Маяк. Москва 11.05.2012 - Об организации парковок в Москве

Столичные власти ужесточают наказание за неправильную парковку. С 1 июля штрафы вырастут с нынешних 300 до 3000 рублей. А с 1 января 2013 года вводится платная парковка в границах Бульварного кольца. У водителей возникает резонный вопрос: где оставить машину, если в столице явная нехватка цивилизованных и недорогих парковок? А общественный транспорт, работа которого тоже пока вызывает большие вопросы? Об организации парковок в Москве ведущая Ирина Козловская беседует с руководителем экспертного центра "Probok.net" Александром Николаевичем Шумским.

ВЕДУЩИЙ: Гость программы - руководитель экспертного центра "Probok.net" Александр Шумский. Как эксперт скажите мне, пожалуйста, какова сейчас ситуация с парковками в Москве?

ШУМСКИЙ: Объективно она очень плохая, потому что у нас автомобилей более 4 миллионов, при этом реальных парковочных мест - около 1,5 миллиона. Каждый день, по сути, 3 миллиона человек являются нарушителями. Это объективность, то, к чему мы подошли из-за того, что не делали последние 10-15 лет. Машин много прибавляется, каждый год по 200-300 тысяч легко может быть. Пик активности покупки автомобилей пришелся на прошлый год (после кризиса 2008 года). И надо понимать, что если мы сейчас какие-то меры не примем, в том числе по финансовому регулированию этого вопроса, то автомобилей легко может оказаться в два раза больше, чем сейчас.

ВЕДУЩИЙ: Александр, а может быть, оттолкнуться от противного? Не говорить, что сейчас парковок не хватает, что надо больше вводить платных и перехватывающих парковок, а посмотреть, например, на опыт Южной Кореи. Там очень тяжело получить лицензию на вождение машины, а саму машину купить просто. Может быть, в этом плане ужесточить требования?

ШУМСКИЙ: Вот об этом и идет речь, что фискальные меры: ограничение либо по лицензии, либо по парковочному месту. То есть, приобретая автомобиль, вы должны его иметь просто, это парковочное место. Во многих странах очень дорогая страховка, в некоторых другие меры воздействия и регулирования спроса на покупку автомобилей. У нас самые либеральные законы в этом плане, потому что массу автомобилей мы получили всего лишь 15-20 лет назад по существу. Поэтому мы пока и не прибегали к таким мерам, потому что критической массы мы достигли только сейчас. Практика показывает, что в зарубежных странах, как раз достигнув этой цифры - 350 машин на 1000 человек населения, они дальше решали, что делать, в каком направлении двигаться. Мы подошли к этой точке и сейчас уже будем думать, что делать дальше. При этом надо понимать, что в отличие от других стран все-таки Россия - самая большая территория, и совсем не обязательно обязывать человека покупать парковочное место под автомобиль, потому что у нас места-то много в стране. Другой вопрос, что у нас все централизовано, все соединено в столице и еще нескольких больших городах.

ВЕДУЩИЙ: Вы же не предлагаете московским автомобилистам иметь парковочное место где-то в Подольске?

ШУМСКИЙ: Я говорю о том, что у нас территория огромная, и в том числе то, что к Москве присоединили большую часть территории Подмосковья, это вам стимул развиваться, можно туда и переехать будет, не обязательно жаться только в старой Москве.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. А вы бы сами переехали, ставя во главу угла только то, что у вас будет свободная парковка? Ну, это же немножко утопично.

ШУМСКИЙ: Нет. Сама парковка, конечно, не может быть целью переезда, но инфраструктура как совокупность наличия парковки, детского сада в новом микрорайоне, наличия нормальных дорог и отсутствия пробок, стабильной зарплаты - это стимул переезжать для мобильной части населения. Я к такой отношусь. Я сейчас никого не призываю, я просто говорю о том, что в принципе для западной семьи, американской, к примеру, за цикл жизни переехать с одного места на другое до 17 раз - это нормально. У нас это может быть один-два раза за всю жизнь (я имею в виду из одного города в другой).

ВЕДУЩИЙ: Или эмигрировать вообще.

