Маяк. Москва 05.03.2012 - Москва – город многоконфессиональный

Москва – город многоконфессиональный. И, конечно, тема межрелигиозных отношений – одна из самых важных. Как взаимодействует церковь со светскими институтами? Как строят отношения между собой представители разных религий? Как побороть проявления национальной и религиозной нетерпимости?

На вопросы ведущей Елены Щедруновой ответит заместитель председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви и общества Московского Патриархата протоиерей Георгий Рощин.

ЩЕДРУНОВА: Я приветствую в нашей студии председателя Синодального отдела по взаимоотношениям церкви и общества Московского патриархата протоиерея Георгия Рощина. Отец Георгий, здравствуйте.

РОЩИН: Здравствуйте. Только я заместитель председателя.

ЩЕДРУНОВА: Вот, видите, я вас повысила! Быть вам председателем. Говорить мы будем об отношениях церкви и общества и об отношениях Русской Православной церкви с представителями других конфессий и с духовенством других конфессий. Но можно и шире обсуждать тему, потому что сейчас идет Великий пост. Но начнем с заявленной темы. Известно, что у нас светское государство, церковь от государства отделена. При этом ни для кого не секрет, что во время больших служб, важных служб мы видим глав государства и правительства в храме во время службы. Глава Русской Православной церкви часто бывает в эфире телевизионном, и в светских программах в том числе, и представители Русской Православной церкви также участвуют. Короче, церковь очень активно участвует, в том числе, и в светской жизни общества. Так все-таки отделена церковь от государства или нет у нас?

РОЩИН: Безусловно, церковь от государства отделена. Это и прописано в законе. Самое главное - только понимать принцип этого разделения. Потому что зачастую люди связывают это отделение церкви от государства, равно как и государства от церкви, в том смысле, что ни церковь, ни государство никак, никоим образом не должны пересекаться в общественной сфере. И это большое заблуждение на самом деле. Потому что церковь, как и государство, - это люди. Люди со своими убеждениями, со своими взглядами, в том числе и религиозными. И запрещать людям говорить о своих убеждениях и взглядах в публичной сфере, мне кажется, будет противоречием другой норме нашей конституции о свободе вероисповедания или свободе слова, и прочее-прочее. Поэтому здесь нет ничего страшного и нет ничего удивительного, что церковнослужители, включая и Святейшего Патриарха Московского и Всея Руси, и другие клирики, считают возможным высказываться, в том числе и в светских массовых информациях, как мы их называем, хотя, это общественные средства массовой информации, по тем или иным вопросам, которые затрагивают не только сугубо религиозную жизнь. Но ведь религиозная жизнь так или иначе связана с теми или иными вопросами нашей повседневной жизни. Это и медицина, и образование, и нравственное воспитание, да и просто правопорядок, взаимоотношения в семье, проблемы алкоголизма, наркомании - все они так или иначе, и многие другие проблемы, все они имеют некую нравственную подоплеку. И все, что связано с жизнью человека, является прерогативой и заботой церкви о людях. Поэтому, мне кажется, здесь не надо вот именно так резко ставить вопрос, что если церковь у нас по закону отделена от государства, значит, церковь не может высказываться по тем или иным проблемам. Наоборот, по-моему, это предоставляет очень хорошую площадку для выяснения различных позиций, мнений, в том числе религиозных, внерелигиозных или, может быть, не только православно-христианских, но и там мусульманских, иудейских, буддистских. Мне кажется, мы должны стремиться к тому, чтобы культура этого общения, культура этого диалога была весьма высока, без того, чтобы мы огульно отвергали вообще возможность для верующего человека в средствах массовой информации представить свою позицию.

ЩЕДРУНОВА: Абсолютно с этим соглашусь. Проблема немножечко в другом. Например, известна история о предложении Русской Православной церкви ввести во всех общеобразовательных школах страны такой курс, как основы православия. И вы помните, какие были дискуссии на эту тему очень широкие. И получается, что таким образом именно Русская Православная церковь пытается воздействовать на государство и фактически путем государственных учебных заведений распространять православное христианство. Можно же это так истолковать. Почему тогда это происходит? Речь идет только об этом, в этом смысле вмешательство церкви в дела государства. Почему не хватает воскресных школ у Русской Православной церкви?

