творожные сырки, внутри которых действительно ягоды, есть другие, внутри которых не ягоды, а бог весть что, хотя на обложке написано, что они с теми или другими ягодами.

КОНЬ: Конечно. И это огромная проблема - фальсификация продуктов, над решением которой работает и наш институт, и много других. И Роспотребнадзор, конечно, в первую очередь, который контролирует. Но проблема жуткая, конечно. Тут я с вами согласен, что производитель заинтересован в максимальной прибыли (и это правильно, что он заинтересован, бизнес есть бизнес), но при этом, конечно, нарушений, к сожалению, немало встречается, и в том числе связанных с нарушением этикетирования. Человек должен просто знать - творожный продукт или творог. Не хочешь покупать творожный продукт - не покупай. Покупай творог, он дороже. Может быть, полезнее, а может быть, нет, это спорный вопрос. Не хочешь покупать мороженое с растительным маслом, не покупай, хотя оно полезнее. Но я должен знать, что это не мороженое, а мороженый продукт, что ли, в котором часть молочного жира заменена на растительный.

ВЕДУЩИЙ: Ой, вы совсем перевернете мои представления о прекрасном. В шоколадных конфетах, в том числе и тех, которые выпускают наши фабрики, в последние годы, не меняя названия, меняют очень активно состав. И сегодня нет ни одних уже "трюфелей", которые бы содержали настоящее какао-масло, все заменено на пальмовое масло. Скажите, неужели, с вашей точки зрения, и пальмовое масло тоже не такое вредное и не менее полезное…

КОНЬ: К сожалению, я должен ответить положительно, что нет данных о том, что пальмовое масло вызывает какие-то серьезные нарушения. Более того, пальмовое масло используется во всем мире в продуктах для детей первого года жизни, в заменителе женского молока. То есть наряду с другими: подсолнечным, соевым (которое как раз ругают), арахисовым и пальмовым маслом. Другое дело, что там насыщенных жиров много, так что много пальмового масла плохо, конечно.

ВЕДУЩИЙ: То есть десять конфет уже не съешь.

КОНЬ: Десять конфет не съешь и не нужно со всех точек зрения.

ВЕДУЩИЙ: Понятно. И последнее. Я все-таки хотел бы дать вам возможность сказать, что в итоге, на ваш взгляд, будет и чего стоит опасаться родителям, а в чем стоит, наоборот, поверить вам?

КОНЬ: Опасаться стоит вообще всего. Жизнь вообще вредна. Жизнь очень сложная и вредная. То, что родители начали активно интересоваться, чем кормят детей, я это только приветствую. Потому что мы в школах тоже пытаемся добиться того, чтобы родители контролировали. То есть это замечательно. Я тут с вами согласен, спасибо большое. Опасаться? А чего опасаться? Не знаю, я не могу сказать, чего опасаться. Опасаться подделок? Да. Опасаться контаминантов - да. Проявлять бдительность - да. Просить, чтобы с меню знакомили, - да. Проводить дегустацию - да. Но я за то, чтобы это был спокойный и конструктивный диалог, потому что мы же для этого, по крайней мере, наш институт для этого и работает, сколько бы, так сказать, «наездов» не было. Мы же работаем для населения, в частности для детей.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо вам большое. Спасибо, что пришли.