ШУМСКИЙ: Либо эмигрировать вообще. Это на самом деле нормально. Другой вопрос, что мы сейчас конкретно в Москве имеем очень плачевную ситуацию, когда личного транспорта много, а инфраструктуры мало. Поэтому в последние полтора года, когда пришла новая команда мэра, началась большая работа. Много ошибок на самом деле допускается, много полезных вещей делается. Это нормально. Мы сейчас научимся, где-то апробируемся, шишки набьем. Здесь очень важно как раз, что люди говорят. Потому что по выделенным полосам, к примеру, - их вводили в прошлом году, это много возмущения вызвало – как раз отыграли немножко обратно, послушали, что говорят жители. На мой взгляд, недостаточно, но, во всяком случае, есть обратная связь. То же самое по парковкам. Сейчас будут платные парковки в центре города…

ВЕДУЩИЙ: Александр, вы сейчас очень много информации даете. Давайте по пунктам. Ну, с выделенной полосой мы определились, что есть как плюсы, так и минусы. Среди моих знакомых действительно есть те, которые оставили свои машины. Во-первых, они спят на час дольше и очень довольны, потому что приезжают практически к работе. Есть такие. Но все равно перевешивают те, которые против. Но мы сейчас не о выделенных полосах, мы сейчас о парковках.

ШУМСКИЙ: Кстати, я немножко вас перебью по поводу выделенных полос. Там же автобусы у нас ездят комфортабельные. Такая интересная вещь, что в новых автобусах, оборудованных кондиционерами, кондиционеры не работают. Их просто забыли включить. Нет распоряжения, у водителей нет инструкции…

ВЕДУЩИЙ: Но не забыли поставить.

ШУМСКИЙ: Да, он стоит. И сейчас как раз разбирается вопрос, кто не дал распоряжение вовремя. Это очень смешная штука получилась, потому что денег-то потратили много. И когда я по этому поводу переписывался с руководителем Департамента транспорта, он просто не поверил сначала. Мы сделали ему подборку конкретных маршрутов, конкретных номеров автобусов. Мы ждем теперь реакции. Здесь как раз обратная связь, она в действии, чтобы еще месяц не прошел при этой жаре, когда на улице плюс 20, а в салоне плюс 30, - это то, что сейчас происходит, потому что автобус нагревается.

ВЕДУЩИЙ: Ну, может быть, некоторые хотят косточки погреть. Скажите, а вы с господином Ликсутовым по электронке переписываетесь?

ШУМСКИЙ: Да, мы переписывались, потому что это самый мобильный вид связи, не считая телефона, поэтому это достаточно удобно. Поскольку мы - представители экспертного сообщества и просто общественности, нам пишут люди, и мы обрабатываем информацию, чтобы лишний мусор, информация, которую не прикрепишь и не применишь, не засоряла мозг людям, которые должны принимать правильные решения, самое интересное и нужное выбираем, и мы это передаем руководителям города, в том числе Сергею Собянину, заместителям мэра.

ВЕДУЩИЙ: Один из московских блогеров Илья Варламов предложил 10 шагов, как превратить Москву в удобный и уютный город. Насколько серьезно относятся к вашим исследованиям, к вашим выводам и вашим предложениям?

ШУМСКИЙ: Вполне серьезно теперь, последнее время.

ВЕДУЩИЙ: Последнее время - это когда началось?

ШУМСКИЙ: Последний год, наверное. Очень серьезно. Потому что, я не скрою, были сложности. Но со временем мы заставили себя уважать, что называется, конкретными предложениями, программами. У нас уже около полутора тысяч всяких предложений, около 20 программ собрано. Это все люди присылают на сайт наш. И все это собирается в очень правильные вещи, которые надо было давно реализовывать, но вот они стояли на месте.

ВЕДУЩИЙ: Пример можете привести конкретный?

ШУМСКИЙ: К примеру, мы отрегулировали порядка сотни светофоров в городе. Их всего 2100.

ВЕДУЩИЙ: Все настроили на зеленую волну?

ШУМСКИЙ: Нет, конечно. Просто где-то появились дополнительные правые и левые секции, где-то изменили режим работы светофоров, а где-то выяснилось, что некоторые светофоры надо просто спиливать, потому что они там лишние. Ну, такое бывает тоже. Схема изменилась, построили новую развязку где-то, отсюда поток ушел. В принципе необходимость в светофоре исчезла.

Более того, открыто несколько проездов, например, 18-й километр МКАД - открыт проезд между Москвой и городом Дзержинским. Открыт сейчас проезд по Складочной улице, это дублер Шереметьевской улицы, единственный, который возможен был. Он был засыпан и закрыт, точно так же, как и 18-й километр МКАД. Так «постарались» местные власти мелкого уровня. Но с подачи высшего руководства был открыт. Вот, пожалуйста, плюс две дороги, которые ничего не стоили, просто политической воли.

ВЕДУЩИЙ: Вы сказали, что руководство делало много ошибок и продолжает делать, но было много и полезного. Как вы относитесь, во-первых, к тому, что на Бульварном кольце, на некоторых его участках будут вводить плату? И, во-вторых, к тому, что наконец-то повысили штрафы до 3 тысяч рублей за неправильную парковку, с 1 июля повысили?

ШУМСКИЙ: Давайте по порядку. Не то чтобы все плохо делается…

ВЕДУЩИЙ: Вы говорили, что много ошибок делается, но много и полезного. Давайте разделим.

