Маяк. Москва 22.06.2012 - О поддержке талантливой молодежи в столице

Должны ли одаренные дети получать более качественное образование и посещать элитные школы? Нужно ли им создавать условия, отвечающие их интеллектуальным запросам? Как в детстве распознать способности ребенка, которые помогут ему занять достойное место в обществе? О поддержке талантливой молодежи в столице рассказывает начальник отдела по профориентации и работе со школами дирекции по профориентации и работе с одаренными учащимися ВШЭ Людмила Александровна Борисова. Ведущий – Григорий Заславский.

ВЕДУЩИЙ: Гость программы - начальник отдела по профориентации и работе со школами дирекции по профориентации и работе с одаренными учащимися НИУ Высшей школы экономики Людмила Борисова. Наверное, мы начнем с тех вопросов, которые и меня, в частности, волнуют как отца. Как распознать способности ребенка? Я-то, честно говоря, вообще не верю никаким психологам. Но вы как считаете, действительно ли психологи способны каким-то образом указать на то, чего не видят родители, или все-таки опытный путь - самый точный и верный?

БОРИСОВА: Отвечая на ваш вопрос, я бы сказала следующее. «Самого главного не увидишь глазами, чутко лишь одно сердце», - сказал писатель. Но все-таки профессионал, грамотный профессионал всегда владеет теми методиками, теми инструментами, которые позволяют ориентироваться не только на опыт, на наблюдательность родительскую, но прежде всего на психологический инструментарий. Но здесь я хочу сказать, что психолог психологу рознь. И конечно, если вы хотите понять своего ребенка, понять степень его одаренности, область, в которой он одарен, или какие-то особенности вашего ребенка, то, безусловно, я бы как психолог по специальности советовала бы обращаться к профессионалам.

Вместе с тем совсем недавно в Высшей школе экономики прошла олимпиада. Несколько дней подряд шли межрегиональные олимпиады: в первый день по обществознанию, на следующий день была олимпиада по математике. И я по поручению дирекции встречала участников олимпиады, рассказывала, куда им надо идти. И я наблюдала следующее. Первый день - обществоведы, они были все переполошены, эмоциональны, не видели ни указателей, ни надписей, не слышали того, о чем им говорят, они три раза переспрашивали, они были очень взволнованы. День второй - математики. Тишина. Они видят цифру, они видят знак, они четко ориентируются в знаковом пространстве, и была такая тишина, как будто бы они уже не первый раз пришли сюда на олимпиаду.

Да, глазами можно увидеть, можно что-то распознать. Но все-таки я не отрицаю, а наоборот, может быть, настаиваю на диагностике. Я уже достаточно взрослый человек, я - мама двоих детей, у меня дочь и сын. И я в своем возрасте, уже достаточно зрелом, решила пройти профориентационное тестирование. Вы будете смеяться, но это было так. Я сказала себе, что да, я уже много лет работаю в образовании, я - психолог, но тем не менее я решила сама себя проверить. Тестирование длилось два с лишним часа. Я отвечала почти на 600 вопросов. И каково же было мое изумление, когда я увидела результаты! Значит, на первых позициях профориентационной рекомендации, какая бы область была наиболее успешной для меня, оказалось, что - продюсер в области радио, телевидения и так далее, продюсерская деятельность в этой области.