РОЩИН: Вы прекрасно сказали, что как это можно истолковать. На самом деле самый главный вопрос, как это толковать. А главное, знать вообще смысл вопроса и о чем мы говорим в данном случае. Не только Русская Православная церковь, но и представители традиционных религий России выступили с обращением к президенту Российской Федерации с тем, чтобы основы религиозной культуры, не только Православной церкви, не только христианства были в школах, но и других религиозных традиций и конфессий. А также для тех, кто не является последователем никакой религии, преподавать основы светской этики или просто основы определенной культуры. Это культурологическая дисциплина, а не религиозная. Если вы посмотрите на историю нашей страны, то она до последнего времени, да и всегда была так или иначе связана с церковью. Это и крещение Руси, и становление государственности, и литература, и книгопечатание, и образование, и даже законодательные нормы - все они были так или иначе основаны на неких церковных источниках. Не знать этого, ссылаясь на то, что у нас церковь полностью отделена от государства, было бы большой исторической и культурологической ошибкой. Таким образом, мы полностью отказались бы от своего прошлого. Попробуйте прочитать Достоевского или Льва Толстого, не познакомившись с теми или иными положениями Евангелия.

ЩЕДРУНОВА: Но в советское время именно так и читали.

РОЩИН: Абсолютно верно.

ЩЕДРУНОВА: Попробуйте понять сюжеты картин на самом деле из той же эпохи Возрождения, если вы не знаете Писание.

РОЩИН: Естественно. Поэтому этот вопрос и является культурологическим. В данном случае не Православная церковь, ни, надеюсь, представители других традиционных религий России не подразумевают, что называется, проповедь своего вероучения. Это лишь ознакомительные культурологические дисциплины для того, чтобы детям, воспитываемым в семьях по тем или иным религиозным традициям, можно было бы изучать более плотно именно свое направление. Но в то же время это не закрыто для мусульманина - изучать основы православной культуры, так же, как и для православного человека, если он решит более плотно познакомиться с иудейской, мусульманской или буддистской культурой, пройти эту дисциплину.

ЩЕДРУНОВА: А почему это не может быть вместе? Почему это не может быть единым предметом - Основы мировых религий?

РОЩИН: Такой предмет, насколько мне известно, тоже существует.

ЩЕДРУНОВА: Конечно. Но почему тогда в каждой конфессии борются за то, чтобы все-таки было представлено это вероучение? Почему не согласиться с тем, что когда человек действительно знает основы всех мировых религий, ему иногда проще утвердиться в своей религии, но, может быть, извините, поменять веру. Такое же тоже может случиться?

РОЩИН: Да, безусловно. Но методологически, поскольку некоторая практика уже существует на протяжении более 15 лет, потому что в некоторых школах еще до принятия закона в недалеком прошлом, буквально два года у нас проходит этот эксперимент…

ЩЕДРУНОВА: Причем, я хочу сказать, что это факультативное занятие, не обязательное.

РОЩИН: Да, это факультативные занятия, это не обязательные. Но я бы ратовал за то, чтобы это было обязательным занятием.

ЩЕДРУНОВА: Соглашусь. Но если это будут основы всех мировых религий, наверное, тогда.

РОЩИН: А они по сути дела - основы всех мировых религий, они как английский, французский и немецкий языки.

ЩЕДРУНОВА: Все-таки нет, это все-таки немножечко разные вещи. Потому что когда вы учите языки, вы действительно учите один язык и потом вы можете на нем говорить хорошо или не очень хорошо. А когда вы изучаете основы всех мировых религий, вы получаете целостное представление о мире, обо всем окружающем мире, а не только о своей окружающей среде. Я же не зря вас спросила, почему у Русской Православной церкви не хватает воскресных школ? Где реальное действительное приобщение к православию? Разве нет?

