Маяк. Москва 11.03.2012 - Волонтерское движение

Все больше становится людей, которые бескорыстно помогают детям, от которых отказались родители, или тем, кому срочно нужны деньги на операцию. Однако волонтерство не ограничивается только сбором пожертвований. Насколько у нас развито волонтерское движение, и какие проблемы пока не удается решить? Эту тему ведущая Елена Щедрунова обсудила с директором фонда "Подари жизнь" Екатериной Константиновной Чистяковой.

ВЕДУЩИЙ: Я приветствую в нашей студии директора фонда "Подари жизнь" Екатерину Чистякову. Екатерина, здравствуйте.

Самый первый вопрос. Я думаю, что у многих фонд "Подари жизнь" ассоциируется главным образом с детьми. Но я так понимаю, что он занимается не только детьми.

ЧИСТЯКОВА: Мы занимаемся детьми и молодыми взрослыми, до 25 лет. Это было в свое время принято медицинское решение, поскольку протокол лечения и сама структура заболеваемости онкологическими заболеваниями у этой возрастной группы примерно одинаковы.

ВЕДУЩИЙ: Это то, что касается именно вашего фонда. Вы подчеркнули, что вы занимаетесь, скажем так, детьми и молодыми людьми - онкологическими больными. Вот такой профиль.

ЧИСТЯКОВА: В основном да.

ВЕДУЩИЙ: А что касается вообще волонтерского движения в нашей стране, насколько оно развито?

ЧИСТЯКОВА: Все познается в сравнении. Сейчас оно куда более развито и приобретает все более цивилизованные формы, чем, скажем, 10 и 15 лет назад. Но нам еще довольно далеко до того, что я видела в Италии и в Америке. У нас волонтерство - это по-прежнему все-таки экзотика. А в других странах, более развитых, это норма жизни.

ВЕДУЩИЙ: Норма жизни, которая идет от самих людей, идет снизу инициатива? Или это инициатива, которая когда-то начиналась, может быть, сверху?

ЧИСТЯКОВА: Я не знаю. Чистить зубы - это чья инициатива? Это снизу, сверху?

ВЕДУЩИЙ: Это приучают родители в детстве, если, конечно, родители занимаются воспитанием детей.

ЧИСТЯКОВА: Вот это примерно того же рода занятие. Видимо, просто люди живут чуть лучше, у них есть время подумать о том, чтобы не только поесть, но и почистить зубы. Очень много пожилых людей, в частности, в волонтерах, людей, как они себя называют, третьего возраста. Это было удивительно. Это профессионалы, которые уже не работают, а огромное количество знаний, умений, навыков остается, и они пытаются как-то себя еще реализовать. И это важно.

ВЕДУЩИЙ: Волонтерское движение и, скажем так, перевод денег в тот или иной благотворительный фонд - это немножечко разные вещи. Что касается все-таки волонтерского движения, с него начнем, насколько у нас люди охотно этим занимаются? Вы сказали, что когда-то было хуже, сейчас стало лучше. Но, я так понимаю, вы скорее про организационную часть процесса говорите. А о том, что от людей конкретно зависит? Насколько они охотно, в том числе и наши пожилые сограждане, участвуют в этом? Или наше волонтерство сводится к тому, что, дай бог, деньги перевел в фонд - и спасибо?

ЧИСТЯКОВА: Нет, нет. Деньги перевел - это все-таки благотворительность. Волонтеры есть. И наши волонтеры - это в основном, конечно, молодые люди, это студенты и такие начинающие специалисты. Может быть, потому что собственный груз забот еще на плечи не лег, собственно, и детей еще нет, и есть куда приложить свои силы, а жить вроде уже как-то начали самостоятельно, хочется что-то сделать.

ВЕДУЩИЙ: Может быть, еще потому, что за границу ездят и что-то читают, видят, слышат?