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, Людмила Александровна, меня вы этим своим рассказом очень сильно расстроили. Я как раз вчера в очередной раз думал, как у нас все поставлено на вот этих менеджеров, и совершенно мы не учитываем, что талант нужен и слесарю, и рабочему квалифицированному, и краснодеревщику. Это все люди, которые без таланта не могут состояться в профессии. Те, которые приходят к нам домой, к сожалению, очень часто никакого отношения к этому профессиональному пониманию и к этим профессиям не имеют. И вот я чувствую, что такого рода анкеты, к сожалению, составляются без учета того, что и здесь тоже нужно определять эти таланты. Я-то глубоко убежден, что и медицина - это не профессия, что это не наука, а искусство, потому что самое главное качество врача - все равно это интуиция. А интуиция - это то, что скорее важно для человека искусства, нежели науки. И вот здесь направленность всех этих анкет в сторону продюсеров, юристов и прочих специалистов, не нужных нашей стране в таком количестве, в каком есть сегодня, вот это меня расстраивает. А в итоге, когда появляются госзаказы на изготовление самолетов, выясняется, что у нас нет рабочих, которые могли бы эти государственные бюджетные ассигнования освоить и начать изготовление необходимых не только нашей стране, но и всему миру машин.

БОРИСОВА: Вы знаете, на самом деле это про меня был тест. А если бы проходил этот тест кто-то другой, молодой человек, то были бы совсем иные результаты.

ВЕДУЩИЙ: И вы серьезно думаете, что вы талантливы как продюсер, что вообще продюсер - это профессия, да, серьезно?

БОРИСОВА: На самом деле я не рефлексировала эту ситуацию, потому что я не стала менять профессию, я не ушла в другую сферу, я осталась в образовании. Я говорю о том, что результаты порой могут быть совершенно неожиданными для родителей. Вот мы думаем одно о ребенке, а он в ходе этого исследования проявляет совершенно иные, незнакомые нам качества, те, которые мы, может быть, даже не видим и не замечаем. Просто этот тест, он носит какой-то коммерческий характер, я не буду называть его. Но тем не менее, если вы не доверяете этому тесту, есть другие центры профориентации, профдиагностики, есть специалисты-профконсультанты, есть карьерные консультанты. Я придерживаюсь той точки зрения, что, пока ребенок растет, надо попробовать его и протестировать, и проконсультировать, и проинформировать, и понаблюдать за ним.

То есть ребенок - это целый мир. И этот мир нужно наблюдать, исследовать и, может быть, и направлять, и помочь ребенку. Вот маленький пример. У меня есть племянник, которому два года. И когда я стала наблюдать за ним, я дала ему книгу, он отложил ее в сторону. В то же время, когда ему дали в руки машинку собирающуюся, он испытал такое удовольствие, он тут же начал ее разбирать. А я наблюдаю за ним, что он делает. И я вижу, я говорю себе: ага, этот ребенок, скорее всего, будет технарем. Может быть, даже тем самым талантливым рабочим, тем самым талантливым слесарем. Еще один маленький пример из моей же практики. Четыре года мальчику. Он мне говорит: тетя Люда, научи меня писать ноты, я хочу писать музыку. Да, в этот момент я оказалась рядом, я показала, как писать ноты. Очень важно, чтобы рядом с талантливым, одаренным ребенком оказался талантливый взрослый. Я помню слова Юрия Башмета, который сказал: «Я набираю к себе в оркестр не талантливых детей, а талантливых родителей, талантливых мам».

ВЕДУЩИЙ: Ну, он любит женщин, все знают.

БОРИСОВА: Вы знаете, может быть. Но тем не менее, профессионально подходя к этой проблеме, я могу сказать, что на самом деле талантливость взрослых, талантливость родителей - это великая сила для ребенка.

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, мне кажется, что самое главное - это расширить возможности той самой деятельности, в которой можно проявить свои таланты, потому что, к сожалению, когда ребенок растет, какие таланты он может проявить и какие возможности дают ему родители? Первое. Мы все восхищаемся тем, как наши дети гениально рисуют, мы все восхищаемся, как наши дети остроумны, то есть, значит, они могут стать артистами… Для меня, например, не было ничего страшного в спектакле «Сон в летнюю ночь», вокруг которого так много шло разговоров, в музыкальном театре Станиславского и Немировича-Данченко. Но когда мне говорят, что родители не против того, чтобы их дети участвовали в постановке, для меня это не показатель. Потому что я представляю себе огромное количество родителей, которые не были бы против того, чтобы даже в плохом, в нехорошем контексте их дети все равно выходили на сцену. Главное, на сцену чтобы выходили. Но, повторяю, в этом конкретном спектакле ничего страшного нет. Однако, мне кажется, очень важно, чтобы возможностей проявить свои таланты стало больше, чтобы ребенок выбирал, как минимум, не между только блеклой книгой и яркой машинкой. Потому что, естественно, между книгой…

БОРИСОВА: Замечу, книжка была очень яркая - с глазками, с хлопушками.