РОЩИН: Нет, я абсолютно согласен, что приобщение именно к православию должно происходить в воскресных школах. Они существуют практически при большинстве храмов, которые у нас есть в Москве. Другое дело, то, что их, может быть, не так много и не все желающие могут в той или иной степени приобщиться действительно к этим занятиям. Хотя есть и группы для детей, есть группы для взрослых, вечные временные отрезки, есть богословские учебные заведения, которые также предоставляют возможность пройти некие такие подготовительные курсы или такие общеобразовательные курсы в этом плане. Но, жизнь-то начинается действительно в школе, там больше всего дети проводят времени, и лишить их этой возможности было бы абсолютно неправильно. Предлагаем именно такую разделенную формулу преподавания основ религиозной культуры в школе по согласованию с представителями Министерства образования Российской Федерации. Потому что представители традиционных религий находятся в контакте, обсуждают эту тему, она до сих пор открыта в некотором смысле. Еще до конца такая жирная точка не поставлена в этом вопросе. Действительно есть проблемы, поскольку тот период нашего советского прошлого, когда вообще церковь не присутствовала в школе, сказался в негативном плане на религиозном образовании. Поэтому здесь надо обсуждать и смотреть, какая практика будет лучше.

ЩЕДРУНОВА: Я напоминаю, что у нас в студии заместитель председателя Синодального отдела по взаимоотношениям церкви и общества Московского Патриархата протоиерей Георгий Рощин. Чтобы закончить тему, которую мы обсуждали, кто будет преподавать эти предметы? Ведь это же тоже очень большая дискуссия. Кто-то сказал: бывших преподавателей научного коммунизма перекуете, и они будут теперь преподавать основы православия.

РОЩИН: Нет, действительно, это вопрос, но скорее вопрос уже технический, нежели такой глубинный. Если будет принято решение о введении такого курса на государственном уровне, то есть уже на законодательном, в обязательном порядке, то я думаю, будут разработаны определенные методические нормы, как это обычно делается. Церковь всегда настаивала на том, что преподавателями должны быть светские люди, не священнослужители, потому что это не воскресная школа, это не закон Божий, это культурологическая дисциплина. Должны быть педагоги, профессионалы, которые действительно профессионалы. Хорошо, если это люди - приверженцы своей религиозной традиции, потому что человек, который сам это переживает, сам это знает изнутри, может и лучше донести, нежели человек, который смотрит это все…

ЩЕДРУНОВА: Умозрительно.

РОЩИН: Умозрительно или не проникая глубоко в саму тематику. И это, кстати, является тоже таким неким вопросом в отношении преподавания основ всех религий. Потому что здесь преподается с точки зрения вне религиозного сознания, то есть они есть, но они стоят все вне. Когда мы говорим об одной какой-то традиции, мы действительно пытаемся рассмотреть ее, что называется, со всех сторон. И мне кажется, это не только полезно, но и интересно также.

ЩЕДРУНОВА: Теперь что касается взаимоотношений Русской Православной церкви и представителей других конфессий. Вы уже сказали о том, что идет взаимодействие на самом высоком уровне, встречаются, обсуждают. А что еще делается? Ведь не секрет, что последние события, которые происходят в нашей стране, и прежде всего в Москве (Манежную площадь назову), не то, что происходит сейчас или там неделю или две назад, а то, что происходило два года назад, эти все бои, эти стычки на национальной почве, многие их называют на религиозной почве. Что для этого делают представители конфессий, для того, чтобы снять эту напряженность?

РОЩИН: Я бы сначала терминологическую некоторую ясность внес. У нас есть представители религий - это последователи христианства (в данном случае православия), мусульманства (то есть ислама), иудаизма и буддизма, то есть это четыре религии. Когда мы говорим о конфессиях, мы имеем в виду представителей, что называется, римско-католической церкви, православной, то есть они все являются по сути христианами, но последователями различных конфессий. Поэтому говоря о межнациональном и межрелигиозном диалоге в данном случае, эти вопросы пытаются решаться на уровне действительно религиозных лидеров и глав общин, а в данном случае, если мы говорим о Москве и России в целом, - в рамках Межрелигиозного совета России. Этот совет существует достаточно продолжительное время, уже с 1997 года, когда была признана необходимость собираться на постоянной основе, действительно, что называется, сверять часы. Мы не говорим о наших вероучительных различиях, мы пытаемся обсудить те проблемы, которые стоят перед нашим обществом, и как совместно их можно решить, и как можно нивелировать те негативные явления, которые по тем или иным причинам возникают в нашей среде. Эта работа ведется достаточно плодотворно, то есть раз примерно в три-четыре месяца собираются представители традиционных религий России, ставят те или иные вопросы в области либо образования, либо межнациональных отношений, вырабатывают некие рекомендации своим последователям, выступают с заявлениями, которые потом распространяют среди своих общин для того, чтобы люди - приверженцы той или иной традиции могли руководствоваться ими и слышали голос своих религиозных лидеров и не поддавались на провокации людей экстремистского толка, которые, существуют везде.