ЧИСТЯКОВА: Нет, не думаю. Думаю, что просто откликаются на наши призывы. И такой душевный порыв, свойственный любому человеку, он есть. Вот людей, подобных мне (я пришла, когда у меня уже свой ребенок существенно подрос), их не много, но такие тоже появляются, когда действительно в семье уже всё более-менее налажено, ребенок не требует такого родительского внимания, как когда он был маленький. Таких меньше. Пожилых людей нет вообще. Но, видимо, это связано с тем, что у нас пожилые очень тяжело живут в стране.

ВЕДУЩИЙ: Но волонтерство - это же добровольное дело, это общественная работа, это не то место, где зарабатывают деньги. Я правильно понимаю?

ЧИСТЯКОВА: Нет, совсем не зарабатывают, наоборот, отдают.

ВЕДУЩИЙ: Это общественное дело, общественное движение. Человек, который хоть раз поучаствовал в подобной волонтерской акции, как часто он к этому возвращается?

ЧИСТЯКОВА: Наша задача, поскольку мы занимаемся с детьми, больными раком, все-таки сделать так, чтобы люди участвовали не в акциях. Потому что дети привыкают и дети ждут. Особенно это касается госпитального волонтерства, именно тех людей, которые приходят и проводят с детьми занятия. У больного ребенка своих возможностей распорядиться жизнью не очень много, и поэтому для него очень важно, чтобы был надежный взрослый, которого можно было бы ждать каждый понедельник в 5 часов с шахматами или с кисточкой и красками. На постоянных волонтеров больше надежды и меньше вероятность, что они подведут. А их работа очень важна. У нас есть волонтеры-водители, которые привозят и отвозят больных в аэропорт и обратно, когда они приезжают в Москву на лечение. Есть волонтеры-курьеры так называемые, которые помогают привезти лекарства из аптеки, если это очень надо. Очень много такой помощи, это работа, которая должна быть выполнена обязательно. Есть волонтеры, которые помогают приглашать доноров на донорские пункты. Это тоже очень важно. Не позвонит волонтер, не придут доноры, не будет переливания у больного.

ВЕДУЩИЙ: Волонтеров, которые работают непосредственно с детьми, если мы говорим конкретно про ваш фонд, их как-то к этому готовят? И какие вообще требования к подобным волонтерам? Я даже такой вопрос задам: проходят ли они какое-то медицинское обследование, прежде чем контактировать с этими детьми, для которых любое вмешательство, любой вирус может быть просто смертельным?

ЧИСТЯКОВА: К медицинскому обследованию мы пока только подходим, потому что это никак не регламентировано в стране. Но волонтеры, которые остаются зарегистрированными в нашем фонде, они обязательно проходят, во-первых, такой этап, как собеседование, когда им рассказывают, что это, предупреждают честно о тех опасностях, с которыми волонтер может столкнуться. Действительно, опасности есть. Потому что столкнуться с потерей в нашей сфере - это довольно реальная проблема. И, может быть, не стоит начинать, если ты…

ВЕДУЩИЙ: Имеется в виду потеря ребенка, то, что в данном случае эта потеря - моральный удар, да? Человек может быть не готов к этому.

ЧИСТЯКОВА: Да, это очень тяжелые переживания. Есть очень большая опасность начать жить чужой жизнью, потому что своя обычная кажется…

ВЕДУЩИЙ: Серой на этом фоне, да, обыденной?

ЧИСТЯКОВА: Не такой серьезной, не такой важной, как жизнь человека на грани жизни и смерти. Это тоже очень большая опасность - в это погрузиться. Собеседование у волонтеров есть. И есть первый этап, этап наставничества, когда волонтер приходит первое время в больницу только в сопровождении более опытного товарища или координатора. По поводу контактов с детьми есть очень строгие правила, установленные больницами. Волонтер не может зайти к ребенку, не зайдя прежде к доктору, не спросив, можно или нельзя. Обязательно надо сменную обувь, обязательно нужны одноразовые халаты, вымыть руки. Все эти правила, о которых мы говорим, мы стараемся соблюдать.

