Маяк. Москва 19.03.2012 - Бывает ли алкогольная зависимость врожденной, или все дело в окружающей среде

Одни называют алкогольную зависимость социальной болезнью. Другие убеждены, что развитие алкоголизма предопределяют гены. Но мало кто знает, что эти факторы связаны друг с другом так же тесно, как две стороны одной медали. По крайней мере, к такому мнению склоняются известные российские генетики. В частности, ведущий научный сотрудник лаборатории анализа генома Института общей генетики им. Н. И. Вавилова РАН Светлана Боринская отмечает, что "нет такого одного гена, который отвечал бы за склонность к алкоголю". По ее словам, определенные группы генов действительно увеличивают риск возникновения алкоголизма, но "увеличивать риск" и "предопределять болезнь" - это не одно и то же. Бывает ли алкогольная зависимость врожденной, или все дело в окружающей среде: ситуации в семье и в обществе? Об этом ведущая Елена Щедрунова говорит со Светланой Боринской.

ВЕДУЩИЙ: Гость программы - ведущий научный сотрудник лаборатории анализа генома Института общей генетики им. Н. И. Вавилова РАН Светлана Боринская. Светлана Александровна, давайте начнем со случая, который произошел в Москве, когда люди на улице вдруг начали стрелять друг в друга. Сначала молодой человек ударил женщину, тут ее муж за нее вступился, достал пистолет, короче, постреляли все, даже мать этого первого нападавшего оказалась вооружена и тоже начала стрелять. Эта агрессивность, которая явно присутствует в нашем обществе, прежде всего, конечно, в Москве - самом крупном городе нашей страны, она как-то связана с нашей генетикой, с тем, что что-то меняется в нас?

БОРИНСКАЯ: Прежде всего с нашей генетикой связан сам факт того, что мы существуем. Если бы не было генов, то не было бы и тех организмов, в которых они живут. И все свойства как человека, так и мышей, или кактусов, или полевых каких-нибудь цветочков, они связаны с тем, что в них есть гены. Но то, как именно реализуется записанная в генах программа, в значительной мере зависит от условий развития и жизни организма. И, конечно, наибольший интерес вызывают психологические поведенческие особенности людей. Когда цветочки чем-то различаются, это ладно, можно посмотреть, можно не смотреть, но когда наши близкие или окружающие нас люди ведут себя так, что это угрожает нашей жизни, то здесь уже вопрос принципиально важный.

ВЕДУЩИЙ: А вот тут нужно разбираться с каждым отдельно взятым человеком, в данном случае с теми людьми, которые, собственно, и пустили в ход оружие, или нужно разбираться с обществом, социальной жизнью общества?

БОРИНСКАЯ: Дело в том, что гены программируют возможности развития в ту или другую сторону в зависимости от условий. А условия уже определяют в значительной мере то, как проявятся генетические программы и как проявятся ранние впечатления в детстве. У человека есть биологические корни. Любые животные, например мыши, также будут агрессивны, если их поместить в очень стесненные условия. Но человек - это не мышь, у него есть культура, он может регулировать свое поведение.

ВЕДУЩИЙ: И у него есть выбор, согласитесь.

БОРИНСКАЯ: Реагировать агрессией или пытаться найти какое-то примирение. Это многогранный вопрос. Это и психологи изучают, и генетики изучают. Я как генетик могу сказать, что у агрессивного поведения есть и генетическая основа. Например, одна семья была найдена в Голландии, у которой из-за мутации всего-навсего в одном гене поведение было очень агрессивным у мужчин. На женщинах эта мутация особо не сказывалась. В этой семье склонность к агрессивному поведению передавалась как наследственное заболевание. Но такая семья была найдена только одна.

ВЕДУЩИЙ: Может быть, не слишком тщательно исследовали?

БОРИНСКАЯ: Нет. Исследовали достаточно тщательно.

ВЕДУЩИЙ: А Брейвик, это у него наследственное или нет, как вы думаете?