ШУМСКИЙ: Ошибок действительно много. И ничего удивительного, потому что такого города, как Москва, больше нигде нет, и нельзя привлечь специалистов, которые бы однозначно что-то сказали. У Москвы своя специфика. Надо понять, что в Москве - это не просто в поле вышел и построил что-нибудь. В Москве десять слоев всяких коммуникаций, если хотите просто асфальт заменить, вам нужно коммуникации либо переложить, либо…

ВЕДУЩИЙ: Но тем не менее на Охотном Ряду сделали подземную парковку напротив Исторического музея, хотя говорили, что в центре копать нельзя и опасно.

ШУМСКИЙ: Да. Это было очень дорого. Поэтому она стоит 140 рублей в час. Это достаточно недешевая парковка. Хотя есть в Москве и по 200 рублей, в ГУМе, например, берут по 200 рублей в час. Конечно, там не будут парковаться многие люди. Но надо понимать, что все платные парковки рассчитаны на определенную категорию людей, которые готовы заплатить. И мы как раз подходим к платности парковок. В центре необходимо ее вводить. Это как способ регулирования спроса на передвижение в центре города. То есть, если вы хотите доехать, просто кого-то высадить в центре города, пожалуйста, вам, наоборот, будет легче, меньше машин будет в центре, потому что не все поедут парковаться. Если вы хотите ездить на работу в центр города на машине именно, то у вас должна быть парковка какая-то, возможно, включенная в соцпакет на работе, - так как раз на Западе распространяется. Вот как у меня, например. Я офис снимаю, и у меня два парковочных места, другие сотрудники могут парковаться в переулках, у нас это не так жестко, как совсем в центре. А если вы хотите где-нибудь на Бульварном кольце, где совсем ограничено, где центральная часть города, где люди гуляют, то да, необходимо будет платить. Вопрос только в сумме.

На мой взгляд, сумма самая привлекательная была бы 10-20 рублей в час, чтобы мы научились делать несколько вещей. Первое - это администрировать сам этот процесс, потому что мы забыли, как вообще деньги собирать с людей, через мобильные ли, через паркоматы, через парковщиков. Потому что это целый процесс, который был в Москве, его Юрий Михайлович отменил после того, как парковщики просто себе все деньги в карман брали. Поэтому надо восстановить. Второе. Надо приучать людей платить за то, что всю жизнь было бесплатно, по сути. Это большой шаг, потому что сейчас многие люди готовы платить. Но часть из них считает, что, раз я машину купил, я теперь могу и ставить где хочу, и на газон заезжать; вот от этого надо отучать. И плюс цена в 20-30 рублей в час, как раз с чего начинать. Это не такая большая сумма. Ей даже можно оплатить весь день рабочий. Но кто-то, а таких, может быть, 30-40%, уже не будут готовы и эту сумму отдать. Кто-то из принципа, для кого-то это непосильно будет. Нам нужно финансовыми мерами снижать количество припаркованных машин в центре, не в принципе припаркованных, а тех, которые с нарушениями.

Департамент транспорта посчитал, что всего лишь 20-30 тысяч машин в центре паркуются с нарушениями правил дорожного движения. Я считаю, что эта цифра больше. Но пока я лично не пересчитал, будем доверять этой цифре. 20-30 тысяч человек, если они сядут на метро, метро от этого не сломается, согласитесь, это небольшая цифра сама по себе. При этом, если мы, допустим, на эту цифру уменьшим количество въезжающих в центр города машин (но надо понимать, что их въезжает больше, конечно: приехал на два часа, потом уехал), то количество машин соответственно снизится. Вам же удобнее будет доехать до центра и заплатить, постоять 2-3 часа, пойти в кафе, в ресторан, в театр, но знать, что ваша машина на месте, и знать, что вы всегда можете приехать, там будет парковочное место, вы не опоздаете, ища парковку целый час. Поэтому с этой точки зрения это нормально. В центре всем бесплатного места не хватит.

ВЕДУЩИЙ: Логично. Скажите, а как вам идея Михаила Блинкина по поводу того, чтобы в центре на второстепенных улицах разрешить парковаться исключительно местным жителям?