ВЕДУЩИЙ: А психологическую помощь волонтерам оказывают?

ЧИСТЯКОВА: У нас, к сожалению, не очень много возможностей даже для психологической помощи пациентам. Наверное, не в том объеме, в каком хотелось бы, но тем не менее у нас есть психологи, которые проводят с волонтерами семинары, как они это называют наукообразно - балинтовские группы, когда собираются и обсуждают проблемы, с которыми волонтеры сталкиваются, и какие есть выходы из ситуации.

ВЕДУЩИЙ: Те волонтеры, о которых вы говорите, они помогают либо в организационных моментах, либо общаются с детьми и работают с детьми. А что касается специалистов? Ведь детям иногда тоже, как вы сказали, нужна помощь профессионального психолога. В огромной клинике, конечно, психологи есть, но всегда хочется, чтобы был один психолог на два-три человека, чтобы он их вел. Такие люди приходят? Приходят ли специалисты в качестве волонтеров, или хороший профессионал на своем месте столько работает, что ему уже не волонтерства?

ЧИСТЯКОВА: Ни волонтеров-психологов, ни волонтеров-врачей, конечно, у нас нет. И это, в общем, довольно сознательное решение, потому что не может со стороны в больницу придти какой-то психолог и начать всем помогать. Это должен быть все-таки член больничного коллектива, больничной команды психологов, чтобы все это было во взаимодействии, а не какие-то параллельные миры, чтобы не дезориентировать пациента. Но вот волонтеры-переводчики, например, у нас есть, которые помогают переводить медицинские выписки пациентов, если их надо направить на зарубежное лечение. Или даже протоколы лечения переводят, очень профессиональные волонтеры. Вот немецкий протокол лечения обновился, волонтер его переводит, и все это передается врачам по их запросу.

ВЕДУЩИЙ: И, видимо, ведут переговоры, в том числе с зарубежными клиниками, если куда-то…

ЧИСТЯКОВА: Нет, переговоры мы ведем сами, но вот медицинскую документацию переводят, за что им, конечно, большое спасибо. Есть проект "Волонтерская школа". Там, может быть, и не профессиональные учителя, но тем не менее это люди, которые обладают какими-то знаниями, которые приходят заниматься с детьми, чтобы школьное отставание профилактировать. Это тоже очень важно. Ведь лечатся дети долго и в школу ходить не могут.

ВЕДУЩИЙ: Какова доля, скажем так, волонтерского участия в фонде и государственного?

ЧИСТЯКОВА: В фонде нет государственного участия.

ВЕДУЩИЙ: Абсолютно никакого? Фонд "Подари жизнь" чисто благотворительный, волонтерский и ничего от государства там нет?

ЧИСТЯКОВА: Нет, от государства у нас ничего нет. У нас довольно банальная, наверное, история для российского благотворительного фонда. Просто сначала была группа добровольцев. Мы пришли помогать в больницу, мы как-то общались с врачами…

ВЕДУЩИЙ: Я прошу прощения. А как это вообще начиналось? Пришли именно в эту больницу, именно к этим детям? Почему? У кого-то горе случилось в семье, а потом все остальные подтянулись?

ЧИСТЯКОВА: Все пришли по-разному. Галина Владиленовна Чаликова, наш первый директор, она пришла помогать после землетрясения в Спитаке. И потом ходила в группу милосердия с отцом Александром Менем. Вот так это ее потрясло.

ВЕДУЩИЙ: То есть это такие вот корни, еще с 80-х годов?