БОРИНСКАЯ: Не могу сказать. Эту мутацию смоделировали на мышах. И вот эти мутантные мыши превратились просто в мышей-убийц. Это такой страшный эксперимент, очень впечатляющий. При встрече со своими «соседями»-мышками вместо того, чтобы понюхать друг друга и обменяться впечатлениями, эти мыши без предупреждения набрасывались и начинали мордовать, бить своих соседей. То есть у них была разрушена социальная регуляция поведения. Но у людей это крайне редкий случай, когда вот от рождения такое нарушение. Дело в том, что такие мутанты в коллективах не выживают. Самки с ними не хотят общаться - зачем им такие приключения? Это и на шимпанзе, например, показано, на обезьянах. Чрезмерно агрессивных самцов «девушки» обходят стороной. И их просто выживают из группы.

ВЕДУЩИЙ: Мне кажется, что у человека как-то по-другому. Вот мачизм - это же примерно про это. И он иногда культивируется, в том числе и в нашей стране.

БОРИНСКАЯ: Не совсем так. Мужчина должен быть сильным, способным защитить свою семью, свое племя.

ВЕДУЩИЙ: Но эта агрессия должна быть вовнутрь семьи обращена, вы это имеете в виду?

БОРИНСКАЯ: Она не должна быть обращена вовнутрь семьи. В настоящее время существует культурный регулятор агрессии, существуют формы проявления агрессии. Например, агрессия очень хороша в спортивных состязаниях, спортивная злость, направленная на победу, на то, чтобы победить соперников, но не для того, чтобы развязать войну или перестрелять соседей.

ВЕДУЩИЙ: Вы сказали про культурные регуляторы. Человеку в детстве должны объяснить про эти культурные регуляторы. А ведь может так случиться, что некому объяснять, если человек растет на улице, если человек растет вне семьи. Кто ему будет это объяснять, улица?

БОРИНСКАЯ: А вот это проблема общества, это уже не проблема генов. И если вы меня пригласили как генетика, то как генетик могу вам рассказать, что действительно есть гены, которые дают немножко более высокий уровень агрессивности. Там такие сочетания, человек более склонен к агрессивному поведению.

ВЕДУЩИЙ: Там, видимо, темперамент сразу другой.

БОРИНСКАЯ: Есть гены, которые регулируют проведение нервного импульса, которые регулируют работу гормональной системы. Но что интересно. Взрослых опрашивали, какие условия у них были в детстве. Вот у людей, у которых условия в детстве были хорошие, какие бы гены у них не были, более агрессивные варианты или более спокойные, все было нормально. А в плохих условиях рисковые варианты генов начинают проявляться. И у детей, которых плохо воспитывали…

ВЕДУЩИЙ: Или вообще не воспитывали.

БОРИНСКАЯ: Ну, вообще не воспитывали – такого не бывает, как-то воспитывали, но то ли не любили, то ли издевались, в общем, были неблагоприятные условия в детстве, у них эти гены давали неблагоприятный вариант уже во взрослом возрасте: у них было больше социальных нарушений, они были более склонны к преступлениям против личности и к разным неодобряемым формам поведения. Но это же не значит, что нужно всю ответственность свалить на гены. Абсолютно с вами соглашусь.

ВЕДУЩИЙ: И поэтому расхожее мнение, что преступника можно узнать по лицу, ушам, глазам, носу и так далее, в данном случае, наверное, не играет никакой роли, если мы говорим о культурном обществе, об образованном обществе. Скорее - расспроси, какая у человека была детская, наверное, так?

БОРИНСКАЯ: Именно так. Вывод из этого не тот, что по генам нужно ставить клеймо «преступник», а тот, что надо воспитывать хорошо всех детей, независимо от того, какие у них гены.

ВЕДУЩИЙ: Проводилось ли генетическое исследование и существует ли генетический атлас людей, которые живут в нашей стране?

БОРИНСКАЯ: Да, конечно. Проведены генетические исследования населения России, установлены какие-то закономерности в распределении разных вариантов генов, исследуется так называемое коренное население разных регионов. Примерно 80% населения России составляют русские.

ВЕДУЩИЙ: Этнические русские имеется в виду.

