Маяк. Москва 06.03.2012 - Многофункциональные культурные центры и окружные выставочные залы на территории промзон

Театры, музеи, выставочные галереи – 80 процентов объектов культуры расположены в пределах Третьего транспортного кольца. А ведь за его пределами проживает почти 93 процента москвичей. И в департаменте культуры решили: надо свести к минимуму социальную изоляцию. Для этого открыть на территории промзон многофункциональные культурные центры и окружные выставочные залы. Однако многие галерейщики считают спальные районы провальными для этого бизнеса.

Свое мнение на эту тему выскажет искусствовед Андрей Владимирович Ерофеев.

Ведущая – Елена Щедрунова.

ВЕДУЩИЙ: Я приветствую в нашей студии искусствоведа Андрея Ерофеева. Андрей Владимирович, здравствуйте.

ЕРОФЕЕВ: Здравствуйте.

ВЕДУЩИЙ: Тема у нас необычная, я думаю, для многих - открытие художественных галерей и музеев в спальных районах столицы. Самый первый вопрос: на каком уровне эта тема обсуждается? Это мы сейчас с вами говорим на уровне художественной общественности, искусствоведческой общественности? Или все-таки на уровне городских властей эта тема тоже как-то поднимается?

ЕРОФЕЕВ: Эта тема, надо сказать, не последнего времени, она обсуждается весь XX век, вы знаете.

ВЕДУЩИЙ: В спальных районах весь XX век как-то…

ЕРОФЕЕВ: Нет, подождите, спальные районы и появились в XX веке, между прочим, когда население из деревень кинулось в город, промышленный бум принес с собой спальные районы. И тогда как раз и в разных странах Западной и Восточной Европы, и в том числе в России, появились народные дома. Слышали про такое понятие - "народный дом"? Некоторые из них до сих пор дожили. А потом они стали называться - рабоче-крестьянские клубы, которые строились по периметру примерно Третьего кольца, и строили их замечательные наши конструктивистские архитекторы, в том числе и Константин Мельников. Так что это тема давняя.

ВЕДУЩИЙ: Нет, согласитесь, вы сейчас говорите фактически о досуговых центрах.

ЕРОФЕЕВ: Почему? Нет, это были клубы, в которых проходили регулярно выставки, концерты.

ВЕДУЩИЙ: Правильно, это - досуговый центр, такой мультидосуговый центр.

ЕРОФЕЕВ: Да, да.

ВЕДУЩИЙ: И сейчас очень часто эту функцию на себя берут те же торговые центры, там чего только нет! Вот, правда, галерей там нет, это точно. Хотя, может быть, в отдельных местах они и есть. Так все-таки вот эта идея - галереи и музеи художественные. Во-первых, хватит ли на всех художественных произведений, на все спальные районы?

ЕРОФЕЕВ: Вот это вы правильный вопрос задаете. Чувствуете, вы человек дела. Вы знаете, беда заключается в том, что в последнее время у нас огромное количество маниловских проектов обсуждается. Между прочим, таким проектом является, на мой взгляд и на взгляд профессионалов-градостроителей, о чем пишут много сейчас в прессе, - расширение города, которое уже принято вплоть до Калужской области. Значит, недавно уходящий министр культуры господин Авдеев, выступая на "Эхе Москвы", объявил, что одним из его заключительных действий будет организация музея в Сколково, в наукограде, который строится под Москвой. И буквально на следующий день это была такая большая новость, она несколько раз обсуждалась там целый вечер активно. На следующий день Пушкинский музей, который предполагалось частично вывезти в Сколково, выступил с заявлением, что он вообще-то не желает ехать в Сколково.

ВЕДУЩИЙ: Я прошу прощения, может быть, имелось в виду, что Пушкинский музей просто часть своих запасников там выставит, часть своей коллекции из запасников?

ЕРОФЕЕВ: А все равно, что бы там ни было, понимаете? Ведь вы знаете, что музей - это сложная система хранения, ответственности, это сложнейшее оборудование, связанное с климат-контролем, и так далее. И так просто вывезти куда-то в поле или в спальный район, или непонятно под чью ответственность, вывезти произведения…

ВЕДУЩИЙ: Нет, но это же может быть филиал, например, Музея изобразительных искусств имени Пушкина в Сколкове?