ЧИСТЯКОВА: Да. Я пришла со своей подругой Анной Егоровой, мы пришли сдавать кровь для пациентки и познакомились с ее семьей просто по объявлению в Интернете. Ничего такого специального не было. Познакомились с пациенткой, и стало понятно, какая это глобальная проблема. Познакомились с врачами. А Чулпан Хаматову познакомила с врачами режиссер Галина Борисовна Волчек. И тоже Чулпан была удивлена, что есть в больнице проблема: не могут собрать денег на важный прибор. Она сделала один концерт с Гармашом, они под классическую музыку читали стихи. Очень красиво было. Но деньги не собрались. Тогда они объединись с Диной Корзун, сделали более крупный концерт, смогли собрать деньги на прибор. И в какой-то момент стало понятно, что как волонтеры мы уже с этим не справляемся. Либо я делаю вот эту волонтерскую работу, но у меня не остается времени вообще ни на что. И опять же, люди жертвуют деньги, нужны какие-то счета. Клиника на свой счет не могла эти деньги принять, поскольку она государственная, и были большие сложности с приемом денег и с тратой денег. В результате было принято решение, что мы создадим фонд, чисто техническое решение, а разрослось это уже сами знаете в какую историю.

ВЕДУЩИЙ: Говорят о том, что благотворительностью в России заниматься вроде как не с руки, потому что если в западных странах тебе за это какие-то бонусы положены, в том числе налоговые, то у нас никаких бонусов не положено, кроме того, еще морока такая может случиться у того же фонда! Как вы обходите эти проблемы?

ЧИСТЯКОВА: Я думаю, что это говорят в основном о благотворителях, людях, которые жертвуют деньги. С прошлого года у них появилась возможность действительно получать налоговые вычеты, взяв в благотворительном фонде справку о том, что были от них пожертвования, подавать эти сведения в налоговую инспекцию, и это будет списано с налогов. Да, у нас не просто, но надо начинать с чего-то.

ВЕДУЩИЙ: Екатерина, самая главная проблема у подобных фондов в чем заключается? Можете ее как-то определить?

ЧИСТЯКОВА: Я думаю, самая главная проблема, что благотворительность после большого советского перерыва - это все еще новость. Мы очень сильно отстали по многим направлениям, в том числе в благотворительности. Это в первую очередь. Во вторую очередь мы очень сильно отстали и в медицине. Мы свою работу начали, еще не будучи фондом, будучи волонтерами, с донорства крови. И в 2003 году мы поняли, что мы отстали лет на двадцать.

ВЕДУЩИЙ: Отстали технически или морально?

ЧИСТЯКОВА: И технически и морально. Вот у нас была эта советская система привлечения доноров, а она на тот момент не работала вообще. Доноры старели. То есть это были люди, которые при советской власти в доноры пришли. Молодежь вообще не готова была приходить в доноры. Считалось, что кровь где-то есть, в каких-то банках, ее оттуда выдают. И было очень сложно пробить стену непонимания, что донорство - это не то, что по приказу делается. При советской власти все привыкли, что служба крови приезжает на предприятие, предприятие сотрудников приводит, потом им отгулы дают. Экономические условия изменились, а работа с донорами на тот момент была еще на прежнем, советском уровне. Это не получалось.

Еще одна проблема, с которой мы сейчас столкнулись, это проблема редких заболеваний. Потому что многие заболевания, в том числе онкологические, относятся к редким. А фармацевтические компании думают больше все-таки о прибыли, чем о больном. И они не заинтересованы в том, чтобы привозить лекарства, разрабатывать лекарства для людей, чьи болезни редкие.

ВЕДУЩИЙ: То есть для людей, которых очень мало. И производство этих лекарств может быть очень дорогим, оно не окупится, поскольку объем их небольшой, этих лекарств.

ЧИСТЯКОВА: Да, поскольку тиражей больших не будет. В США на этот счет в 1989 году был принят специальный закон, в Европе примерно так же. В России не было ничего. Вот только сейчас буквально, в 2011 году понятие редкого заболевания введено в российское законодательство. Не без нашего участия.

ВЕДУЩИЙ: Что это дает больным?