ЩЕДРУНОВА: Но когда происходят такие события, как на Манежной, бывают ли какие-то экстренные собрания?

РОЩИН: Безусловно.

ЩЕДРУНОВА: Или опять же все действуют отдельно, все действуют автономно?

РОЩИН: Нет-нет-нет. Безусловно, бывают согласованные совместные действия. После Манежной площади буквально в ближайшее время было созвано заседание Межрелигиозного совета России, на котором было принято заявление.

ЩЕДРУНОВА: Общее заявление?

РОЩИН: Общее заявление представителей традиционных религий России, что, естественно, никак не ограничивает сами традиционные религии и конфессии выступать с собственными заявлениями по тем или иным поводам.

ЩЕДРУНОВА: Отец Георгий, такой вопрос, который касается каждодневной жизни, в том числе и православных христиан. Очень редко когда в храме можно услышать проповедь на тему "Возлюби ближнего, как самого себя". Почему? Хотя это главная же заповедь, все остальные из нее вытекают. Возлюбишь ближнего, как самого себя, и не убьешь, не украдешь, и так далее, и тому подобное. А почему так мало проповедей о любви к ближнему у нас? Не кажется ли вам, что это наша главная проблема, - не любим мы ближних.

РОЩИН: Я не совсем соглашусь, потому что я достаточно часто слышу и от своих коллег, которые говорят на эту тему, и о любви к ближнему, поскольку, на церковных проповедях сложно не говорить о любви, поскольку Бог есть любовь, и если священник не будет говорить об этом, он будет некоторым образом прегрешать против самого Евангелия, если так можно выразиться. Действительно, любви не хватает. Но любовь - это в первую очередь дар божий, а, во-вторых, чтобы стяжать эту любовь, чтобы ее приобрести, над этим надо трудиться. Зачастую мы воспринимаем некие вещи как определенную данность и совершенно не хотим работать в этом направлении, в том числе и в отношении наших ближних. Даем ли мы себе труд действительно понять, как мы относимся к нашим домашним, к семейным. Приходя домой, приносим ли мы весь тот негатив, с которым мы сталкиваемся во внешней жизни, на работе, в транспорте по дороге и выливаем их на наших ближних, или, наоборот, понимаем, что они-то не виноваты в том, что за дверьми нашего дома существует такой, может быть, не всегда совершенный мир, с самой любовью мы относимся. Существует ли вообще иерархия ценностей у каждого человека, где на первом месте стоит именно эта любовь, семья, дети, близкие, друзья, коллеги по работе и так далее, и так далее, где мы четко разграничиваем, как нам относиться к людям. Не смешиваем ли мы это все в некий такой плавильный котел, где любой человек без различия является для нас просто объектом либо потребления, либо выражения нашей какой-то злобы, ярости или негодования, и так далее, и так далее. Нужно помнить, что это труд, духовный труд в первую очередь. И церковь говорит об этом очень ясно и очень хорошо. Как в любой деятельности человеку нужно получить образование, приложить усилия для того, чтобы приобрести профессиональные навыки, чтобы в конце концов получать и достойную зарплату, и иметь достаточно обильный стол. То же самое происходит и в душевной жизни с человеческими отношениями. Если не прилагать усилия, то ничего не произойдет, будут создаваться только привычки, навыки негативного свойства, от которых гораздо сложнее и избавиться, нежели от каких-то таких внешних факторов.