ШУМСКИЙ: В принципе это одна из практик мировых. У нас как раз планируется делать что-то подобное, что ночью могут парковаться, парковка бесплатная, а днем будет со скидкой 50% для жителей. Только для жителей - не совсем верно, потому что есть же внутридворовые территории. Да, они предназначены для жителей, пожалуйста. Просто улично-дорожная сеть, обычные улицы наши и дороги, в том числе и просто переулки - это территория общего пользования. Либо тогда делать ее платной, но с льготами для жителей, либо какие-то общие правила, единые для всех. Где-нибудь в Германии, во Франции бывает такое, что вот это конкретное место закреплено за магазином каким-то, или в банк подъезжает инкассация, и только она должна здесь вставать. Такие примеры могут быть. И у нас такие должны быть. Мы любим приводить примеры из жизни Запада: смотрите, как у них здорово! Но если провести аналогию, допустим, с системой школьного образования, они учатся в 11-м классе, а мы - в 3-м. И нам очень сложно брать примеры и решать задачки за 11-й класс, нам бы пока в четвертый перейти, в пятый.

ВЕДУЩИЙ: Давайте мы из центра перенесемся на окраины города, в спальные районы. Там-то в принципе есть где разгуляться. И у нас есть правила, даже закон московский, чтобы строить новостройки обязательно с подземными гаражами. Но я знаю, что сейчас строятся дома, увы, опять той серии, где гаражи не предусмотрены, несмотря на то, что есть такой закон.

ШУМСКИЙ: Вопрос строительства, он самый интересный, потому что любое подземное строительство - это самое дорогое из того, что есть. Сразу дорожает не только парковочное место, но и само здание. Поэтому парковочное место в Москве может элементарно стоить 2-3 миллиона рублей, в центральной части города особенно. То есть это цена какой-то небольшой квартиры, а может быть, и неплохой в Подмосковье. Поэтому надо понимать, что и дом становится дороже, и кто его купит? Поэтому, с точки зрения строителей, конечно, лучше строить так, как последние 10 лет, без парковочных мест - так будет проще продать. У нас все эти годы была практика: где-нибудь да припаркуетесь.

Собственно говоря, кроме парковочных мест, нам еще и дороги надо строить. У нас есть самая большая строительная площадка на юге Москвы, в Бирюлеве, там застраивается огромный микрорайон. Но как оттуда выезжать, честно говоря, никто не понимает. Когда я туда на дурачка приехал, спросил: «Скажите, вот если я квартиру здесь куплю, как мне выезжать?» - «Ну, поедете по Элеваторной улице, выедете». Я говорю: «А как ехать, если час оттуда выезжать? Никак невозможно, а вы хотите 10 тысяч человек туда подселить». - «Ну, как-нибудь протиснетесь». Здесь уже скорее должна идти обратная связь от жителей, от людей, которые покупают квартиры. Может быть, не стоит брать тогда квартиру в данном месте. Я понимаю, что большой дефицит жилья все равно, в том числе в Москве. Но даже в Москве есть что брать из вторичного жилья, из первичного…

ВЕДУЩИЙ: Но все-таки из области фантастики, что у нас дома будут, хотя и без подземного гаража, стоять пустыми.

ШУМСКИЙ: Да, из области фантастики. Просто не надо тогда обижаться на то, что у вас парковочного места нет, если вы покупали и сразу знали, что его там не будет. Как пример, есть такой микрорайон Юрлово, в Москве застроен, по сути, на отшибе. У них там нет нормальной дороги, подъезда к ним. Метро рядом, 700 метров. Но им приходится ходить в обход полтора километра, потому что нет дорожки пешеходной. Она и не была предусмотрена у них. Но они все равно купили жилье, а сейчас жалуются: давайте сделаем дорогу. И префект Северо-Восточного округа сказал, что мы сделаем, просто вопрос времени. Но он задал очень закономерный вопрос: вы когда квартиры покупали, вы же понимали, что вам никто не обещает дороги? Да, мы сейчас сделаем, власти города. Но вы же сюда заселились и жалуетесь на то, что вы выбрали такие условия. Но вы же их выбрали за свои деньги? Есть такой момент. За что мы платим, то мы и получаем. Ну, без обид к людям, которые насобирали последние деньги. Я понимаю, что в этих условиях это последний шанс что-то купить. Но при этом как раз спрос, он и должен рождать предложение.

ВЕДУЩИЙ: Тоже парадокс, что некоторые паркинги, которые строятся, стоят практически полупустыми. Аренда дорогая или дорого стоит?

ШУМСКИЙ: И аренда дорогая, и стоит дорого.

ВЕДУЩИЙ: Ну что, запредельные цены какие-то?

ШУМСКИЙ: Ну смотрите, вот в Бирюлеве машино-место будет стоить около миллиона рублей. Квартира стоит 5 миллионов рублей, а машино-место - миллион. Достаточно большая сумма. Зачем вам покупать? Вон пошли на улице бросили машину кое-как, на детскую площадку, вроде стоит. Зачем такие деньги тратить? А в месяц эта аренда стоила бы около 3-6 тысяч рублей. Достаточно большие, весомые деньги. Если вы можете себе позволить, конечно, лучше купить.