ЧИСТЯКОВА: Сейчас пока понятие само по себе не дает ничего, но будут сформированы списки заболеваний и предусмотрен механизм финансирования закупок лекарств для таких больных, чего раньше не было. Но вообще, конечно, стремиться надо к тому, чтобы эти лекарства вообще регистрировались в России, потому что большая проблема в том, что они в России просто не зарегистрированы и сюда не поставляются.

ВЕДУЩИЙ: И привезти их, получается, невозможно.

ЧИСТЯКОВА: Провезти их можно по индивидуальному разрешению. Но это неэффективно для больного. Больной должен иметь возможность купить нужное лекарство в аптеке, если оно не финансируется, или получить его. И сейчас та проблема, за которую мы хотим взяться, она очень болезненная в самом прямом смысле, это проблема обезболивания, потому что, к сожалению, почти все больные с онкологическим заболеванием так или иначе проходят через боль на определенном этапе. А если вылечить нельзя, если это больной, который умрет, 80% таких больных испытывают сильные боли и нуждаются в наркотическом обезболивании. И, к сожалению, доступность этого обезболивания и его адекватность, чтобы больной не спал, но и боли не чувствовал, подбор обезболивания у нас тоже отстал и тоже, как выяснилось, лет на двадцать. Это приводит меня в ужас, если честно. Потому что благотворительный фонд может что-то купить, но есть вещи, которые купить нельзя, их надо менять.

ВЕДУЩИЙ: Я так понимаю, вы говорите сейчас о регистрации этих лекарств, о регулировке оборота этих лекарств у нас в стране. И, наверное, вы говорите о специалистах.

ЧИСТЯКОВА: И о специалистах тоже, потому что надо учить.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Фонд может послать кого-то за рубеж, обучить, чтобы потом человек вернулся и уже здесь стал обучать других? Вот таким хотя бы путем идти.

ЧИСТЯКОВА: Таким путем мы идем сейчас в детской онкологии, потому что (может быть, вы знаете) открылся центр Димы Рогачева, клиника, которая названа именем нашего пациента, с которым мы были хорошо знакомы. Да, там врачи отправлялись на стажировку в Германию. В последний раз наш фонд оплатил приезд немецкого профессора - хирурга сюда, чтобы он здесь поучаствовал в операции, чтобы и здесь тоже хирурги посмотрели, обрели какой-то новый опыт. И мы планируем это продолжать, мы планируем поддерживать выписывание литературы медицинской. Это все очень важно, потому что медицина не может быть советской, российской или американской. И без этого невозможно находиться на уровне.

ВЕДУЩИЙ: Вы сказали, что среди волонтеров очень много молодых людей. Много ли среди них студентов-медиков, если уж мы говорим про ваш фонд? И насколько им это интересно? Потому что это в том числе и профессиональный опыт. Есть энтузиасты?

ЧИСТЯКОВА: У нас студенты-медики в основном поступают, если они чего-то хотят все-таки, в медбратья, в медсестры в больнице и таким образом приобретают навыки. А вот моя подруга Анна Егорова, с которой я когда-то пришла сдавать кровь, она уехала на постоянное место жительства в США и стала получать там второе образование медицинское после того, что увидела здесь, и вот там ей было необходимо предъявить при поступлении опыт волонтерства в медицинской организации.

ВЕДУЩИЙ: И только после этого ее могли принять в медицинское…

ЧИСТЯКОВА: Да. Добровольно-принудительно. Но, с другой стороны, это был такой способ понять, сможешь ли ты там работать.