ЕРОФЕЕВ: Я просто вам хочу сказать, что на следующий день Пушкинский музей отказался от этой идеи. Причем, это была инициатива министра культуры. Значит, я думаю, что очень скоро обсуждение этой проблемы, о которой мы сейчас с вами говорим, подведется к тому, что именно будут создавать какие-то досуговые центры для молодежи. И я думаю, что это очень правильное дело. Во-первых, это связано не только с Москвой, а со всей нашей страной. И в этом смысле, кстати сказать, если говорить о стране, то у нас уже появилось довольно большое количество инициативных предложений по созданию музеев в других городах. То есть вывезти культуру изобразительную за пределы Садового кольца и показывать ее в других городах России на постоянной основе. Это с чем ведь связано? С тем, что наше общество сегодня начинает остро ощущать негативные последствия культурной дифференциации населения. То есть у нас есть одна часть общества довольно образованная, причем все больше и больше, потому что подтягиваются стандарты европейские и американские, и уже так просто не будешь кое-как образовываться, как в советское время.

ВЕДУЩИЙ: Прошу прощения, но я бы не согласилась, потому что стандарты образованности в Соединенных Штатах, в Европе и в России… Я бы сказала, что в России-то даже и повыше для образованного человека. Так что это им до нас подтягиваться нужно.

ЕРОФЕЕВ: Это другая тема. У вас одно на уме, у меня другое. Но я тем не менее настаиваю на том, что это различие культурного уровня образования населения катастрофично.

ВЕДУЩИЙ: В нашей стране - конечно.

ЕРОФЕЕВ: Причем, недавние многие из нас (я, например), имели удовольствие в этом убедиться на московских площадях. Где, с одной стороны, митинговали сливки нашего общества, а с другой стороны я на Болотной видел позавчера, привезли со всей Центральной России молодых ребят, таких пареньков и девчат, парубков и пацанов, как говорится, которые совершенно дикие люди, дикие. Они симпатичные, улыбчивые такие, но они абсолютно не окультурены, не обработаны, не огранены. То есть, понимаете, а ведь через какое-то время человек, когда не подпадает под такую огранку, не привыкает к тому, что надо фильмы смотреть новые, читать и так далее, образовываться, знать и художников, знать писателей, он потом только: девочки, машины, дискотеки и всё. И потом он становится управляемым существом, которого взяли, посадили в автобус, привезли, заставили тут плясать под "Любэ"… Понимаете, то есть культурное общество начинает…

ВЕДУЩИЙ: Но, вы знаете, у вас странный немножечко посыл. Потому что в Москве огромное число людей необразованных. Их не нужно привозить, они здесь живут, но они не образованы.

ЕРОФЕЕВ: Они тоже были на Поклонной.

ВЕДУЩИЙ: Нет, они и на Болотной были, они были везде, они были на всех митингах. Просто это деление, когда вы говорите, что нужно вывозить за пределы МКАД культуру, потому что там народ типа не образованный, а в Москве образованный. В Москве очень много необразованных людей, огромное количество.

ЕРОФЕЕВ: Нет, но вы понимаете, мы можем говорить, что проблемы нет, а тем не менее проблема есть.

ВЕДУЩИЙ: Я не говорю о том, что ее нет, просто вы ее выводите за пределы Москвы.

ЕРОФЕЕВ: Да нет, в Москве тоже она есть, конечно. Просто Москва - огромный мегаполис, главный мегаполис - столица, она, конечно, не сопоставима с тем, что происходит. Мы ездим, и вы, наверное, тоже бываете в провинции. Вы понимаете, какие здесь возможности, и какие возможности в провинции. И, конечно, проблема децентрализации колоссальна. Но я говорю, что она не просто общая, общечеловеческая… Мы вроде чувствуем, что мы заложники этих диких людей, которые не прошли огранку культурой. И чем дальше мы будем откладывать проблему их образования, образования нашей молодежи, наших детей, тем больше будет откладываться проблема демократизации нашей страны, ее раскрытие в общеевропейской цивилизации.

ВЕДУЩИЙ: Вы хотите сказать, что на митингах оппозиции были сплошь образованные люди?