БОРИНСКАЯ: Ну, те люди, которые называют себя русскими, потому что в генетических исследованиях национальность определяется не по форме носа, ушей или еще как-то, а просто у человека спрашивают, кем он себя считает. Если он говорит, что он считает себя русским, или он считает себя удмуртом, или хакасом, вот то, что он сказал, то и записывают. Иногда еще спрашивают, чтобы быть более корректными и точными, какова этническая принадлежность его родителей, а еще лучше - бабушек и дедушек, потому что смешение народов происходит, и генетики пытаются выявить те группы людей, которые долго живут на какой-то территории, в определенном регионе.

ВЕДУЩИЙ: И которые близки генетически?

БОРИНСКАЯ: И которые чем-то схожи генетически. И поэтому вопросы об этнической принадлежности, о национальности, они не носят никакого характера дискриминации в чем бы то ни было. В исследованиях это просто показатель того, что человек и его предки какое-то более-менее продолжительное время жили в данном регионе и придерживались каких-то традиций, потому что этническая культура - это не только культура общения, но это и культура питания, это определенные занятия, определенные промыслы, определенный образ жизни - то ли охотничий, то ли занимаются рыболовством или земледелием. Все это сказывается на генетических различиях.

ВЕДУЩИЙ: Светлана Александровна, как я поняла, генетически в нас заложены те или иные личностные характеристики, которые могут развиться, могут не развиться. Но чтобы закончить тему предыдущей части разговора, спрошу. Вы сказали, 80% людей объявляют себя русскими. Действительно ли на нашей территории где-то 80% населения имеют некое генетическое совпадение?

БОРИНСКАЯ: Да, действительно, это так, потому что русские не всегда были расселены так широко. Когда-то это была более компактная этническая группа, проживавшая на территории Европейской части России. Есть области, которые называются этническим ареалом русских.

ВЕДУЩИЙ: Где эта область находится, просто интересно?

БОРИНСКАЯ: Вокруг Москвы на север - можно посмотреть карты России семнадцатого века и раньше, до походов в Сибирь, - там, где жили русские до завоевания Сибири, освоения Сибири и до включения в Россию Кавказа. То есть это та область, где восточнославянские племена встретились с финно-угорскими, смешались и образовали новую этническую группу, в значительной мере восточнославянской основы, но и другие группы тоже вошли в состав русских. Собственно, когда начинают говорить о чистоте крови, этнически чистый, что это значит? Если уходим в прошлое, у каждой группы можем найти несколько групп прародителей. Народы смешивались на всех этапах истории. И в состав сформировавшейся группы, которая потом стала называться русскими, вошло и древнее население Европы, еще доземледельческое, вошли пришельцы с Ближнего Востока, которые принесли земледелие. Вопреки представлению, что монголо-татары завоевали Русь и оставили здесь значительный генетический след, азиатское влияние очень небольшое у русских: не более 2% генов в центральных регионах России имеют происхождение от азиатских групп, родственных потенциальным завоевателям, завоевателям прошлого. Русские отличаются не только по тем генам, по которым можно проследить их историческое родство с другими группами. Они имеют свои генетические особенности, связанные, например, с традициями питания или с приспособлением к климатическим условиям. И здесь северные русские и южные русские заметно отличаются. То есть южные русские отличаются от северных русских по некоторым генетическим показателям больше, чем от украинцев, потому что они живут в схожих климатических условиях.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Яна. Я хотела бы узнать у Светланы Александровны, правда, что по генетическому анализу можно узнать, образно говоря, всю подноготную человека?

ВЕДУЩИЙ: В смысле, что такое подноготная в вашем понимании?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ну, все о личности, о характере, склонностях? И еще. Хотелось бы узнать, что конкретно можно узнать по этому анализу, и можно ли просто пойти человеку и где-то его сдать?

ВЕДУЩИЙ: Да. И все про себя узнать.

БОРИНСКАЯ: Спасибо за вопрос, на который мне было бы очень интересно ответить. Действительно, по генам можно что-то о человеке узнать, но, конечно же, не все, потому что гены диктуют как бы программу биологическую, а человек - это существо не только биологическое, но и культурное, социальное. Наверное, в первую очередь нас в общении друг с другом интересует не биологическая часть, а именно социальная. Хотя цвет глаз тоже может оказаться для кого-то очень важным.