ВЕДУЩИЙ: Абсолютно. И человек уже на этом этапе может понять, для чего он туда идет. Хотя, если не ошибаюсь, многие у нас идут в медицинские вузы вовсе не для того, чтобы потом работать врачами, как это ни прискорбно звучит. Такое есть. Теперь что касается донорства. Можно в метро часто услышать призывы: приходите сдавайте кровь. Но когда ты начинаешь узнавать, как это возможно сделать, оказывается, что тебе нужно ехать обязательно бог знает куда, на другой конец Москвы, обязательно с утра, к 8 или к 9 часам. В таком огромном городе, как Москва, и с тем, что происходит у нас с транспортом, зачастую для человека подвиг не столько сдать эту кровь (хотя это тоже подвиг), сколько добраться до того места, где эту кровь можно сдать. Одна из специалистов со станции переливания крови объяснила, что ее нужно сдавать утром натощак, это лучше всего. Я еще раз повторяю: если так нужна кровь, почему же человеку нужно подвиг совершить, чтобы ее сдать?

ЧИСТЯКОВА: В Москве сложность в том, что служба крови как таковая, она раздроблена, как феодальные княжества, потому что в Москве есть городская служба крови, которая городские больницы обслуживает, есть федеральная, которая обслуживает клиники, куда приезжают на лечение со всей страны люди. И есть еще Академия наук и какие-то отделения переливания крови между больницами. Они между собой конкурируют, и, конечно, бедному донору очень сложно узнать, где у него ближайшая служба крови, потому что все они между собой воюют.

ВЕДУЩИЙ: Согласитесь, странная ситуация. Вместо того чтобы иметь единый банк крови… А вообще про это хотя бы разговоры идут?

ЧИСТЯКОВА: Про это идут только разговоры. Но Москва - довольно сильный регион. И они противостоят, так скажем, федеральным учреждениям.

ВЕДУЩИЙ: Все-таки Москва хочет разделения. Вот есть наш банк, а это ваш банк. Типа, у вас там свои люди, а у нас тут свои люди.

ЧИСТЯКОВА: Да. И желательно, чтобы доноры были у нас из Москвы.

ВЕДУЩИЙ: Да, здесь живущие. Конечно. Естественно.

ЧИСТЯКОВА: Тем не менее у нас на сайте фонда есть некая карта донорства, можно выбрать все-таки, где сдать кровь поближе к дому. И мы вместе со службой крови организуем выездные акции. На крупные предприятия мы выезжаем, в крупные компании типа "Норильского никеля" или Сбербанка, где много людей. Медицинские колледжи сдают, где учатся будущие медбратья и медсестры. Вот для удобства донора есть это, и есть возможность иногда сдать в рабочие субботы, чтобы человек в будний день не был вынужден отпрашиваться с работы. Вот это мы тоже стараемся устроить и информировать об этом доноров.

ВЕДУЩИЙ: Мне кажется, иногда приходишь, на тебя смотрят: "Ну, пришел. Спасибо, конечно. Но как-то мы тебя не особо здесь ждали ". Кстати, кровь же и за деньги сдают в том числе. Для кого-то это просто способ зарабатывания на жизнь. Вопрос о качестве крови сразу возникает. Не могут ли какие-то болезни передаваться?

ЧИСТЯКОВА: Здесь мы тоже слегка подотстали. Мировая тенденция такая, что донорство добровольное и безвозмездное. Считается, наверное, справедливо, что добровольный донор, он как бы приходит с заботой о пациенте и не склонен скрывать какие-то риски, с которыми он сталкивается. Одновременно с этим есть технологии в плазме крови, вот с эритроцитами пока еще не придумали, с красной кровью, как быть, но плазму крови совершенно точно можно «полечить». В России вроде бы тоже был взят курс на добровольное безвозмездное донорство. Это, собственно, то, чем мы занимались с 2003 года. Но Москва пошла, естественно, своим путем. И сейчас плата донору довольно велика, но нерегулярна. Поэтому в Москве выстраиваются либо огромные очереди с 6 утра, чтобы сдать кровь, получить эти деньги, из тех людей, которым, видимо, эти деньги нужны, - не все же много зарабатывают. Хотя, наверное, именно тем, у кого не очень большой заработок, может быть, даже немножко опасно сдавать кровь. Потому что все-таки донор - это очень здоровый человек, который хорошо кушает, и способ заработка должен быть тоже какой-то другой, а не кроводача. Но тем не менее так есть. 3 тысячи – для кого-то это очень важная сумма. Что поделать!