ЕРОФЕЕВ: Да.

ВЕДУЩИЙ: Которые позволяли себе со сцены выражаться матом и обзывать другую сторону гопниками, - это образованные люди?

ЕРОФЕЕВ: Да, да. Интересно, кстати, вы сказали, это правильное замечание. Вы знаете, образованный человек в России может себе позволить, даже очень крупный писатель, может себе позволить сказать "быдло" про другую часть населения. И я считаю, что это страшная наша проблема. Сколько мы будем говорить так - "быдло" - про других, про наших соотечественников, столько мы и будем у них в плену сидеть, понимаете, у этих людей, которые хотят отомстить за то, что их топчут.

ВЕДУЩИЙ: Но получается, что вы согласны с этой оценкой.

ЕРОФЕЕВ: Нет, я не согласен, я как раз считаю, что эту ситуацию надо менять, что надо запретить выражаться "быдло", что надо уважать…

ВЕДУЩИЙ: Нет, а как вы можете что-то запретить? В конце концов, слово литературное, цензуры в этом смысле быть не может. Я же про другое говорю. Если человек образован, как вы говорите, вы говорите о том, что они, необразованные, и мы их заложники, а мы, образованные, позволяем себе так о них отзываться… Я еще раз повторяю, может ли образованный человек, воспитанный… Хотя нет, вы знаете, образованный и воспитанный - это не всегда совпадает, согласитесь, да?

ЕРОФЕЕВ: Правильно, правильно.

ВЕДУЩИЙ: Хотелось бы все-таки, чтобы мы бы не были заложниками образованных и не образованных, хочется быть заложниками образованных и воспитанных.

ЕРОФЕЕВ: Вы знаете, хочется многого. Но реально надо обсуждать то, что нам предлагается. То есть нам предлагается программа децентрализации. Это культурная децентрализация, через которую, например, прошла Франция, прошла Испания недавно после франкистского режима, и это принесло огромные плоды, потому что зажили заново целые города, в которых была заброшена промышленность, например, на севере Франции была заброшена добыча угля, но появились какие-то культурные инициативы. Так что эта проблема очень важна. Но дело в том, что существует и другой наш опыт советский, который показал, что децентрализация культуры и создание таких клубов, досуговых центров привело к тому, что огромная часть нашего населения была оболванена идеологией. То есть в чьих руках находится инструмент децентрализации, кто будет его проводить? Не получится ли у нас, что у нас по всей стране и здесь по всей Москве возникнут Селигеры такие, мини-Селигеры, где нашу молодежь начнут воспитывать и обрабатывать в совершенно не нужном нам духе? Лучше уж пусть дикими будут, чем будут Селигеры, понимаете?

ВЕДУЩИЙ: Андрей Владимирович, как-то я понимаю, что вы так, видимо, заражены вчерашним митингом на Пушкинской, поэтому вы даже искусство сюда просто… На самом деле в музеи ходить и на выставки, смотреть хорошие фильмы и читать хорошие книги полезно абсолютно всем, образованным людям в том числе, которые приходят на митинги оппозиции. Им тоже, такое ощущение, иногда недостает того: недочитали, недосмотрели, в музеи недоходили. А приход в музей… А мы сейчас именно про это говорим, возможно или невозможно открытие галерей и музеев в спальных районах. То есть для того, чтобы люди не ездили в центр, чтобы посмотреть картину, а люди могли это сделать где-то недалеко от себя. Кто-то скажет: что же, в музеи ходить, как в булочные? А, может быть, и нужно ходить в музеи, как в булочные за хлебом. Не только хлебом насущным, как известно, жив человек.

ЕРОФЕЕВ: Вы знаете, мы же не открываем без конца велосипеды, нам надо все-таки как-то ориентироваться на практику более развитых в этом смысле стран, которые прошли децентрализацию, которые показали ее плоды. Значит, первое. Крупнейшие музеи находятся всегда в столице, в больших городах, и в центре их, а не на периферии. Потому что центр - это есть средоточие жизни города, и там происходит самое важное. И в центре города стоят соборы главные, и в центре города стоят музеи главные. Лувр стоит в центре Парижа, Третьяковская галерея - в центре Москвы.

