Маяк. Москва 27.03.2012 - О демографии столицы

Москва - самый населённый город России, в котором постоянно проживает около 15 миллионов человек. Сегодня принято считать столицу городом больших возможностей с высоким уровнем жизни. Это административный, социально-экономический и культурно-исторический центр страны, притягивающий активное население из других регионов. В городе уже больше десяти лет происходит сокращение численности и доли коренных жителей и рост удельного веса мигрантов. Кто живёт сегодня в нашем городе, люди каких профессий и национальностей? Сколько москвичей рождается, и каков уровень смертности? О демографии столицы говорим со старшим научным сотрудником Института демографии Высшей школы экономики Ольгой Генриховной Исуповой. Ведущий – Григорий Заславский.

ВЕДУЩИЙ: Гости программы - старший научный сотрудник Института демографии Высшей школы экономики Ольга Генриховна Исупова, а по телефону к нашему разговору присоединится заместитель начальника Московского управления Федеральной миграционной службы Ольга Евгеньевна Кириллова. Давайте начнем вот с чего. Некоторое время назад, еще при предыдущем мэре столицы возникла идея компактного проживания представителей некоторых национальностей в разных районах Москвы. То есть это что-то вроде китайских кварталов, возможно, вьетнамских кварталов, возможно, армянских, татарских и так далее.

ИСУПОВА: И что?

ВЕДУЩИЙ: Как вы к этому относитесь, и жива ли сейчас эта идея?

ИСУПОВА: Я думаю, что идея гетто - это, наверное, не очень правильная идея, потому что Москва такой город, где люди передвигаются в связи с работой каждый день, можно сказать, с одного конца города на другой. И, наверное, это никак нельзя и не надо менять. Я вообще не понимаю, для чего это нужно. А с другой стороны, естественным образом возникают такие кварталы, где люди одной и той же национальности живут рядом, потому что миграция в принципе очень часто идет по родственному признаку, то есть кто-то один переселяется, и к нему постепенно переезжают различные родственники, знакомые и так далее, они селятся все рядом. Если начать регулировать, это вряд ли приведет к чему-то по-настоящему хорошему.

ВЕДУЩИЙ: Как вы эти процессы прокомментируете? Можно ли каким-то образом фиксировать эти перемены? А с учетом того, что это живой процесс, насколько сложно его каким-то образом регулировать, вообще возможно ли?

ИСУПОВА: Ну, наверное, возможно регулировать. Но это скорее вопрос не ко мне, а к политикам, к руководителям Москвы, как они хотят и что они хотят регулировать. Но мне кажется, что в принципе миграция людей других национальностей в те города, в те регионы, где есть работа, она устроена по принципу, что если есть работа и есть свободные места, которые не хотят занимать местные жители, то приезжают мигранты и их занимают. И в общем-то, наверное, это нужно экономике этого региона. Поэтому если их поселить, например, где-нибудь за Выхино и запретить им работать в других местах Москвы, то какой вообще в этом смысл? Какой тогда вообще смысл в миграции? То есть они все равно будут передвигаться, какая разница, где они живут. Я считаю, что нет большого смысла в том, чтобы организовывать такие гетто.

ВЕДУЩИЙ: Я понимаю, что, конечно же, сложно в тех районах, где невысокая застройка, увеличить плотность, наверное, это и не нужно. И тем не менее совершенно ясно, что в разных районах Москвы густота населения разная.

ИСУПОВА: Ну, это да.

ВЕДУЩИЙ: Почему? И нужно ли это каким-то образом регулировать, имея в виду, что все-таки это связано со многими проблемами, в частности, с пробками?

ИСУПОВА: Это связано, во-первых, с пробками. А во-вторых, это связано с тем, что расселение по Москве, оно вообще какими-то другими законами определяется. Потому что есть очередники, которые ждут квартир, которым вроде как правительство Москвы в чем-то иногда помогает. Есть стоимость квартир коммерческая, которая в центре одна, а в других регионах другая. И плюс к этому есть действительно какие-то естественным образом сложившиеся однонациональные места, где, может быть, люди других национальностей и не станут снимать квартиру или покупать квартиру. То есть в принципе эти вещи в той степени, в какой это вообще нужно, наверное, сами собой регулируются, и дополнительно регулировать, на мой взгляд, ничего не нужно.