ВЕДУЩИЙ: Иногда они кого-то спасают.

ЧИСТЯКОВА: Когда деньги есть, стоят в очереди. Бывают перебои с деньгами…

ВЕДУЩИЙ: И очередей тогда нет.

ЧИСТЯКОВА: Нет очередей, нет крови. И, в общем, заложниками этой лихорадки становятся больные. Я думаю, что это был неудачный выбор. Хотя вряд ли Москва это признает в ближайшее время.

ВЕДУЩИЙ: Но нужно отметить, что, когда случаются, не дай бог, какие-то страшные события в той же Москве, везде выстраиваются очереди. И люди совершенно спокойно, свободно, без всяких денег готовы сдавать кровь. По-моему, у нас не было такого случая, чтобы, когда теракт или еще что-то, крови не хватало. Люди просто идут в ближайшее же место и сдают.

ЧИСТЯКОВА: Да, как еще у Булгакова говорили, милосердие стучится в наши сердца. Это правда. Я думаю, мы бы справились и без выплат. Но что поделать!

ВЕДУЩИЙ: Теперь что касается лекарств. Мы уже эту тему затрагивали. Бывали случаи, что из-за границы привозили лекарства, которые у нас здесь не зарегистрированы, и у людей, которые эти лекарства везли, на границе, на таможне возникали неприятности. Что с этим направлением?

ЧИСТЯКОВА: Это была огромная проблема. Это были в основном наши неприятности, надо заметить. Два года потребовалось на то, чтобы получить все необходимые разрешения и от Минздрава, и от Минэкономики, Федеральной таможенной службы и внести поправки в Налоговый кодекс, которые буквально прошлым летом были внесены. Сейчас есть механизм абсолютно легального ввоза таких лекарств. Это, конечно, хлопотно и стоит денег, но, по крайней мере, это уже совершенно точно не угрожает ничьей безопасности.

ВЕДУЩИЙ: Хлопотно - вы имеете в виду какие-то согласования, разрешения, оформление бумажек, чтобы можно было это везти? Вы про это сейчас говорите?

ЧИСТЯКОВА: Разрешения, к счастью, клиники получают, если у врача есть на это политическая воля, они получают без проблем. Их дает Министерство здравоохранения и социального развития. Но кто-то же должен договориться с поставщиком за рубежом, чтобы им это лекарство продали. Кто-то должен найти деньги. Здесь пока замены благотворительному фонду не нашлось.

ВЕДУЩИЙ: Как договариваются с поставщиками? Насколько активно сами врачи работают? Иногда возникает такое ощущение, что все хорошие идеи частично рубятся на уровне руководителя того или иного медицинского учреждения. Потому что известное правило, что если у тебя есть полис обязательного медицинского страхования, то в любом медицинском учреждении страны тебя обязаны принять и оказать минимальную помощь. Но даже в Москве ты приходишь в травмопункт, тебе говорят: "Здорово, конечно, но вы вообще-то пришли в травмопункт не своего района". И врач объясняет: "Я, конечно, могу вас принять, но меня за это накажут. Если не приму, меня тоже за это накажут. Только в первом случае, если не приму, меня накажет мой главврач, а во втором случае, если вы пойдете жаловаться, меня накажет департамент здравоохранении". Объясните мне, что происходит с медицинским начальством среднего уровня, которое находится как бы между высоким начальством и врачами, которые на земле работают? Вот это среднее звено насколько активно сотрудничает с благотворительными фондами?