ВЕДУЩИЙ: Потому что он в королевском дворце, собственно Наполеон из него и сделал музей, а был это королевский дворец. Естественно, он в центре находится.

ЕРОФЕЕВ: У нас, собственно говоря, мало примеров того, когда культурные такие крупные учреждения находятся не в центре. Может, в Берлине, потому что Берлин был разрезан пополам. Так вот, я думаю, что с этим спорить не стоит. Значит, никаких музеев полноценных в пригородах появиться не может, кроме как если это не будут частные музеи, музеи отдельных художников, может быть. Я бы поговорил об этом еще. Потому что в последнее время, последние 10-15 лет культурная политика в России проводится в основном частными людьми, а Министерство культуры по существу ни черта не делает, одни только заявления. Большой театр, Мариинка, какие-то такие на виду объекты. Но в целом огромная часть работы, и в том числе с искусством, проводится частными людьми. Например, "Винзавод" в Москве, "Арт-плей", "Арт-стрелка", "Октябрь". Десятки выставочных центров, галерей, весь ЦДХ наполнен частной инициативой, всегда выставка проходят. Это все частная инициатива. И, слава богу, кстати сказать, потому что там-то как раз тот Селигер не возникает. И я бы думал, что, наверное, эту программу было бы неплохо как раз как-то сопрячь с частной инициативой, программу такого музейного строительства в каких-то зонах, которые не окультурены.

ВЕДУЩИЙ: Я с вами соглашусь. Просто надо тогда понять, что нужно от властей в этом смысле. Я так понимаю, что от властей, видимо, нужно какое-то помещение, за которое они не будут брать арендную плату, может быть, какие-то льготы по коммунальным услугам, а собственно от частных спонсоров нужно наполнение этого самого помещения теми самыми произведениями искусства. Я правильно понимаю? Примерно так.

ЕРОФЕЕВ: Все правильно, да. Вы знаете, Испания - относительно маленькая страна. Значит, я там недавно побывал и с удивлением узнал, что за период, который прошел после Франко, и именно как программа дефранкизации Испании, была принята программа строительства тридцати музеев современного искусства. Мы когда говорим про музеи, то мы, наверное, говорим не про музеи икон, не про музеи классической живописи, потому что все это собрано и находится уже конкретно в каких-то больших…

ВЕДУЩИЙ: И стоит больших денег.

ЕРОФЕЕВ: Да. А мы говорим, наверное, про музеи живого искусства, которое сейчас становится и которое делается, и которое интересно смотреть тоже. Так вот, 30 музеев. Они потратили огромные деньги, чуть ли не залезли в гигантские долги. В Испании в постфранкистский период было открыто 30 музеев современного искусства, где показывалось изобразительное искусство, кино, музыка и так далее. Потому что, с одной стороны, испанцы вдруг осознали, что у них очень мало искусства, которое представляет их страну, что в международном концерте как бы их мотив не очень слышен. Конечно, был Пикассо, Дали, Миро, но с современным искусством - нет, потому что Франко все задавил в свое время. С другой стороны, они понимали (и это было еще более важно), что состояние сознания населения в постфранкистское время такое, что демократическое общество строить невозможно. И что надо что-то делать, что надо людей научить разговаривать, дискутировать, что надо вывести их язык на современный уровень, и представления, и ценности, и так далее. И эти музеи стали клубами, центрами образовательными. Значит, во Франции до этого Жак Ланг - министр-социалист Миттерана - провел программу децентрализации с введением так называемых фраков - это региональные фонды современного искусства. Потому что строить музеи очень дорого, содержать их еще дороже, поэтому просто будем собирать, сказал Жак Ланг, собирать коллекции, и тем самым тоже поднимать французское искусство, которое вдруг куда-то пропало. Было американское очень сильное, а французского не было.

ВЕДУЩИЙ: Мы сейчас говорим про современное искусство, я просто подчеркиваю.

ЕРОФЕЕВ: Про современное искусство, да. Такая же программа была и в Германии. Когда Германия объединилась, надо было срочно как-то вдруг дать почувствовать немцам и всему миру, что есть культура, что Германии есть что сказать. Теперь давайте посмотрим, что у нас в России. В России я сейчас только что провел такое исследование, в международных справочниках и дайджестах по современному искусству я нашел всего одно имя русского художника, одно, в справочнике по современному, новейшему искусству. То есть Россия выпала из высшей лиги культуры, выпала. Это не потому, что нас не любят…

ВЕДУЩИЙ: Мы сейчас говорим про художественную часть.