ВЕДУЩИЙ: Как же? С одной стороны, конечно, можно сказать: в XVIIIвеке была Немецкая слобода…

ИСУПОВА: Естественным образом люди и так селятся вместе, им комфортно жить рядом с людьми своей национальности. И вот ровно в той степени, в какой это им естественно и комфортно, это им нужно. Потому что мы все равно не сможем избежать того, чтобы они передвигались вместе с нами по улицам, ездили в метро и так далее. (Может быть, этого некоторым людям, националистически ориентированным, и хотелось бы.) Это не нужно и невозможно, потому что дворниками, официантами, строителями все равно они работают в самых разных регионах Москвы, включая центр.

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, я не могу себя назвать человеком националистически ориентированным, но вот моя мама мне рассказывала и я сам помню, что, когда я был маленьким, дворники - это были в основном татары в Москве, дворники и носильщики. Сегодня дворники - это уже представители других национальностей, и они не понимают вообще по-русски. Вот это меня напрягает не как националиста, а как человека, которому хочется комфортной жизни в Москве.

ИСУПОВА: Ну, с этим наверняка тоже надо справляться другими способами, то есть надо, наверное, создавать какие-то программы, помогающие мигрантам адаптироваться в нашей среде, в том числе обучать их русскому языку. Потому что после распада Советского Союза во многих регионах, откуда они приезжают, вообще испортилось образование. То есть приезжают люди моложе определенного возраста, некоторые из них вообще даже читать-писать не умеют. И соответственно они идут только на самую черную работу. Естественно, знание русского языка с каждым поколением становится все хуже и хуже. Может быть, действительно об этом должно позаботиться правительство Москвы, о каких-то программах адаптации, прежде всего по обучению языку, как в других странах делается, - там учат языку основной национальности.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, а как можно объяснить, что сегодня в разных районах Москвы разные ситуации с рождаемостью и смертностью? В одних районах умирает людей больше, чем появляется на свет, в других совершенно противоположная ситуация, скажем так, более приятная, жизнеутверждающая.

ИСУПОВА: Ну, в целом она нигде в России не может быть жизнеутверждающей. Это простыми вещами объясняется. Это объясняется тем, насколько в этом районе много женщин репродуктивного возраста. Если это район, где одни пятиэтажки остались, там живут, соответственно, одни пенсионеры, и рожать там особо некому. Если там кто-то рожает, то это те же самые мигранты, которые снимают квартиры в пятиэтажках, или какие-то совсем бедные-бедные местные жители, которые не смогли оттуда уехать. Если это район новостроек, то, как правило, квартиры способны купить как раз люди, которые собираются или уже имеют детей. Там совершенно другая картина с рождаемостью. Но это ничего не меняет в целом. Потому что в среднем все равно старение населения в Москве происходит и рождаемость достаточно низкая.

ВЕДУЩИЙ: Просто, например, как объяснить, что лидером по естественному приросту населения является район Куркино, где с 2006 года оно приросло 14,5 жителями на одну тысячу населения, а в расположенном неподалеку Митине, где тоже полно новостроек, этот показатель в семь раз меньше - 2,3 ребенка на одну тысячу? В Братееве - 1,4. Ну как? И тогда уже ваш научный подход кажется совершенно негодным.

ИСУПОВА: Нет, дело совершенно не в этом. Не надо, пожалуйста, обижать наш научный подход. Это могло случайным образом произойти один раз, так же как один раз случайно по всей стране естественный прирост был положительным в течение одного месяца, это не отменяет долговременных тенденций. Может быть, в Куркине именно в этот период продавались особенно дешевые квартиры и особенно много молодых их купило, а в Митине, может быть, квартиры подороже, может быть, кстати сказать, застройка была не в этом году, а за два года до этого, - насколько я помню, она в Митине была раньше, а в Куркине позже. Из Куркина очень неудобная дорога в Москву. Соответственно, там наверняка квартиры дешевле. Там все время все стоят в пробках, и никак иначе не доедешь, а в Митине уже метро, и это означает - квартиры дороже. То есть тут экономический фактор может играть роль.

ВЕДУЩИЙ: То есть если квартира дороже, то детей меньше?