ЩЕДРУНОВА: Наушники надевайте, пожалуйста. У нас уже начинаются звонки. Мы вас слушаем, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, я не один десяток лет хожу в храм православный, и служба для меня ведется на непонятном языке. В Послании к Коринфянам, письмо первое, глава 14-я, там же ясно сказано: надо на понятном языке разговаривать с народом.

ЩЕДРУНОВА: Спасибо, это тоже вопрос, который часто поднимается в обществе. Почему не на русском-то современном проповеди не читать и вообще не читать Библию и Евангелие?

РОЩИН: Если говорить чисто теоретически, то никаких препятствий, конечно, нет. То есть, у нас нет сакрализации языка - греческий, латинский, древнееврейский, славянский и так далее, и так далее. Но мы должны понимать, что язык богослужения должен быть возвышенным, то есть это целая огромная работа, которая должна вестись. А для того, чтобы она начала вестись, сами верующие должны быть к этому готовы, понимать, что они хотят услышать. И не просто обыкновенный перевод. Ведь действительно, можно взять Священное писание, если даже мы посмотрим славянский перевод Евангелия или Апостольских посланий, которые были написаны по-гречески, и русский перевод, и славянский перевод, славянский перевод в каком-то смысле точнее нашего русского перевода. И здесь тоже проблема - донесение смысла этого благовестия евангельского повествования. Я вам с полной уверенностью говорю, поскольку занимался этим вопросом, - славянский язык на данный момент смысл вероучения православного в вербальном отношении передает гораздо лучше.

ЩЕДРУНОВА: Точнее.

РОЩИН: Точнее, нежели наш русский перевод. Если мы достигнем такого уровня перевода, что на русском языке этот смысл будет звучать так же красиво и понятно, как на славянском, я думаю, священноначалие нашей церкви никаких препятствий не увидит для того, чтобы сделать его более доступным. Такая работа велась.

ЩЕДРУНОВА: А сейчас ведется?

РОЩИН: Ведется, но не так активно, как хотелось бы. К сожалению, ресурсы церкви после долгого богоборческого периода были значительно ослаблены. И для этого нужны и богословское образование очень серьезное, не одного человека, это должны быть целые, что называется, коллективы. В начале XX века при Священном синоде была комиссия, которая разрабатывала именно не перевод, а приведение к некоему такому понятному славянскому языку, когда переводились уже устаревшие обороты, слова, которые меняли смысл свой на противоположный и приводились к современному пониманию. Что-то сейчас используется, что-то обсуждается. Я думаю, это вопрос времени на самом деле. Но здесь опять же мы не должны огульно подходить к этому вопросу, поскольку языковые проблемы богослужения связаны еще и с храмовым действом. В католической церкви в свое время в середине XX века было принято кардинальное решение совершать богослужение на национальных языках, как казалось, правильное. Но практика показала, что простой перевод на современный, что называется, народный язык не привел людей в храмы. С течением времени люди, покинули церкви на Западе.

ЩЕДРУНОВА: Это связано с тем, что перешли на язык более низкого порядка во время богослужения, вы полагаете?

РОЩИН: В том числе, в том числе. И об этом писали многие и католические епископы, и священнослужители, говоря, что когда исчезла из храма эта возвышенность, эта торжественность, которая присутствовала…

ЩЕДРУНОВА: И определенная музыка того же богослужения, речевая музыка.

РОЩИН: Безусловно, определенный тон, это тоже все является частью сакрального действа, которое происходит в храме, которое не только дает человеку некие понятия, но и в то же время настраивает на молитву, настраивает на общение с Богом, умиротворяет, если хотите, приводит в определенное духовное состояние, которое воспитывалось и культивировалось в церкви на протяжении тысячелетий. И за один год или за одно десятилетие сломать это все, естественно, можно, но сможем ли мы сделать что-то такое же красивое, адекватное, по смыслу понимаемое и приводящее людей именно к творцу, к любви, о которой мы говорим, это вопрос, это вопрос. Мне кажется, ничего нет страшного, если и сам человек, ходящий в церковь, будет прилагать те же усилия для того, чтобы понять те или иные понятия. Их не так много на самом деле, достаточно знать, по-моему, около двадцати терминов славянского языка, которые сейчас не употребляются просто в современном русском языке, для того, чтобы иметь определенные понятия о том, что происходит на богослужении.