ВЕДУЩИЙ: Вы сказали, что построили дома, нет дорожек. А вот, например, в Восточном округе, в районе Метрогородка, я думаю, что наверняка вы слышали про эту ситуацию, сделали разметку для 53 машино-мест. Но по ширине разметка, как для велосипедов, то есть на полмашинки. И на самом деле вместе 53 автомобилей там порядка двадцати.

ШУМСКИЙ: Вот. И это как раз проблема прошлого года. Появилось, по разным оценкам, от 300 до 500 тысяч новых парковочных мест. Они реально появились во дворах, на всевозможных прилегающих территориях, очень много. Но многие подрядчики решили схитрить, красили под парковку больше места, что только не делали… На мой взгляд, как раз ошибка правительства Москвы заключается в чем? На самом деле в таких случаях деньги не были заплачены, я просто уточню, были подрядчики оштрафованы и просто не закрыты акты приема. Но, к сожалению, забыли людям об этом рассказать. А люди-то возмущаются, что наверняка же вы заплатили им, а мы об этом не знаем. Разговаривал по этому поводу с префектом Южного округа. И вот таких примеров, а я живу в Южном округе, много набрали как раз: и здесь, и здесь, и здесь. И выяснилось, что вот здесь мы не приняли эту парковку. Но люди паркуются уже, сделано, но все равно не принято. Знаете, у нас тоже получилось смешно. Построили на Павелецкой набережной, и через три месяца уже раскопали, потому что трубопровод кладут. Ну, это по-российски. Но хоть деньги бюджетные там не потрачены были, не заплатили, уже приятно.

ВЕДУЩИЙ: По поводу, конечно, перекладки коммуникаций - это вопрос отдельный. Все равно их нужно подводить людям. Недавно все сделали, укатали плиткой, а потом сказали: в этом месте должна пройти трасса. Ну, их тоже можно пожалеть.

ШУМСКИЙ: Есть проблемы неорганизованности, нет единого, может быть, информационного центра. Поскольку разные задачи у разных ведомств, возможно, нет единой координации между ними. Вот здесь кто-то хочет проложить трубопровод, здесь кто-то газ хочет проложить, а впоследствии здесь вообще-то дорогу было бы неплохо провести. Если сейчас газопровод мы сюда впихнем, потом дорогу мы сюда не построим, потому что надо будет изначально делать тогда укрепленный грунт, делать технические сооружения, которые позволят сверху положить дорогу. Если мы сразу это не сделаем, надо будет опять перекапывать. А по плану эти два мероприятия через год стоят друг от друга. Но эти организации, они просто не знают друг о друге. Возможно, надо будет создать центр, который просто сводил бы информацию по планам, что где будет строиться. Пока координации, на мой взгляд, недостаточно.

ВЕДУЩИЙ: Логично. Я хотела бы узнать ваше мнение по поводу парконов. Уже известно, что они стали ездить, была выездная акция, журналистам показывали, всем очень понравилось. За ними будущее? Или же это просто одна из мер, которые столичные чиновники придумывают, чтобы как-то разрешить проблему с парковками и приучить людей платить?

ШУМСКИЙ: Парконы, и еще будут ставиться в Москве стационарные камеры. Я бы сделал акцент на них. Это камеры, которые можно ставить на сложном участке. Они на расстоянии 70 метров могут видеть.

ВЕДУЩИЙ: Жвачкой не будут залеплять глазок?

ШУМСКИЙ: Нет. Она будет очень высоко, на шести метрах вы не достанете. Я только что из Центра организации движения к вам приехал. Мы обсуждали юридически сложный момент, что автоматическую камеру мы можем просто повесить, но у нее дальность 70 метров. А чтобы использовать камеру, у которой 300 метров, нужно изменить нормативно-правовую базу. Она будет в полуручном режиме работать, ею надо будет оператору управлять. А которая в автоматическом, только на 70 метров меряет. И получается, что мы ограничиваем себя. Та и дешевле, естественно, стоит, которая лучше. Но вот пока мы не можем ее применять. Я сегодня с Королевым, с руководителем Центра организации движения говорил, что необходимо выделить зону особого контроля в городе. Это может быть 50-100 мест, где реально парковка мешает. Например, съезд с Ленинского проспекта на Садовое кольцо, на внутреннюю сторону, там такое узкое место и все время еще запарковано. Там нельзя категорически парковаться. Ну проезжайте дальше, под мостом Крымским встаньте, там нормально более-менее, на набережной. Там обязательно нужно повесить одну-две камеры. Или, например, разворот на Оружейном переулке, это разворот с внешнего на внутреннее Садовое кольцо, там, где Тверская и Маяковка, там все запарковано. Там такие радиусы сложные разворотов-поворотов, троллейбусы рогатые ездят. И запарковано все в три ряда. Конечно, там все будет стоять.