ВЕДУЩИЙ: Но все равно. Все-таки с машинкой ребенок, мальчик тем более, скорее поймет, что делать, тем более если ее можно разобрать, а книжку разбирать менее интересно.

БОРИСОВА: Ее еще надо научиться читать.

ВЕДУЩИЙ: Конечно, да.

БОРИСОВА: Продолжая тему родителей, талантливых родителей, я хотела бы опять же опереться на свой опыт. Летом 2011 года мы в Высшей школе экономики проводили летнюю гуманитарную школу. Вот готовясь к встрече с вами, с радиослушателями, я посмотрела несколько источников и обратила внимание на раздел «Обучение одаренных», как нужно учить одаренных.

ВЕДУЩИЙ: Когда я учился в школе, тогда еще десятилетка была, в 9-10 классе был УПК, и соответственно можно было выбрать какие-то профессии. Я не могу сказать, что это было всё по выбору абсолютно, но какая-то существенная возможность приобрести некую профессию… Вы, наверное, помните эту страшную повесть Тендрякова «Ночь после выпуска», как раз это ваш материал, про девочку-отличницу, которая в итоге кончает с собой именно потому, что перед ней все пути открыты, она всё может. И сейчас вроде бы вот эти новые представления об образовании, которые входят в нашу жизнь, когда можно выбирать предметы, они как бы сужают эти возможности, дают возможность человеку канализировать свои способности, если можно так сказать. Но здесь тоже очень важно не ошибиться. Человеку всегда кажется, что он, она - прирожденная актриса и завтра будет талантливей, да не столько талантливей, сколько успешней, чем Анастасия Заворотнюк. А на самом деле она талантлива в чем-то совершенно другом. И вот этот выбор, даже в старших классах, он может быть ошибочным, потому что всем кажется, что химия им не дается.

БОРИСОВА: Но если бы был учитель талантливый…

ВЕДУЩИЙ: Да, абсолютно с вами согласен.

БОРИСОВА: То можно влюбиться в химию. Я, кстати, могу сказать, что вот перед вами сидит человек, который мечтал в том числе в 9-10 классе стать химиком. И теперь-то я понимаю прекрасно, что это Галина Павловна Кашина, которая просто была образцом, любима, уважаема, и два года я просто увлеченно занималась, наряду с музыкой, спортом, занималась химией. Конечно, я химиком не стала. Но вот этот образ учителя, талантливого, одаренного, интеллигентного, компетентного, он остался, в общем-то, в моей памяти. Это правда. И если рядом с ребенком оказывается такой талантливый учитель, то это очень большое счастье.