ИСУПОВА: То детей меньше, да, именно так в наше время все обстоит. Либо люди покупают квартиру, либо они рожают ребенка. Потому что в Москве кто их рожает? Все-таки рожают люди, которые думают о том, какой уровень жизни будет, что они этому ребенку смогут дать, как они сами говорят, и так далее. То есть если они могут квартиру купить дешевле, то они скорее родят ребенка и, может быть, даже родят не одного. Если они все деньги, которые за 10 лет заработали, вынуждены вкладывать в квартиру, то они больше одного точно не родят и, скорее всего, родят его позже.

ВЕДУЩИЙ: Ну, здесь я бы поспорил с вами. С одной стороны, верно то, что вы говорите, с другой, мы же знаем, что наибольшее количество детей как раз в наиболее бедных семьях. То есть сегодня действительно очень часто можно увидеть, что троих и более детей заводят именно состоятельные граждане, независимо даже от выплаты материнского капитала. Мода на детей в столице среди состоятельных людей сегодня существует, с этим сложно поспорить. А с другой стороны, детей заводят, что называется, на другом конце, на другом полюсе находящиеся семьи, где так мало денег, что уже не важно - семь детей, восемь или десять.

ИСУПОВА: Ну, тут я тоже могу с вами поспорить. Та тенденция, о которой вы говорите, она для такого большого мегаполиса, как Москва, вряд ли характерна, потому что тут жилищный фактор имеет значение. Одно дело завести десять детей где-нибудь в сельской местности, где можно в крайнем случае либо пристройку к дому сделать, либо вообще никого не волнует, в каких условиях вы живете. Другое дело в Москве, где однокомнатная квартира - это и есть однокомнатная квартира, и туда физически десять детей напихать сложно. Кроме того, здесь, например, соседи. Если вокруг бедные, допустим, в деревне, вокруг все более-менее живут одинаково, и никого не волнует, сколько у вас детей. Может быть, да, там все живут спонтанно, не очень задумываются о будущем, и именно поэтому так много детей. А в Москве, я думаю, это не очень характерно. Есть дома, которые когда-то выделяли многодетным семьям, может быть, там такое социальное окружение, может быть, там действует социальная норма, что можно иметь много детей. Но это где-то на юге Москвы, насколько я знаю, в районе Теплого Стана, где-то там.

ВЕДУЩИЙ: Вот еще о чем я хотел у вас спросить. Недавно разговаривал со своим другом, который живет в центре Москвы. И он мне рассказал о том, что есть какие-то исследования, которые утверждают, что средняя продолжительность жизни людей, которые живут в центре Москвы, выше, чем тех, которые живут вроде бы в экологически чистых и более зеленых районах. И он как философ (в прошлом милиционер) объяснил это так - я с ним сразу согласился, - что когда гуляешь по этим старым переулкам, то от одних окружающих видов уже хочется жить, они более вдохновляющие, чем когда ты выглядываешь в окно и видишь соседнюю новостройку, пусть и в окружении нескольких зеленых насаждений.

ИСУПОВА: Я не знакома с этими исследованиями, которые показывают, что именно в центре Москвы люди живут дольше, но я знакома с исследованиями, которые показывают, что в среднем по Москве люди живут, особенно мужчины, гораздо дольше, чем в среднем по России.

ВЕДУЩИЙ: Да. Это не 59 лет.

ИСУПОВА: Да, это где-то около 70 лет, даже чуть больше. И, кстати, есть исследования, которые показывают, что у академиков тоже продолжительность жизни гораздо выше, чем у людей других профессий и уровня жизни.

ВЕДУЩИЙ: Ну, академик - это не профессия.

ИСУПОВА: Ну да, это статус некий. И вот они живут гораздо дольше.

ВЕДУЩИЙ: Дольше членов Политбюро, по-моему, вообще никто не жил.

ИСУПОВА: В общем, да, статус тут имеет значение. И вот москвич - это тоже некий статус, это некие привычки, некий уровень культурный. Соответственно, они различаются в центре и на окраинах. То есть в целом по России основная проблема, с которой связывают мужскую смертность, это, конечно, алкоголь, и на женскую он тоже уже начинает влиять. А в Москве, видимо, во-первых, с этим все иначе обстоит. А во-вторых, главное, люди немножко больше заботятся о своей жизни, то есть самосохранительное поведение существенно отличается. Люди ходят к врачам, люди лечатся, люди хотят долго жить, для них есть какой-то смысл в этом, они к чему-то стремятся, в том числе и те, кто сюда приезжают. То есть это менее пассивные, более активные люди, которые в том числе хотят сами долго жить. А ведь очень многое в наше время зависит от того, хочет ли этого сам человек.

ВЕДУЩИЙ: Иногда утверждается, что люди с более высокими культурными запросами живут дольше. Может быть, все-таки этим объясняется, что в столице, несмотря на большой приток мигрантов, по-прежнему велик процент тех, для кого вот эти радости столичной жизни, как театры, кинотеатры, музеи (которых в Москве, естественно, больше, чем в сельской местности), по-прежнему важны?

ИСУПОВА: Это важно, потому что это тоже придает смысл жизни. Потому что если всего этого нет, то что, собственно, делать по воскресеньям, если не пить? А если это все есть, то можно заниматься совершенно другими делами и беречь свое здоровье.

ВЕДУЩИЙ: И это действительно серьезно. То есть сходил в театр - продлил жизнь.

ИСУПОВА: Да, серьезно, так и есть. Ну, может быть, не такая причинно-следственная зависимость, но корреляция, да.

ВЕДУЩИЙ: Один раз это не повлияет, а если регулярно ходить в театры, в кино, в музеи, то тогда…

ИСУПОВА: Программы по увеличению продолжительности жизни именно мужчин, которые разрабатывались в Финляндии, в других местах Скандинавии, где тоже были эти традиции мужского пьянства, действовали именно по такому принципу: предложить нечто, что этим мужчинам старше 60 лет давало бы интерес к жизни. А это, конечно, прежде всего какие-то культурные вещи. Человеку должно быть интересно, он должен к чему-то стремиться и чем-то быть занят каждый день.

ВЕДУЩИЙ: По телефону к нашему разговору присоединяется заместитель начальника Московского управления Федеральной миграционной службы Ольга Кириллова. Прежде чем задавать какие-то вопросы, я предлагаю вам послушать материал, который подготовлен нашим корреспондентом. Жители столицы не очень довольны миграционной политикой в городе - это выявил первый масштабный социологический опрос, который провел Центр мониторинга общественного мнения правительства Москвы. Из 50 тысяч человек 43% уверены, что межэтническая напряженность возрастает, а проблема с мигрантами усугубляется. Еще 32% жителей не ждут положительных изменений в будущем. Наш корреспондент Мария Багирова попыталась выяснить, есть ли причины для таких пессимистических настроений и какие мероприятия власти Москвы проводят в области национальной политики.

БАГИРОВА: Ведущий научный сотрудник Института демографии Высшей школы экономики Никита Мкртчян говорит, что не видит причин для пессимистичных настроений. По данным последней переписи, доля русского населения в Москве возросла, а власти города ежегодно сокращают квоту на привлечение иностранной рабочей силы. Среди жителей Москвы исторически кого только не было. С XVвека город стали заселять греки, итальянцы, армяне, затем в XVIIвеке появились украинцы, литовцы, немцы и грузины. По последним данным, только в Центральном округе столицы уживаются 125 национальностей. Султан Алаяров приехал из Узбекистана 10 лет назад. Он работает консьержем в жилом доме в самом центре столицы. Регулярно отправляет деньги семье, которая живет во Владимирской области. У него русская жена, взрослые дети, уже пятеро внуков. Султан считает Москву неприветливым городом.

АЛАЯРОВ: Не все одинаковые. Старшее поколение, они, конечно, хорошо, нормально относятся. А вот молодежь…

БАГИРОВА: Могут как-то обидеть?

АЛАЯРОВ: Это не один такой случай, очень часто бывает. Если насчет работы, проблем, слава богу, никогда не было, потому что у меня документы нормальные. Не обязательно охранником, я и на стройке, и любую работу могу делать.

БАГИРОВА: Власти Москвы направили 110 миллионов рублей на программу, которая регулирует межэтнические отношения. Отвечает за это Департамент межрегионального сотрудничества и национальной политики. В прошлом году 22 миллиона потратили на социальную рекламу со слоганом «Не болей расизмом», выставки национальных художников, семинары и лекции. Профилактикой ксенофобии занялся и префект Центрального округа Сергей Байдаков.

БАЙДАКОВ: Я предлагаю сделать совет при префекте, причем это может быть Совет по делам национальностей, который все-таки формально появился. К сожалению, это должно было появиться задолго до тех событий на Манежной площади, задолго. Этим надо заниматься с самого начала, а не тогда, когда жареный петух в одно место клюнул.

БАГИРОВА: Считается, что самые взрывоопасные настроения формируются в колледжах, техникумах и профессиональных училищах, а также в социальных сетях. По словам главы МВД Рашида Нургалиева, в российском сегменте Интернета почти 7,5 тысячи экстремистских сайтов. Сейчас обсуждается вопрос о том, чтобы за преступления, связанные с разжиганием межнациональной розни, ужесточить наказание, увеличить срок тюремного заключения до пяти лет.

ВЕДУЩИЙ: А сейчас мы возвращаемся в студию и начинаем разговаривать на эту тему. Я попросил бы как-то прокомментировать этот материал заместителя начальника Московского управления Федеральной миграционной службы. Ольга Евгеньевна, вам слово.

КИРИЛЛОВА: Ну, я поняла смысл всего вышесказанного и хотела бы сказать, что Москва действительно исторически являлась и будет являться центром миграционных процессов. Ежегодно в Москве ставят на миграционный учет более 250 тысяч человек. Достаточно большое количество. С другой стороны, мы говорим о том, что люди приезжают сюда с разными целями. Это и туризм, это и служебные, торговые переговоры, и учеба. То есть исторически это все понятно. И я так понимаю, что беспокойство у населения вызывает другая категория, которая приезжает сюда с целью поиска работы и с последующим желанием остаться на территории Москвы. Квота действительно, как уже прозвучало, постоянно корректируется. Если говорить о самих мигрантах, то представлен на сегодняшний день спектр более чем из 80 стран мира. Но опять же, кто-то приезжает с коротким визитом и никакого опасения у местного населения не вызывает. А вот что касается трудовых мигрантов из Средней Азии на сегодняшний день, мы тоже получаем заявления граждан, где высказываются различные мнения по миграционной политике. Так вот, что касается именно этой категории, я так понимаю, они действительно востребованы на сегодняшний день бизнесом, без них мы не обойдемся.

ВЕДУЩИЙ: Можно я сразу вас спрошу? Каждый год говорится о том, что у нас будут какие-то экзамены на владение русским языком. Как можно приглашать к нам людей, не спрашивая, могут ли они элементарно общаться на русском? И когда наш дворник, которому я говорю «здрасьте», вздрагивает и испуганно отскакивает в сторону, то мне тоже неловко, потому что, может быть, в моей интонации ему почудится какая-то агрессия, он в следующий раз меня лопатой по голове огреет…

КИРИЛЛОВА: Ну, абсолютно понятно. Потому что языковой барьер - это первая причина осложнения отношений между москвичами и приезжающими людьми. И именно это побудило Федеральную миграционную службу как раз инициировать этот вопрос. Ведь мы уже не первый год поднимаем языковую проблему. И на сегодняшний день поручено проработать программы. Ведь сегодня мы сталкиваемся с тем, что не только взрослые, но уже и дети приезжие не говорят по-русски. Поэтому, начиная с детских садов, школ, обучение русскому языку ставится как необходимое. И самое главное, с чего вы, собственно, и начинали, - до въезда проводить отбор и смотреть, сумеет ли человек, ведь и для его адаптации тоже необходим язык. Поэтому с двух сторон эта проблема обсуждается и решается. Когда мы конкретно приступим к этому? Как мы полагаем, в ближайшее время. То есть, я думаю, максимум через год это уже будет приниматься как должное.

ВЕДУЩИЙ: То есть через год все, кто приглашается в Москву на работу в качестве трудовых мигрантов, будут, прежде чем приступить к работе, сдавать экзамен на владение основами русского языка?

КИРИЛЛОВА: По крайней мере, это сформулировано в качестве требований Федеральной миграционной службы. И мы рады, что сейчас даже на правительственном уровне нашли поддержку.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, а как вы относитесь к уже складывающимся сегодня национальным резервациям? Совершенно очевидно, что есть некоторые национальности, которые выбирают Марьино, и это не похоже на то, как традиционно вокруг синагог селятся религиозные евреи, а это такие довольно плотные очаги… Собирается ли здесь управление Федеральной миграционной службы вмешиваться?

КИРИЛЛОВА: Я бы не применяла термин «резервации», потому что устраиваются там, где дешевле. В данном случае речь идет именно о стоимости проживания. И людей пугает, когда видят, допустим, даже количественно 30-40 человек, получается, что для них это уже много. А что касается того, каким образом регулировать, на сегодняшний день мы видим реальные возможности - это через общественные диаспоры национальные. Мы с ними достаточно серьезно контактируем и решаем все вопросы совместно. И плюс, вы слышали, сейчас мнение звучало правительства Москвы. Общественный совет при нашем управлении существует, Общественный совет при правительстве Москвы, то есть без совместных усилий общественности и, в данном случае, федеральной службы и правительства Москвы вопрос, конечно, не решится. Но контролируется. И я таких анклавов, резерваций в Москве не наблюдала, не говорила бы столь резко на этот счет.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, а из каких стран к нам на заработки больше всего приезжает сегодня мигрантов? Потому что иногда кого-то называешь таджиком, а потом думаешь: а может, он не таджик?

КИРИЛЛОВА: Ну, вы абсолютно правы. Здесь мы делаем акцент, говорим, что это в основном представители среднеазиатского региона. Но и опять же, когда критикуют, что они к нам въезжают, отвечу: нам сейчас нужно беречь въезжающий поток. Почему? Дело в том, что рынок труда, именно человеческие ресурсы, он исчерпаем, как и любой другой. И на сегодняшний день из ближнего зарубежья нашего остались только представители Средней Азии. Все остальные облюбовали совершенно другие страны мира. И если мы не будем создавать условия, в том числе по человеческому расселению, по достойной оплате труда, по приемлемым условиям для человеческой жизни, то тогда эти потоки обратятся совершенно в другие страны. И Россия останется с большим дефицитом трудовых ресурсов.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, Ольга Евгеньевна, а кто-нибудь пытался каким-то образом проанализировать, откуда взялись эти зарплаты? Дело не в том, что москвичи не готовы работать за эти деньги. Дело в том, что за эти деньги вообще невозможно работать. В принципе это нечеловеческие деньги, на которые совершенно невозможно сводить концы с концами, если тратить их на еду, оплату жилья и так далее. То есть совершенно очевидно, что здесь изначально идет установка на людей, которые согласятся на эти нечеловеческие условия.

КИРИЛЛОВА: Вы абсолютно правы. Мы подходим здесь к теме недобросовестных работодателей. Потому что демпинг заработной платы, он заложен именно в желании работодателя получить очень быстро выгоду. И в данном случае либо платить россиянину, либо обмануть иностранца - это остается на совести работодателя. Однако любая комиссия, которая выдает квоту на привлечение, использование иностранной рабочей силы, исходит из того, какую обещают зарплату иностранному работнику. И дальнейшие проверки осуществляются. Во-первых, мы проверяем, есть ли разрешение на работу. Второе, в ходе документарных проверок мы проверяем уровень заработной платы, которую выплачивают. Но опять же по факту бывают и мошеннические действия, когда оформляют, допустим, одного, работает другой, а зарплату делят между первым и вторым.

ВЕДУЩИЙ: И третьим еще всегда обязательно.

КИРИЛЛОВА: То есть такая практика есть. И поэтому любая проверка, она должна проводиться - и, в общем-то, конечно, в теории мы так и стараемся делать, на практике не всегда получается - во взаимодействии полицией, налоговой службой, то есть всеми ведомствами вместе. Потому что работодатель пытается обойти именно все эти ведомства. Не платить налоги - это одна из его прерогатив, а если платить, то поменьше.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, как вообще менялся национальный состав Москвы за последние годы? И сколько сейчас человек проживает в Москве, имея в виду, наверное, все-таки еще ту, старую Москву, которая определена в границах до последнего мощного присоединения?

КИРИЛЛОВА: Вы знаете, так считать сложно. Конкретно цифру, я думаю, что я вам не скажу. Вот по национальному составу скажу. Первыми, кто въезжал, были наши славяне, они и сейчас въезжают, и мы их не видим, потому что внешность одинаковая. Я имею в виду, как обыватели не видим. Это, допустим, представители Белоруссии, Украины. Они смешиваются с основным населением Москвы и не видны. Далее была волна из Армении, Азербайджана. И это уже тоже переварили, прошли. Они нашли свои ниши. Большинство из них остались, из тех, кто желал, на постоянное место жительства. Приобрели либо вид на жительство, либо, как правило, они заявляют о желании иметь российское гражданство. И поэтому действительно национальный состав Москвы, он постепенно меняется. И когда мы идем к квалифицированному врачу-армянину, нас не волнует, что он армянин. Мы знаем, что это человек высокой квалификации, он оказывает нам ту помощь, которую мы хотим, и про национальность речь не идет.

ВЕДУЩИЙ: Этот вопрос не встает до тех пор, пока мы идем к квалифицированному врачу, он армянин, и соседний кабинет занимает врач русский, третий кабинет - украинец. А когда все кабинеты вокруг занимают только врачи-армяне, согласитесь, это уже вызывает у вас вопросы. И когда мы видим, что сегодня Москва поделена…

КИРИЛЛОВА: Я думаю, что вопрос вызывает не национальность, а качество подготовки врача. И вот здесь наша служба постоянно говорит, что в данном случае, когда принимают врача, пусть нашего, россиянина, но, извините, у него, допустим, низкая квалификация, это тоже не вызывает удовольствия у местного населения. Здесь Министерству здравоохранения, я так понимаю, нужно жестче смотреть - соответствует квалификация специалиста той, которая востребована населением, или он не дотягивает по уровню до того, чтобы оказывать необходимые услуги. Мы взяли с вами врача, потому что плохая подготовка в этой профессии – это страшно. Неправильно поставленный диагноз к чему приведет? А ведь квалификация важна везде, в любой сфере. Если это строитель и он хорошо работает, то тоже никого не волнует, какой он национальности, главное, чтобы он хорошо построил дом или сделал ремонт.

ВЕДУЩИЙ: Конечно.

КИРИЛЛОВА: Поэтому здесь речь идет, о чем поднимает постоянно вопрос Федеральная миграционная служба, о том, что необходим отбор еще до въезда. То есть если какому-то предприятию конкретно нужны специалисты, то, наверное, через представительство нашей службы за рубежом лучше было бы формировать заказ до въезда. Отобрать, проверить квалификацию, проверить языковой уровень. И эти люди будут знать конкретно, где они будут жить, какой уровень зарплаты им будет обеспечен, то есть они тоже будут защищены, в том числе и социально.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. У меня не вопрос. Я удивляюсь вот этим службам, от которых сейчас товарищи выступали, женщины. Извините, они должны стоять на страже интересов в первую очередь москвичей все-таки. А они защищают тех, кто приезжает к нам. Извините, я тоже сталкивалась. У меня муж - врач. И он тоже сталкивался с низкой квалификацией, врачей через какое-то время увольняли за профнепригодность. А мы к ним ходили. Мы же не знаем. Это во-первых. Во-вторых, насчет дворников тоже говорят. Москва всегда была чистым городом и без этих приезжих дворников.

ВЕДУЩИЙ: Нет, без этих приезжих дворников обойтись невозможно, потому что им платят сегодня четыре-пять тысяч.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Правда? А вы знаете, что они устраиваются на много мест? Я о нашем дворнике. Он приходит на 10 минут, а потом его видишь в разных киосках.

ВЕДУЩИЙ: Это у вас какой-то нехороший район, потому что наш дворник, он весь день работает, таджик, просто не поднимая головы.

ИСУПОВА: У нас тоже очень хороший.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо вам большое. Вот единственное, что я бы к этому всплеску эмоциональному добавил, что, Ольга Евгеньевна, я не могу себе представить, как можно проверить во всех случаях квалификацию врачей, представителей самой серьезной, сложной профессии. Мне мама сказала, она перестала вызывать районного врача-терапевта, потому что она не понимает ни одного слова из того, что он говорит, и не потому, что у него дефект речи, а потому что по-русски он говорить вообще не может. Вот как такого врача взяли, как вообще проверили его профессиональные знания, я не представляю?