Знаете, переулки есть узкие, но проедешь по какому-нибудь узкому переулку типа Кузнецкого моста, с двух сторон стоят машины, но смотришь, все равно едут водители, разъезжаются, без пробок, несмотря на то, что вроде все нарушают правила. Может быть, и не стоит пока это место трогать, может быть, стоит начать как раз с таких сложных мест? Это как раз процесс переговорный. Королев сказал, что готов услышать и пересмотреть маршруты, в том числе посмотреть, что действительно необходимо сделать.

Но все утыкается опять в федеральное законодательство. У нас если бы федеральный центр передал больше полномочий Москве, было бы удобнее. Вот, например, парковку сделали… Кстати, хороший вопрос юридический, потому что у нас есть федеральный штраф за нарушение правил остановки, стоянки, но нет штрафа за нарушение правил парковки. Понимаете разницу? То есть если вы встали под знаком «Остановка запрещена», то это ваш штраф. А если вы, допустим, встали там, где можно стоять, но не оплатили, получается, к вам и санкций-то нет как таковых, нельзя вас оштрафовать на три тысячи, потому что вы нарушили уже не правила остановки, а правила парковки. А правил-то нет, никем не утверждены! И штрафа за это не предусмотрено. Вот можно такой казус найти и можно судиться и выиграть, штраф отменить. И не хватает полномочий на местном уровне. Мне в этом моменте нравится модель Соединенных Штатов, где каждый штат имеет огромные полномочия, в одном штате одни законы, в другом - другие, даже нормы алкоголя могут вводить. У нас даже парковочной полиции не предусмотрено нормативными актами, а она нужна в Москве, хотя бы какое-то количество, для того чтобы просто процесс организовать.

ВЕДУЩИЙ: Александр, вот видите, как хорошо, что вы такой грамотный, юридически подкованный. Я надеюсь, что таких людей будет все больше и больше. Получается, что полицейские будут разводить руками: мы не можем ничего сделать?

ШУМСКИЙ: Будет такая проблема. Понимаете, как штраф за проезд в общественном транспорте…

ВЕДУЩИЙ: Безбилетники уже бьют полицейских даже.

ШУМСКИЙ: По большому счету это гражданско-правовые отношения между Мосгортрансом, допустим, и пассажиром. Это своего рода договор о перевозке. Если он не оплатил, по идее ему должны не штраф выписывать… или штраф, но во всяком случае не в рамках административного законодательства. Реально не очень понятно, кто и за что должен штрафовать. Хотя понимаем, если контролеры не будут ходить, все будут ездить «зайцами», вот такой сложный юридический момент.

ВЕДУЩИЙ: Ну, не все, не надо обобщать. Найдутся несколько храбрецов.

ШУМСКИЙ: В Германии когда-то расстреливали пассажиров, которые без билета ездили. Но это не очень правильно.

ВЕДУЩИЙ: Почему? Очень хорошо было сказано в фильме «Джентльмены удачи»: сажали провинившегося в чан, наполненный экскрементами, и махали шашкой. И если человек не хотел, чтобы ему отрубили голову, ему приходилось в этот чан нырять. Я думаю, что это более гуманно.

ШУМСКИЙ: Да, интересный тоже подход. Но я думаю, что мы справимся в Москве какими-то другими методами. Три тысячи рублей штраф за нарушение правил стоянки, остановки - это нормально для Москвы, это уровень, когда вы можете оплатить этот штраф и не голодать. Я понимаю, что штраф надо платить только в тех случаях, когда вы нарушили, и это не значит, что вы каждый день должны его платить, не надо каждый день нарушать. Но здесь вопрос об условиях. И вот здесь как раз пошли по пути создания условий - это платная парковка, возможность на легальных основаниях приехать в центр и запарковаться и не бояться того, что вас оштрафуют, потому что вы заплатили 50 рублей в час. А альтернатива, допустим, если так смотреть жестко и отбросить некоторые юридические моменты - три тысячи рублей штрафа. Это достаточно большая сумма. Пятьдесят рублей и три тысячи. Поэтому здесь платить будут. А пока сейчас максимальный штраф 300 рублей, сумма совершенно несущественная. В регионах будет полторы тысячи. Единственное, чего я боюсь, это чтобы не пошли у нас показательные акции, «палки» по протоколам, когда какое-то количество штрафов нужно собрать. Это без проблем - поехали даже не в центр, в спальный район, у нас там точно не хватает парковочных мест, и на одной улице насобирали этих протоколов уйму. Но только толку от этого же никакого не будет. Три миллиона человек у нас должны машины продать? Три миллиона каждый день можно просто штрафовать, потому что они такие злостные нарушители, каждый день это будут огромные деньги. Но только будет социальный бунт, если мы нарушим какое-то равновесие.