ЧИСТЯКОВА: С нами вообще все сотрудничают. Большое им спасибо. Но врачам - нашим врачам, с которыми мы общаемся - прежде всего надо поставить в заслугу то, что они еще не перестали читать медицинские журналы и вообще выискивать эти лекарства, схемы лечения, какие-то новые способы помочь больным. Потому что, если бы не было этих активных врачей…

ВЕДУЩИЙ: А врачи не должны быть такими все?

ЧИСТЯКОВА: Должны быть. Но я не знаю, почему так происходит…

ВЕДУЩИЙ: Мы должны теперь говорить спасибо таким, что они есть? Получается так.

ЧИСТЯКОВА: Да. И правда, спасибо за то, что не боятся люди выделиться. В общем, ничего бы не случилось с их жизнью, если бы они этого не делали. Но они это делают. Они стараются, перерывают Интернет, Ищут, находят. Дай им бог доброго здоровья. Медицинские руководители, конечно, это заложники, с одной стороны. У человека уже есть должность и престиж, может быть…

ВЕДУЩИЙ: Какие-то бонусы социальные в том числе.

ЧИСТЯКОВА: Какие-то социальные бонусы. Главное, чего с него требует начальство, наверное, это чтобы было тихо, без треволнений. Если вы начинаете хотеть лучшего, делать лучше свою больницу, чего-то постоянно требовать, вы становитесь источником беспокойства. Конечно, это не приветствуется. У нас на Дальнем Востоке были огромные проблемы, не могли мы получить от департамента здравоохранения регионального разрешение на ввоз лекарства. Был больной, был поставщик, мы были готовы оплатить. Но вот департамент просто ни в какую.

ВЕДУЩИЙ: Уперся. Понятно.

ЧИСТЯКОВА: Да, что называется, уперся. Будем лечиться тем, что есть. И все. Это хуже для больного. Но с департамента за это никто не спросит.

ВЕДУЩИЙ: Как вы на него воздействовали? Через министерство, через губернатора? Если удалось, конечно, решить эту проблему?

ЧИСТЯКОВА: Нет, там не удалось решить проблему. Департамент не сдался, устоял.

ВЕДУЩИЙ: А какие-то жалобы вы можете по этому поводу подавать в то же правительство, в то же министерство профильное? Или в региональное правительство?

ЧИСТЯКОВА: Для нас тоже, наверное, самая большая проблема - эти жалобы, потому что опять же это рикошетом возвращается к тому врачу, который посмел отличаться от какого-то стандарта. Хотя он отличался в лучшую сторону, с учетом интересов больного, но вышел за флажки, что называется. Жалобы мы иногда пишем, когда нам кажется, что запросы к нам превышают какие-то разумные требования, когда нас начинают просить купить физраствор, самые простые расходные материалы. Нам кажется, что это все-таки обязательства регионального здравоохранения. В ответ мы получаем обычно какое-то письмо, что столько-то миллионов было потрачено на эту больницу, - без всякой привязки к тому, было этого достаточно для больных или нет. Потому что для нас главное, чтоб больные получили помощь, а сколько миллионов потратим… Ну, рассчитайте так, чтобы хватило.

ВЕДУЩИЙ: Иногда вопрос - на что потрачены эти миллионы? Вполне возможно, их должно хватить, но вопрос, дошли ли они до тех, кому они предназначались. Я понимаю, что это уже не ваша сфера деятельности. Видимо, нужно создавать еще один благотворительный фонд, который будет заниматься именно этими расследованиями и в какой-то степени помогать больным.

Я благодарю нашу сегодняшнюю гостью - директора фонда "Подари жизнь" Екатерину Чистякову. Если вы хотите принять участие в волонтерском движении, если вы хотите внести какой-то благотворительный взнос или просто сдать кровь, заходите на сайт этой организации, там есть вся информация. Я правильно понимаю, Екатерина?

ЧИСТЯКОВА: Да.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, что пришли. Программу вела Елена Щедрунова. До свидания.

ЧИСТЯКОВА: Всего доброго.