КИРИЛЛОВА: А я хочу сказать, что в данном случае лица, которые проверяли документы и смотрели соответствие, эти лица как раз являются нашими с вами соотечественниками, гражданами России. Диплом, который получен за пределами Российской Федерации, обязательно должен быть подтвержден. И отсутствие языкового барьера в данном случае, учитывая специальность, обязательно должно быть подтверждено. Решение принимают именно специалисты того ведомства, которое устраивает на работу. Вот попробовали бы вы устроиться к себе на работу, не имея диплома. Вас же не приняли бы?

ВЕДУЩИЙ: Я не помню, спрашивали, не спрашивали. По-моему, нет, не спрашивали.

КИРИЛЛОВА: Я очень хорошо понимаю слова позвонившей женщины-оппонента и хотела бы подчеркнуть. Нельзя забывать про вторую сторону медали, что на работу в тот же ЖЭК, того же врача в поликлинику принимают наши российские граждане - директора предприятий, работники отдела кадров. От них зависит, брать или не брать. Тут сказали, что я защищаю. Отчасти да, кому-то надо защищать права мигрантов, и наша служба призвана их защищать, но ни в коем случае не в ущерб правам россиян. Я еще раз говорю, что нарушения на сегодняшний день совершают россияне, злоупотребляя и используя труд мигрантов как рабов практически. Вот это страшно. Но ведь это на совести самих работодателей. Значит, нашей с вами культуры и совести не хватает на то, чтобы относиться к этим людям именно по-людски.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое, Ольга Евгеньевна. И последний вопрос к старшему научному сотруднику Института демографии Высшей школы экономики Ольге Исуповой. Когда происходили все эти неприятные истории в Париже, кто-нибудь у нас прорабатывал план действий на случай, если эти события дойдут до Москвы? Потому что, не имея внятной миграционной политики, конечно же, сложно избежать таких столкновений.

ИСУПОВА: Ну, пока это было только в Париже. На самом деле вся Европа уже живет с огромным количеством мигрантов.

ВЕДУЩИЙ: В Германии тоже бывали не раз такие вот неприятные столкновения. И Ангела Меркель признала, что вся эта мультикультурная политика, к сожалению, она проиграна.

ИСУПОВА: Ну, видимо, надо действительно из этого извлекать какие-то уроки, потому что там это произошло из-за того, что первое поколение мигрантов приезжает работать, а их дети живут на пособия. Но у нас, извините, пока никто не может жить на пособия.

ВЕДУЩИЙ: Слава богу, еще никто не может жить на пособия?

ИСУПОВА: В данном случае, может быть, и слава богу, потому что, пока это так, у нас не будет таких событий, как в Париже, наверное. Потому что это происходит из-за того, что образуются фактически конгломераты населения, совершенно независимые друг от друга и живущие абсолютно по разным законам. И в этом смысле как раз плохо, когда есть гетто, когда есть огромные районы, живущие совершенно иначе, чем основное население. То есть всё нормально, пока эти люди адаптируются и более-менее перенимают наши жизненные привычки, наши культурные нормы.

ВЕДУЩИЙ: Ну, собственно, мы сейчас и живем в этом новом времени, когда мы видим, что эти люди, приезжая в Москву…

ИСУПОВА: Пытаются стать как мы.

ВЕДУЩИЙ: Нет. Они перестали пытаться стать как мы, они стараются, наоборот, жить своими привычками. И как раз здесь, на Пятницкой, на Большой Татарской мы видим, как традиционная татарская мечеть превращается в такую более радикальную, потому что татары никогда не придерживались такого строгого мусульманства среднеазиатского. И, конечно, когда мы видим, что здесь уже совершенно другие традиции, то это вызывает опасения за будущее Москвы.

ИСУПОВА: Ну, на самом деле тут нет готовых рецептов. Все-таки так, как в Париже, наверное, у нас не будет, а будет как-то по-другому. Но не могу гарантировать, что очень хорошо.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо вам большое, хотя не на очень оптимистичной ноте мы заканчиваем наш разговор.