ВЕДУЩИЙ: Говорят, чтобы в какой-то степени избавить Москву от пробок, давайте пересадим людей на общественный транспорт. И опять сейчас возникла идея построить под Москвой такой подземный велогород, велотрассы, где можно было бы передвигаться на велосипедах и зимой, и летом и никому при этом не мешать. Насколько, вы думаете, это утопичная идея?

ШУМСКИЙ: Подземный велогород... Честно, даже пока не могу себе представить ничего. Мы толком не смогли построить ни одной нормальной велодорожки, чтобы она проходила не просто по парку. То есть велодорожки есть двух видов: одни для развлечения, для отдыха и вторые, на которых велосипед действительно используется как рабочий вид транспорта. Добрались до метро, а это недолго, 10-15 минут; на машине надо еще запарковаться, в пробках постоять, на велосипеде быстро добрались. Парковочное место гораздо проще найти. И всё, вы уже в метро. Пока мы не создадим много-много десятков маршрутов, может быть, даже тысяч маршрутов от домов до ближайших станций метро… Это могло бы значительно разгрузить ситуацию у конечных станций метро или просто станций метро, где всё просто заставлено машинами. Потому что местным жителям пешком вроде 30 минут далековато идти, а 10 минут на велосипеде будет уже нормально. А на машине это тоже получается, может быть, минут 10-15, потому что по пробкам, да еще машину поставить надо и бояться: угонят - не угонят.

ВЕДУЩИЙ: Александр, вот эта идея, например, организовать парковочные места именно для велосипедов вообще рассматривается? Или пока тоже отмахиваются?

ШУМСКИЙ: Вообще у нас отношение к велосипеду в городе, не столько у властей, сколько у жителей, что для нашего климата это очень неудачный вид транспорта.

ВЕДУЩИЙ: Но Собянин все-таки пытается популяризировать.

ШУМСКИЙ: И зимой я вижу людей, которые ездят на велосипедах. Брат мой очень активно использует велосипед для того, чтобы на работу добраться. Потому что альтернатива - 20 минут на велосипеде или 40 минут на машине, разница большая. У нас есть даже велотранспортный союз в городе. Он там свои программы предлагает. Но есть еще среднее звено и низшее звено чиновников, которые относятся к этому очень плохо, в том плане, что несерьезно. Поэтому к вопросу проектирования велодорожек подходят очень формально. Пока результата-то мы не видели. Но я думаю, что мы доживем до какой-то даты, поймем, что мы в этом вопросе не сдвинулись, и пойдут либо кадровые решения, либо еще какие-то решения организационные, которые приведут к тому, что у нас появится сеть велодорожек в городе, удобная и комфортная.

ВЕДУЩИЙ: Наверное, уже никому не надо доказывать, что перехватывающие парковки - благо. И вот у нас тоже есть программа, обещают построить к 2015 году определенное количество в районе метро «Юго-Западная». Но почему-то, когда начинали строить эти перехватывающие парковки, они не пользовались популярностью у населения.

ШУМСКИЙ: Не совсем. Я бы сказал так, кто хотел пересесть, они уже пересели.

ВЕДУЩИЙ: Значит, второй волны вы так быстро не ожидаете?

ШУМСКИЙ: Второй волны я не ожидаю. Просто для кого-то мы создали более удобные условия, и они ими воспользовались. Другой вопрос, чтобы спровоцировать следующую волну пересевших, нам нужно создать несколько более интересные и удобные условия. Не просто парковочное место возле метро, которое еще оплатить надо, а еще сделать так, чтобы заплатить было удобно, чтобы добраться до него было удобно, заехать, пешком потом не идти еще 10 минут (у нас есть и такие).

ВЕДУЩИЙ: Платить удобно - это через автомат, или вы какие-то еще способы предлагаете?

ШУМСКИЙ: Нет, платить удобно - это когда с телефона, когда у вас один билет на парковку и на вход в метро или в автобус, какой-то единый. И если вы поставили машину на перехватывающую парковку, вам не нужно ждать этого автобуса 30 минут, а он тут же подойдет. И опять же вы не будете стоять в очереди к водителю автобуса. Потому что представьте себе автобус, там 50 человек находится, и вы минуту покупаете билет. Вы у себя украли минуту жизни, а у всего автобуса 50 минут жизни просто потому, что вы покупали билет. Это же неправильно. Есть какие-то другие, более удобные способы оплаты. Непонятно. И мы до сих пор не разобрались, это огромная проблема, с тем, что не оптимизирована совершенно система оплаты в общественном транспорте. Почему проехаться две остановки на метро и одну на автобусе стоит у нас 56 рублей, два раза по 28? Получается, либо три остановки в общей сложности на общественном транспорте проехать, либо сесть на какой-нибудь очень длинный маршрут автобуса и заплатить всего лишь 28 рублей.