Вот вы говорили об УПК, и в связи с этим у меня возникла такая метафора пробы. Что делал УПК? Он давал возможность попробовать себя. Вот у Сухомлинского есть такая фраза, Василий Сухомлинский - выдающийся педагог: «Истоки талантов ребенка находятся на кончиках его пальцев». То есть сызмальства надо дать возможность ребенку попробовать себя в разных сферах. Ведь очень часто наши, молодые особенно, родители, что они делают? Они куда-то в одно русло вогнали ребенка и по этому узкому коридору его ведут. И не дают ему возможности попробоваться в разных сферах. В свое время я была научным руководителем школы № 1234, школы на Новом Арбате, Ирина Григорьевна Волошко - директор этой школы, они меня пригласили в качестве научного руководителя именно по теме «Психолого-педагогическое сопровождение профильного и предпрофильного обучения». И мы организовали курсы повышения квалификации учителей, потому что мы поняли, что невозможно проводить профориентационную работу, если подавляющее большинство учителей не представляют, что это такое. Этому в университетах не учили. И вы знаете, была такая забавная ситуация. Сначала на эти курсы пришли только учителя старших классов - 8, 9, 10 классы. Вроде как понятно: именно им заниматься профориентацией. И вдруг приходит группа учителей начальных классов, задают мне вопрос: «Людмила Александровна, а можно и мы тоже будем заниматься у вас на курсах?» Я говорю: вы полагаете, что вам будет интересно? И они мне начали доказывать, как они работают, что они делают. И вот вместе мы с ними пришли к тому, что да, профориентационная работа, вот эта профессиональная проба, она должна начинаться, может быть, с самых младых ногтей - с первого класса, с дошкольного детства. И если ребенок попробует себя в разных сферах, тогда есть возможность… Вот вы говорили о выборе. Кстати, в этой школе, когда мы общались с учителями, мы очень много говорили о том, что такое выбор в жизни человека, как ребенка научить. Мы же всегда мучаемся в магазине: такую колбасу взять или эту.

ВЕДУЩИЙ: Я не мучаюсь, я не беру.

БОРИСОВА: А я тоже не беру, кстати. Антиреклама.

ВЕДУЩИЙ: Очень легко стало, когда перестал есть колбасу.

БОРИСОВА: Ну, от темы колбасы перейдем все-таки к выбору.

ВЕДУЩИЙ: Да. Я как-то сразу заинтересовался, оживился…

БОРИСОВА: В Высшей школе экономики, я могу сказать, складывается интересная система, целостная система именно работы с одаренными учащимися. И в частности, такой проект, который называется «Пригласи ученого». Мы ходили в школу, с ребятами встречались, рассказывали им о своих научных исследованиях, рассказывали в том числе и о нашем университете, о том, какие возможности университет открывает перед талантливыми, пытливыми будущими абитуриентами и студентами. И вы знаете, я столкнулась вот с чем. Сидело два класса, 10 и 11 классы. Это был уже октябрь месяц. Конец учебы в школе у одиннадцатиклассников. И когда я спросила: кто из вас уже как-то определился с выбором? - только один молодой человек поднял руку, назвал центр, где он проходил тестирование, консультацию, и сказал, что я уже знаю, куда я буду поступать.

ВЕДУЩИЙ: И куда?

БОРИСОВА: Технический вуз выбрал молодой человек. А подавляющее большинство ребят сидят, они не могут сказать, они не рефлексируют на эту тему, они не обсуждают ее. И, к сожалению, очень часто бывает так: подружка, мама посоветовала.

ВЕДУЩИЙ: Да. И девушки все становятся ландшафтными дизайнерами.

БОРИСОВА: Когда я работал в педуниверситете, я проводила на первом курсе со студентами опрос. И было очень грустно слышать, что в педуниверситете, а это же будущие учителя - а моя идея-фикс заключается в том, что с одаренными учащимися должны работать одаренные учителя, - подавляющее большинство ребят отвечало на вопрос, почему вы пришли в педуниверситет, так: дешево учиться; мама посоветовала; учительница нравится и так далее. И только около 15% ребят говорили, что пришли потому, что любят эту профессию.

ВЕДУЩИЙ: Некоторое время тому назад у меня был уполномоченный по правам человека в Москве Александр Музыкантский. И вот он сказал, что сейчас такая проблема довольно существенная намечается, что в Москве (вероятно, это и во всей России) «отрубаются» вот эти крайние системы образования: с одной стороны, для отстающих детей, с другой стороны, для одаренных детей. А для одаренных еще один довольно любопытный казус, что гранты для одаренных детей даются на один год. Вот он там год или два будет учиться по некой специальной программе, а потом вернется и продолжит обучение в обычном классе. Как это вообще происходит, действительно ли такая проблема есть? Он сказал, что сейчас нужно, что называется, бить во все колокола, потому что если ребенок одаренный, то, конечно, его нужно до конца школы вести, потому что глупо тратить деньги на один год.