ЕРОФЕЕВ: Художественную, культурную. Конечно, не про музыкальную, про художественную. Притом, что у нас огромное количество художников интересных.

ВЕДУЩИЙ: А была ли Россия в топе, в первой десятке в XIX веке по своей живописи?

ЕРОФЕЕВ: Хороший вопрос, между прочим. В XIX веке она не была, но она еще как бы только и училась тогда, понимаете? А в конце XIX и в начале XX у нас уже были мастера первоклассные.

ВЕДУЩИЙ: Нет, у нас были мастера, которые потом просто задали тон всей живописи XX века, в общем-то.

ЕРОФЕЕВ: Да. И эти художники: Михаил Илларионов или Казимир Малевич… Вы сейчас приезжаете в центр Помпиду, приходите - пожалуйста, несколько работ Гончарова, Илларионова обязательно. А сегодня этого нет. Я вчера Звягинцева слушал, и про кино тоже отчасти. Но я говорю сейчас про художников, потому что я ими занимаюсь. А художники у нас растут диким образом. Конечно, у нас есть несколько каких-то маленьких центров, которые их поддерживают и поощряют. В принципе-то говоря, у нас нет государственной политики развития современного искусства и его популяризации в массах, и его популяризации на Западе, у нас такой политики просто нет. У нас наше Министерство культуры кичится, можно сказать, тем, что оно не мешает современным художникам. Оно говорит: мы не вносим цензуру. Молодцы, что вы не вносите цензуру, но этого же недостаточно. А вы назовите хоть одного современного художника, хоть одного, кто сейчас лучший художник в России? Нет, никто ничего не назовет. Потому что кроме Глазунова и Церетели, которые там, понимаете уже…

ВЕДУЩИЙ: И Шилова тогда я уже добавлю в эту когорту.

ЕРОФЕЕВ: Да. И ничего никто не знает. А это уже все понимают, что это, так сказать, не те фамилии, которыми можно России гордиться.

ВЕДУЩИЙ: То есть, вы имеете в виду, что Министерство культуры должно организовывать весеннее биеннале, на которой будут выставляться работы современных художников? Причем, делать какую-то отборочную комиссию, на которой любой желающий может выставить на этот предварительный конкурс свою работу, а отборочная комиссия, в которой сидят совершенно уважаемые люди (мы сейчас говорим про художественные работы) выбирают и говорят: это достойно, достойно, достойно… А потом выставляют на всеобщее обозрение, и народ приходит и говорит: ого, оказывается, какие у нас люди-то в стране есть! Вы это имеете в виду?

ЕРОФЕЕВ: Я имею в виду, что многие такие вещи делаются. Знаете, делается так:
- Давайте, проведем биеннале.
- Давайте.
- Давайте, позовем какого-нибудь уважаемого куратора, и он нам сделает красивую выставку. - Давайте…
Почему? А так, для галочки, так положено. Когда я говорю про Испанию и Францию, я имею в виду, что эти люди там осознали, что они без культурной революции, то есть без внедрения новых культурных языков и смыслов в население, не смогут поднять свою страну, сделать из нее современную страну. Мы понимаем сейчас, что страна наша дико отстает. Не потому, что у нас нет танков и самолетов, а потому, что у нас сознание еще людей, которые едва-едва выходят из середины XX века. У нас мышление не современное, не только молодежи, но и всего остального населения. Значит, проблема заключается в том, что надо как-то себя тащить из этого болота. С помощью культуры это надо делать, а не с помощью поднятия банков или промышленности только.

ВЕДУЩИЙ: Объясните мне, пожалуйста, разницу в мышлении середины прошлого века и современного, чтобы я понимала.

ЕРОФЕЕВ: Очень просто. Середина прошлого века предполагала войну, врагов, мир воевал друг с другом.

ВЕДУЩИЙ: Так. И не только середина прошлого века. Вся история до середины прошлого века предполагала обязательно врага и соответственно войну с этим врагом.

ЕРОФЕЕВ: Да, внешним и внутренним. Сегодня мы имеем мир, в котором война фактически перестала быть инструментом внешней и внутренней политики, в огромном количестве цивилизованного мира.

ВЕДУЩИЙ: Не соглашусь. А что такое Иран? А что такое сейчас то, что происходит вокруг Ирана?

ЕРОФЕЕВ: А это как раз… А что, Россия - Ирак?

ВЕДУЩИЙ: Причем здесь… Вы говорите, что это мышление ушло, оно несовременное. Я вам привожу примеры именно этого такого…

ЕРОФЕЕВ: Так это не цивилизованные страны, конечно.

ВЕДУЩИЙ: Как? Соединенные Штаты - не цивилизованная страна, начавшая войну в Ираке?

ЕРОФЕЕВ: Подождите, подождите минуточку. Нет, мы сейчас говорим о разных вещах. Мы говорим о том, что да, конечно, война полностью не исчезает. Но в принципе как метод решения, главный метод решения проблемы - этого нет, как престиж страны - этого нет. Страна измеряется другими категориями. Америка гордится не тем, что она имеет самую лучшую армию, а тем, что она имеет самую изобретательную научную сферу.

ВЕДУЩИЙ: И опять не соглашусь. Маленькая победоносная война еще не мешала никому. И Соединенные Штаты, точнее главы Соединенных Штатов, президенты, очень часто это демонстрируют.

ЕРОФЕЕВ: Вы знаете, это выражение само по себе, к сожалению, для тех, кто в войне не участвует. Никогда не бывает маленьких победоносных войн, они всегда кончаются очень плохо. И я думаю, что вы не будете спорить с тем, что наше мышление в принципе - достаточно отсталое мышление. Мы, понимаете, мы мечтаем об империи. Разве в XXI веке можно говорить об империи без смешка? Это же бессмысленно - подчинять себе огромные территории и народы, и все это группировать в едином центре, в центре этой империи, в столице, как раз бороться с этой самой демократизацией и жизни, и культуры, и децентрализацией. Мы же с вами пришли сегодня обсуждать децентрализацию.

ВЕДУЩИЙ: Конечно.

ЕРОФЕЕВ: Значит, соответственно не империя, а анти-империя должна возникать. А у нас еще огромное количество людей ходят с имперскими флагами и кричат: империя, империя! Понимаете, и правые, и ультраправые, и такие, и сякие…

ВЕДУЩИЙ: А как может помочь художественное искусство в преодолении этих имперских настроений?

ЕРОФЕЕВ: Оно может помочь, потому что культура, и прежде всего живое искусство, оно есть распространитель новых смыслов, новых ценностей. И причем, в отличие от политики, которая навязывает идеологии, которая эти смыслы навязывает, искусство соблазняет человека, оно в него вкрадывается, понимаете, незаметно, оно имеет огромные убедительные возможности - культура и искусство. И в этом смысле незаменимый инструмент.

ВЕДУЩИЙ: Но ведь кто-то объявляет, что эта вещь - шедевр, и фактически навязывает свое мнение части общества. А от этой части общества потом и все общество приходит к мысли, что это действительно шедевр. Эта даже история, простите, "Моны Лизы", которая лежала в запасниках три века, потом ее повесили, никто на нее не обращал внимания. Пришли французские писатели, стали устраивать свои встречи около "Моны Лизы" и всем рассказывать, что это абсолютный шедевр Леонардо да Винчи. Было это в начале или в середине XIX века. После этого мы до сих пор считаем, что это шедевр, и никакого сомнения даже не возникает. Еще полторы сотни лет назад никто не считал эту картину шедевром. Вот я о чем говорю.

ЕРОФЕЕВ: Вы знаете, должен вам сказать, что это довольно распространенная ошибка - думать, что хорошее искусство открывается пост-фактум, что художники что-то такое делают, потом про них забывают… В принципе, хорошо известно, и есть достаточно распространенное экспертное сообщество, и есть просвещенные люди, есть коллекционеры, собиратели и так далее, есть всякие конкурсы… То есть, ясно, мы знаем прекрасно, какие наши лучшие фильмы. Мы знаем, что лучший фильм наш - это "Елена" Звягинцева, сейчас вот. И где мы его распространяем, где мы его рекламируем, послали ли мы его на "Оскар"? Да мы этого не делаем, понимаете?

ВЕДУЩИЙ: Вопрос к киносообществу, к мэтрам кино.

ЕРОФЕЕВ: Они-то, между прочим, и раскололись по этому поводу.

ВЕДУЩИЙ: Вот!

ЕРОФЕЕВ: Значит, у нас проблема заключается в том, что мы сами понимаем, какие вещи мы производим. Мы сами понимаем, что мы производим иногда безвкусную, безобразную архитектуру, и, тем не менее, мы продолжаем это делать. Мы сами понимаем, что мы снимаем бездарные фильмы, и, тем не менее, мы этого режиссера продолжаем поддерживать. И так далее. Мы же понимаем это. Мы как бы себе во вред что-то делаем. Мы не понимаем, что мы должны себя стараться спасти, что никто нам не поможет, что мы сами должны это делать, своими силами, даже небольшими, силами наших художников, которых надо беречь и лелеять, а не просто вот…

ВЕДУЩИЙ: Так все-таки вернемся к художественным галереям в спальных районах, к заявленной теме.

ЕРОФЕЕВ: Давайте вернемся.

ВЕДУЩИЙ: Так, может быть, в спальных районах с помощью властей какие-то открывать галереи, в которых будут выставляться молодые художники, которые в другом месте выставиться не могут вообще?

ЕРОФЕЕВ: Когда власть это поймет, что без культуры она не сможет трансформировать общество… А еще она должна понять, что она должна трансформировать общество, что ей жизненно необходима трансформация самой и обществу.

ВЕДУЩИЙ: Общество тоже должно это понять, на минуточку.

ЕРОФЕЕВ: Так вот, когда это случится, тогда эти галереи будут сами собой возникать. Будет, знаете, приходить кто-нибудь к начальнику и говорить: давайте-ка придумаем что-нибудь эдакое…

ВЕДУЩИЙ: А у нас тут домик пустой или этажик пустой, магазин был - закрылся, не хватило средств содержать, водку запретили продавать по ночам. Давайте-ка мы сделаем на этом месте художественную галерею, я тут, кстати, знаю парочку художников, кажется неплохих, а давайте с их выставки-то и начнем. Вы это имеете в виду, да?

ЕРОФЕЕВ: Именно, именно, да. И будут там мухи дохнуть, понимаете? То есть, хочешь, не хочешь - надо подходить с этой стороны. Нам надо, чтобы в наших… Причем, вы знаете, я должен вам сказать, что это вопрос не критики власти. В оппозиции существует целый ряд программ развития страны, но там отсутствуют разделы по культурной политике.

ВЕДУЩИЙ: Да не до культуры же в основном сейчас обществу! Общество почему-то считает, что оно выживает. А культура, как известно, появляется в сытом обществе.

ЕРОФЕЕВ: Это неправильно, это совсем ложная мысль. Потому что культура у нас расцвела в 1920-е годы, в самые голодные. А умерла она у нас в сытые годы. Это же очевидно совершенно. И это не только у нас. Как раз здесь обратная связь. Но вопрос ведь в том, что открыть музей, даже хороший музей, недостаточно. Надо, чтобы туда люди пошли. То есть надо, чтобы была работа с людьми. Это очень важный момент, чтобы она происходила, чтобы был магнит. То есть это очень сложная проблема, которую просто так одной программой не решить.

ВЕДУЩИЙ: Решается легко: объявляется модным ходить в музеи и художественные галереи. Причем, объявляется в Интернете. И народ идет. И даже если ничего не понимает, потом говорит: слушай, я там был, там кто только не был, и я там тоже был. Это так круто! И все сразу подтягиваются в эти самые художественную галерею или в музей. Согласны?

ЕРОФЕЕВ: Тут вы правы. Мода - это страшная сила!

ВЕДУЩИЙ: Вот, вот! Я благодарю нашего гостя. Это был искусствовед Андрей Ерофеев. Спасибо большое, Андрей Владимирович, что пришли.

ЕРОФЕЕВ: Спасибо.