ВЕДУЩИЙ: То есть вы говорите о зонировании?

ШУМСКИЙ: О зонировании, да. Нужно стимулировать мультимодальные перевозки, чтобы я быстро пересел и быстрее добрался. А получается, что я могу проехать очень далеко и заплатить 28 рублей, а могу близко и заплатить 56 рублей, а может быть, еще больше. Та часть населения, для которой 28 лишних рублей - это в месяц определенная сумма, начинает выбирать, на каком виде транспорта ехать. А водитель вообще не понимает, он думает: я здесь заплачу 100 рублей за бензин и успею туда-сюда съездить, а там в автобусе заплати, так еще и в очереди постой, в метро заплати, в очереди постой, потом еще пересядь и подожди под дождем. Вот когда мы все эти условия учтем, мы пересадим следующую волну автомобилистов на общественный транспорт. Пока, на мой взгляд, мы к этому не совсем подошли.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, к вам люди обращаются, пишут на сайт или звонят по поводу того, как безалаберно строятся у нас так называемые народные гаражи: в чистом поле, куда идти три дня лесом?

ШУМСКИЙ: Это проблема системная, еще от прошлой власти осталась, потому что была задача построить там 100 этих народных гаражей. Где? В каком-нибудь районе все застроено, особенно в центре. А вот там на отшибе есть место, построим, отчитаемся, а они будут стоять пустыми, кто-нибудь да купит. Поэтому есть такие места, где действительно построили и никто теперь дойти не может. Есть места в Царицыне, еще при Лужкове построили паркинги, такие народные гаражи, заодно посносили ракушки, вот так стимулировали покупку. Такой хороший способ есть. Есть проблема еще, например, в Северо-Восточном округе, на улице Пестеля, если не ошибаюсь, там строится народный гараж, жители против этого народного гаража. Там четыре дома коробочкой стоят. И получается, что все дома спиной стоят к этому месту, и там строится подземный паркинг. Вроде там была детская площадка, которую собираются оставить каким-то образом (на время строительства, понятное дело, ликвидировали). И какая-то инициативная группа жителей - как власти говорят, их всего три человека, но они достаточно активные, - они против.

ВЕДУЩИЙ: Первичная ячейка.

ШУМСКИЙ: Да. Но с другой стороны, есть 180 человек дольщиков, которые вложили деньги. Если они не получат гараж, они, получается, деньги уже потеряли. Даже если им вернуть то, что они вложили, за эти деньги ничего не купят. И вот есть группа «за» и есть группа «против». Вот вам пример, когда возле дома строится, и тоже построить невозможно. Потому что система «стройте где хотите, только не на моем заднем дворе», она развита. И в принципе можно понять. Вы живете, у вас из окна один вид, потом он начинает меняться. И не всегда это удобно. Но по отношению к гаражу-то еще можно понять, можно привыкнуть к тому же гаражу. А вот когда у вас пятиэтажка, и перед ней вырастает два огромных 20-этажных дома, это очень плохо.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, а как вам всякие хитроумные инженерные решения? Несколько уровней металлических конструкций, куда можно машину ставить, она поднимается наверх, следующая секция освобождается. Ее так рекламировали, но получилось, дело кончилось пшиком?

ШУМСКИЙ: Опять у нас вопрос нормативно-правовой базы. У нас есть такой комплекс. Я встречался с теми, кто поставляет такие комплексы в Москву, в Россию, это немецкие комплексы, если не ошибаюсь. Возможно, достаточно привлекательна будет цена этого машино-места. Плюс то, что вы его приткнули к любой стенке дома и всё. Бесшумно, удобно, возводится за несколько месяцев. То есть 70 машино-мест появляется на площади буквально копеечной. Вы там могли бы поставить четыре машины или пять, а вместо этого у вас 70 машин вверху стоят.

Но проблема в том, что нормативно такие гаражи не были предусмотрены. Первый подобный комплекс появился возле Останкино, возле Телецентра, он до сих пор там стоит, если не ошибаюсь, пустой, потому что уже шесть или семь лет те, кто должен принимать эти гаражи, требуют взятку. Естественно, нормативов-то нет. Получается, что-то построили, что российским законодательством не предусмотрено. Готовы строить их хоть десятками в Москве и решать проблему, особенно в центре города. Приткнули такую стеклянную штуку, самое главное, бесшумную. Меня вот этот вопрос волновал. Ну, пока мы не можем юридически этот вопрос решить.

ВЕДУЩИЙ: Александр, я вам желаю, чтобы хоть какие-то юридические вопросы в конце концов решились. И дело не стояло в пробке, обыграем это так.