Так вот гены цвет глаз определяют однозначно, а особенности характера никак не однозначно, они определяют лишь ту или иную вероятность некоторых реакций в определенных условиях. То есть я так неопределенно сказала, ученые обычно не дают однозначных ответов. Попробую пояснить то, что касается характера. Если наступают тяжелые условия, то часть людей им быстрее поддается, а часть людей оказывается более устойчива. Например, при хроническом стрессе. При постоянном стрессе у некоторых людей довольно быстро меняются физиологические показатели, у них меняется физиологическая реакция на стресс. И насколько быстро все это изменится, зависит и от генетических особенностей, потому что это биологическая часть. А другие люди оказываются более устойчивыми. Если в стране, например, или в каком-то обществе настанут тяжелые времена, то та часть, которая попадет первой в какие-то неприятные ситуации, она будет генетически отличаться от более устойчивой части. Но опять же здесь гены тоже не на 100% определяют характер поведения.

На 100% гены определяют не только цвет глаз, но и мой любимый ген, который я исследую, который определяет способность у взрослых людей пить цельное молоко. Вот у русских от 30 до 50% населения взрослого в разных регионах не способны это молоко усваивать. То есть если они выпивают одновременно более стакана молока, то у них начинается расстройство пищеварения. И это тоже наследие нашего прошлого, наследие приспособления к определенным условиям, таким как наличие молочного животноводства, частота потребления молочных продуктов, пили цельное молоко или, наоборот, сквашенное, или молочнокислые продукты (отсутствие этого фермента не мешает их употреблять).

ВЕДУЩИЙ: То есть это означает, что больше половины нашего населения, вернее, предки больше половины нашего населения молоко не употребляли, поэтому этого гена нет?

БОРИНСКАЯ: Это как далеко пойти назад. Если мы пойдем назад на 10 тысяч лет, то все не употребляли, и этот ген не был распространен на территории России. Когда здесь появилось земледелие и животноводство - а оно постепенно продвигалось с Ближнего Востока, в северных районах 6 тысяч лет назад, например, появилось, в более южных раньше, - тогда стали развиваться ферменты, которые позволяют пить молоко. До этого зачем они были нужны, молока-то никто не давал? Что можно узнать о человеке, отвечая на вопрос Яны. Про то, что можно есть и какого цвета глаза, можно узнать по генам с большой вероятностью.

ВЕДУЩИЙ: То есть это диета по группе крови, например.

БОРИНСКАЯ: Диета по группе крови довольно бессмысленная, если именно к группам крови привязываться. Но так как эта диета не говорит, что надо есть много жирного и сладкого, а говорит всем группам крови, что надо этого поменьше, то в этом плане она неплохая.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Тогда, может быть, диета по генетическому анализу?

БОРИНСКАЯ: Может быть, лишь для некоторых продуктов, потому что по генетическим причинам для некоторых людей вредно молоко, для некоторых людей вреден хлеб, который нам кажется обычной едой. Есть люди в Европе, с частотой один на несколько сотен человек они встречаются, которым хлеб вреден, то есть если ребенку давать каши, то у него наступает задержка умственного развития и тяжелая инвалидность. Этих детей выявляют и ведут на специальной диете, не содержащей белок злаков - глютен. Если посмотрите на коробочки в магазине, там написано: «не содержит глютена».

ВЕДУЩИЙ: Так, может, детям вообще не нужно давать с этим элементом еду на всякий случай?

БОРИНСКАЯ: Не только одного ребенка из тысячи, которому это вредно, но и остальных 999 кормить только гречневой кашей, в которой нет глютена? Достаточно дорогая диета. Поэтому, может быть, не имеет смысла распространять на всех.

ВЕДУЩИЙ: Будьте повнимательней к своему ребенку, если что, сделайте анализ, так получается?