ЩЕДРУНОВА: Здравствуйте, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Лидия. Вы знаете, я очень рада, что ведущая затронула такой важный вопрос. Я часто бывают на Ленинских горах, захожу в эту маленькую, потрясающую совершенно церквушку. И когда я слышу не на своем языке вообще молитвы, меня это просто поражает, просто какое-то непонимание. Потому что одно дело - красиво чтобы было и чтобы звучало хорошо, а другое - все-таки надо уважать паству, она должна понимать язык. Я была в Японии, и, например, японцы, православная церковь, ведут всю службу на японском языке. И красиво это или не красиво, но православные приходят и поклоняются, несмотря на то, что там буддистские, синдоистские храмы, православные приходят. И что меня больше всего еще поражает. У нас очень много пожилых людей, не только молодых. Почему они должны стоять в храме, когда идет служба? Во всех, и в этой японской православной церкви, скамьи - такие, как в католическом храме. И хочется войти в храм, там потрясающие, такие замечательные рисунки, красивые иконы, и сидеть и о своем размышлять, долго не постоит пожилой человек. Вы же знаете, что болят ноги, люди не выносят. И все, и молитвы слушать не на своем, можно сказать, языке, а на старославянском: "Не лепо ли ны бяшет, братия…"

ЩЕДРУНОВА: Спасибо, Лидия, понятно. Действительно очень многие могут сказать, что храмы Русской Православной церкви, они какие-то… Не думают они об удобствах паствы. Скамьи есть и в греческой православной церкви. В храм приходишь - там стулья стоят, там лавочки стоят, все это есть. И везде можно сидеть во время службы.

РОЩИН: Тоже не соглашусь. Тоже не соглашусь, потому что знаю, что во многих храмах и ставят определенные скамеечки, может быть, не так часто, как в католических храмах.

ЩЕДРУНОВА: Нет, скамеечки-то есть везде вдоль стен, на самом деле практически во всех храмах.

РОЩИН: Да, да. То есть возможность посидеть и подумать, поразмышлять, существует, здесь нет никаких препятствий. Дело в том, что количество верующих, которые приходят в наши храмы… Если мы поставим скамейки, все желающие туда не войдут. И если мы договоримся о том, что мы построим еще не 200 храмов в Москве, как сейчас планируется построить, а тысячу, возможно, мы можем и рассмотреть возможность поставить там скамейки, чтобы все имели возможность туда войти.

ЩЕДРУНОВА: Но если не ошибаюсь, это в принципе не в традиции Русской Православной церкви - сидеть в храме? Всегда храмов не хватало, получается?

РОЩИН: Вы знаете, все зависит от богослужебного устава. Потому что есть определенные моменты службы, на которых, предписывается и стоять, а предписывается и сидеть. Знаете, ключевое слово у многих людей, которые приходят в церковь: "мне кажется, мне хочется"… А все-таки мы сталкиваемся с традицией, которая существует уже более двух тысяч лет, этот опыт. Его надо понять и его надо попытаться изучить, его надо попытаться истолковать, его надо попытаться применить к себе, пропустить через себя. Не только мои желания, не только мои ощущения… Потому что это соборное, здесь не только "я" как личность присутствую, но я присутствую в обществе других верующих. И это тоже вопрос любви. Достаточно ли я люблю моих братьев по вере для того, чтобы я мог, может быть, иногда потерпеть некие неудобства, может быть, кому-то помочь. И в то же время те же братья по вере готовы оказать любовь к приходящим, чтобы, может быть, объяснить те или иные непонятные богослужебные термины, для того, чтобы предоставить место, чтобы можно человеку посидеть, отдохнуть во время богослужения.

ЩЕДРУНОВА: Я благодарю нашего гостя. Это был заместитель председателя Синодального отдела по взаимоотношению церкви и общества Московского Патриархата, протоиерей Георгий Рощин. Спасибо, отец Георгий, что пришли и объяснили какие-то вещи.

РОЩИН: Спасибо.

ЩЕДРУНОВА: Программу вела Елена Щедрунова. До свидания.

РОЩИН: До свидания.