БОРИСОВА: На самом деле, я думаю, что причин здесь несколько. И мне бы не хотелось, наверное, сейчас говорить от имени тех органов власти, чиновников, которые организуют или проводят такую политику. Я могу высказать только свою собственную точку зрения на этот счет. И могу сослаться опять же на опыт Высшей школы экономики. Здесь, я считаю, так, что на сегодняшний день мало, наверное, учителей, хотя государство делает достаточно много для создания системы поддержки одаренности и одаренных детей и обучения одаренных детей. Вот я изучила концепцию создания системы поддержки одаренных детей, и знаете, на что обратила внимание? Все-таки опять я возвращаюсь к тому же: упор делается на личность учителя, на компетентность учителя, на готовность учителя выявлять и сопровождать одаренность. И я могу привести пример. Буквально с понедельника в Высшей школе экономики открывает свои двери летняя школа для учителей.

ВЕДУЩИЙ: Но это для учителей. Вот родители убеждены, что их ребенок - одаренный. У них есть какие-то представления об этом. Собственно, родителей, которые бы не считали, что их ребенок одаренный, наверное, вообще не существует.

БОРИСОВА: Я тоже так думаю.

ВЕДУЩИЙ: Как его устроить в школу не по прописке, а в 57-ю, 91-ю, в ту, про которую вы говорили, в одну из лучших московских школ? Есть ли какие-то права у родителей, чтобы его устроить в одну из лучших школ? И тогда нужно понять, какие будут объективные показатели одаренности.

БОРИСОВА: Во-первых, критерий лучших школ. Недавно у нас в Высшей школе экономики проходила такая дискуссия, еженедельные семинары Институт развития образования проводит, и, в частности, речь шла о критериях лучших школ, по каким критериям определять лучшие школы. То есть каждая семья, каждый родитель, наверное, сам определяет для себя эти критерии. Вот по этим критериям он выбрал. Дальше, вы спрашивали, как устроить? Я чуть раньше хотела привести пример про летнюю гуманитарную школу. Мы ребятам сказали, что в летнюю гуманитарную школу вы можете привезти с собой грамоты, дипломы, весь свой портфолио привезти; закрывалась летняя школа, подводим итоги, и вы знаете, на стенах висел просто веер наград - дипломов, удостоверений, свидетельств, а в середине - портрет ребенка. Что я хочу сказать? Ни один директор школы, мне кажется, разумный сегодня не откажется принять в свою школу талантливого, одаренного, продвинутого, заинтересованного и, самое главное, мотивированного на учебу, на познание ребенка.

ВЕДУЩИЙ: Ну что вы, вы сильно преувеличиваете. Все-таки вы у себя в научно-исследовательском университете оторвались совершенно от…

БОРИСОВА: Нет.

ВЕДУЩИЙ: Ну что вы говорите? У меня дети. Они способные, замечательные, но это так трудно! Если у него есть интерес к истории, значит, он абсолютно равнодушен к другим предметам. Вот у меня сын, например.

БОРИСОВА: У нас с вами сыновья оба, оказывается, интересуются историей.

ВЕДУЩИЙ: Я с пониманием отношусь к тому, что мой Миша - это очень сложный ребенок для обычной школы, для хорошей школы, которая входит в рейтинг 100 или 200 лучших школ России. И поэтому я не уверен, что любая школа с удовольствием бы его взяла, если бы мы забрали его из этой, а был момент, когда мы хотели забрать. Как сказала недавно моя жена, когда мы устраивали младшего сына в музыкальную школу: ну, еще бы у него не нашли стопроцентный музыкальный слух, если у него мама - заместитель художественного руководителя театра «Геликон-опера», а отец - известный театральный критик. Конечно, найдут абсолютный слух. А если бы были простыми рабочими, вообще бы, наверное, слуха не обнаружили.