БОРИНСКАЯ: Ну да, врачи должны быть внимательны, и родители должны следить за развитием ребенка, потому что если есть какие-то указания на задержки развития или нарушения пищеварения, то это повод для обследования. Но хотелось бы, чтобы все дети были здоровыми. Не надо всех лишать «на всякий случай» всего. Болезней очень много разных, или не болезней, а особенностей, потому что неспособность переваривать молоко нельзя назвать болезнью, это особенность. И тем людям, которым оно не противопоказано, очень хорошо, у них будут крепче кости, крепче зубы. А тем, кто не может пить молоко, надо обратить внимание на то, как получать достаточное количество кальция, чтобы у них тоже были крепче кости и зубы.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Анна. Скажите, пожалуйста, я слышала, что у россиян, у русских есть какая-то особая генетическая предрасположенность к алкоголизму. Это действительно так, или это не соответствует истине? И передается ли эта алкогольная зависимость по наследству?

БОРИНСКАЯ: Ваш вопрос прямо по адресу. Мы не так давно опубликовали исследование народов России по генам, связанным с переработкой алкоголя, и показали, что русские в этом отношении ничем не отличаются от других народов России. Действительно, в России пьют больше, чем во многих странах Европы. И что самое печальное, пьют крепкие напитки, которые гораздо разрушительнее для организма, чем вино или пиво. Но гены тут ни при чем. То есть нельзя сказать, что они уж совсем ни при чем, действительно, предрасположенность к алкоголизму имеет генетическую компоненту, то есть дети алкоголиков чаще становятся алкоголиками не только из-за вопросов воспитания (иногда даже воспитание влияет с точностью до наоборот, то есть ребенок насмотрелся всего этого и сам не хочет так жить), но и потому, что есть особенности работы генетических систем, регулирующих настроение, состояние удовлетворенности: независимо от внешних условий, человек может быть ими недоволен, поэтому есть пессимисты и оптимисты. И это тоже зависит от генов, но опять-таки не на 100%, и все это поддается влиянию среды. Так что рассказы о том, что у русских есть какие-то специальные гены, которые заставляют их пить, наукой пока не подтверждены, я бы даже сказала, опровергнуты. И то, что не гены определяют количество выпитого, хорошо показывает горбачевская антиалкогольная кампания, которую много ругали со всех сторон, но тем не менее она спасла миллионы жизней, потому что продолжительность жизни резко увеличилась, когда перестали продавать водку на каждом углу, а смертность сократилась, особенно у мужчин. И есть такие оценки, что среди мужчин трудоспособного возраста, то есть мужчин от 30 до 60 лет, среди умерших мужчин этого возраста 40% умерло по причинам, связанным с алкоголем. И это не связано с тем, что у них какие-то такие ужасные гены. Это связано с тем, что алкоголь у нас дешевле сока и простой воды.

ВЕДУЩИЙ: Вернемся к предыдущему вопросу, когда вы говорили о том, что по генам можно все-таки определить особенности личности, и в том числе устойчивость к стрессу. Я из этого делаю вывод, что с помощью генетического анализа возможно определить, стоит ли человеку осваивать ту или иную профессию, потому что есть профессии, которые заставляют человека практически все время находиться в стрессовом состоянии, и, может быть, если ребенок хочет выбрать себе подобную профессию, родителям имеет смысл его протестировать генетически и сказать: тебе это точно не нужно, тебя это убьет.

БОРИНСКАЯ: Здесь мы выходим на еще один очень интересный поворот генетических исследований. Сейчас особый интерес вызывают исследования спортивной генетики. Действительно, есть гены, которые позволяют спортсмену достичь высоких результатов, и не просто результатов в спорте, а одни варианты генов для спортсменов-стайеров хороши, а другие для спринтеров, то есть либо выносливость, либо способность сделать резкий рывок. Сейчас проводятся исследования, и спортсменов пытаются как-то подбирать по генам. Но на самом деле все равно не так много мы еще знаем об этом, чтобы точно сказать, что ребенку надо закрыть дорогу в спорт, потому что у него гены не такие. Единственная ситуация, когда ребенку надо закрыть дорогу в спорт из-за генов, когда по генам устанавливается возможность развития, скажем, сердечной аритмии, то есть действительно физические нагрузки тяжелые могут быть опасны для жизни. Но это касается не только спорта, но и других профессий. Есть некоторые варианты генов, которые вызывают повышенный риск развития рака при работе на химических производствах.

ВЕДУЩИЙ: Извините, ребенку нужно сказать, что химией заниматься не надо, даже если очень нравится, да?

БОРИНСКАЯ: Да.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Извините, пожалуйста, это опять я. Мне очень понравился ваш ответ, но у меня возник еще вопрос. А что касается гена самоубийства, это все-таки правда, есть такой ген, который действительно передается?

ВЕДУЩИЙ: Спасибо за ваш вопрос. То, что происходит сейчас с подростками в нашей стране, эта страшная эпидемия самоубийств, по-другому не назовешь, ее можно объяснить с точки зрения генетики?

БОРИНСКАЯ: Склонность к самоубийствам или возможность самоубийства можно объяснить с точки зрения генетики. Гены дают в это вклад, потому что определенная работа систем мозга, связанных со спокойствием, с таким положительным состоянием человека, она зависит от генов. Но сказать, что гены влияют на эпидемию самоубийств среди подростков, когда Россия выходит на первое место по количеству этих самоубийств, было бы абсолютно неправильным. Если мы посмотрим на 20-30 лет назад, такого не было. А гены за 30 лет измениться не успели еще настолько, чтобы так сильно поменялась ситуация. В первую очередь это социальные условия.

ВЕДУЩИЙ: А каков период изменения генома человека, который можно зафиксировать в его социальном поведении? Я так подозреваю, что в двадцатом веке эволюция шла быстрее, чем раньше, или я ошибаюсь?

БОРИНСКАЯ: Да, вы правы. В двадцатом веке в России, по крайней мере, ну, и в Европе в связи с войнами эволюция шла чуть-чуть быстрее. Почему? Потому что скорость эволюции, скорость изменения генов в данной группе зависит от того, как много умирает носителей определенных вариантов генов, то есть от давления отбора. Давление отбора в связи с пребыванием людей в тюрьмах, концлагерях мы не можем рассмотреть, нет никаких данных по тому, кто туда попадал. А вот давление отбора, связанное с эпидемиями, мы можем рассмотреть. И на протяжении двадцатого века отбор в этом отношении очень сильно изменился. Многие сотни и тысячи лет жизни человечества детская смертность составляла 60%, и упала она только при введении антибиотиков и вакцинаций, которые теперь все не любят и ругают, но именно поэтому люди теперь могут жить не 40 лет, а 60 и 80 лет. И когда ругают вакцинацию, можно спросить, готовы отдать двух детей из трех, вот так, как раньше было? При этом снимается давление отбора, связанное с отбором на устойчивость к инфекциям, например, потому что очень многие дети умирали либо от ран, либо от инфекций.

ВЕДУЩИЙ: Тогда такой вопрос напоследок. Чем современный человек отличается от человека, жившего в нашей стране, если возможно, конечно, ответить на этот вопрос, 100 лет назад? Вот сейчас начало двадцать первого века. Если взять начало двадцатого века, мы чем-то отличаемся от наших предков генетически?

БОРИНСКАЯ: Дело в том, что 100 лет назад генетические исследования населения России еще не проводились. Но я бы хотела взять больший период времени. В Новосибирске было проведено исследование в 1960-е годы, но не с людьми, а с лисами, по одомашниванию лис. Разводили лис, очень ценная шкурка, и у них было очень агрессивное поведение, было очень трудно за ними ухаживать. И стали отбирать на расплод тех лис, которые более спокойно реагировали на человека. Всего лишь за 20 поколений удалось вывести лис, которые ластились, как собаки, к человеку. Правда, у них при этом еще некоторые изменения произошли: у них ушки повисли, как у собаки, у них хвостики стали колечком завиваться, они стали тявкать, и шерсть у них немножко поменялась. И я хочу сказать, что если среди лис удалось провести такой отбор - а у них менялись гены, связанные с работой нервной системы и гормональной системы, то есть там, где агрессия, то, что кодирует проявление агрессии, - то такой отбор произошел и у человека на протяжении его истории, иначе люди не смогли бы жить в социуме, не смогли бы жить в больших группах. И происходила выработка мирных взаимодействий, отработка способа не кусаться, а договариваться.

ВЕДУЩИЙ: Терпимости, скажем так, чего нам сейчас иногда все-таки не хватает в нашем обществе, к сожалению. Будем вырабатывать, будем работать. Я благодарю нашу гостью.