БОРИСОВА: Не нашелся бы слух.

ВЕДУЩИЙ: Чем могут родители помочь школе? Много чем могут помочь. Поэтому я тут с вами не соглашусь. Чем одаренней ребенок, тем сложнее с ним как раз учителям иметь дело.

БОРИСОВА: В 1991 году я купила книжку, называлась она «Одаренный ребенок». Прочитала, карандашом подчеркнула и отложила в сторону. Через много лет снова взяла ее в руки, и первое, на что обратила внимание, фраза: «Общество не любит интеллектуалов».

К сожалению, ребенок, выбивающийся из группы своих сверстников, это всегда большое неудобство для учителя, но неудобство не потому, что учитель плох. Я абсолютно уверена в том, что учителя надо научить - одаренность, согласитесь, это уникальное психолого-педагогическое, социальное, экономическое явление, - научить тому, как выявлять, как сопровождать, как с этим работать… Вот я начала приводить пример. В понедельник соберутся 160 учителей. Мы их отобрали со всей России, стран СНГ и Балтии. Они писали заявки, они нам доказывали, что они и сами имеют уже определенные заслуги, в своих анкетах-заявках писали об успехах своих собственных детей. Вот наступило время, когда введена новая система оплаты труда, как учителя говорят, теперь они очень обращают внимание на то, чтобы у них были дети-дипломанты, участники конкурсов, победители олимпиад. А мы с нашими учителями проведем деловую игру, мы разработали специальную программу по математике, по обществознанию. Пока, правда, программа первого уровня для учителей, но будет программа и второго, может быть, повышенного уровня.

То есть я хочу сказать, что мы в нашей дирекции - и наш руководитель Протасевич Тамара Анатольевна, которая, собственно, стояла у истоков вот этой дирекции по профориентации работы с одаренными учащимися, и ректор Ярослав Иванович Кузьминов - придерживаемся той точки зрения, что ребенку одаренному, талантливому очень нужен рядом талантливый, компетентный и одаренный учитель. Это должен быть тандем.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, а какие-то гранты для одаренных детей, для их поддержки в Москве существуют или нет? И какому «товарищу Калинину» писать, чтобы эти деньги получить?

БОРИСОВА: Вы имели в виду, наверное, руководителя Департамента образования?

ВЕДУЩИЙ: Нет, просто раньше все писали письма Михаилу Ивановичу. Было стихотворение хорошее у Юрия Арабова: «Напиши товарищу Калинину, пусть пошлет хорошую погоду».

БОРИСОВА: Я, может быть, даже предвидела и предчувствовала этот вопрос и в Интернете нашла такую информацию: «Гранты для поддержки одаренных детей в 2012 году». Это олимпиады, конкурсы, состязания, по итогам которых дети могут получать гранты. Таких олимпиад и конкурсов 210 я насчитала. На самом деле очень многие родители просто, может быть, не знают этого. Я сама прошла через это с ребенком в 10-11 классе, когда вставал вопрос, куда идти, как поступать, куда поступать. И мы начали с того, что мы зашли в Интернет, мы забили строчку «Олимпиады и конкурсы» и нашли как раз перечень олимпиад и конкурсов. Ребенок принял в 5-6 олимпиадах участие, в нескольких из них стал призером, и по итогам олимпиады поступил в высшее учебное заведение. Разве это не грант для ребенка? То есть ребенок, доказав свою целеустремленность, свои таланты, свои способности, поступил на бюджетное место. А во многих вузах много сейчас платных мест, и стоит обучение недешево. Я, например, эту победу своего ребенка воспринимаю как грант.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое.