Маяк. Москва 10.09.2012 - О работе городских поликлиник, о том, что сделано и еще предстоит сделать

Столичными поликлиниками довольны около 60 процентов москвичей, при этом 40 процентов граждан жалуются на безразличие врачей, а сами врачи - на федеральный закон о госзакупках. Такие данные были представлены в ходе отчета в Мосгордуме о реализации программы модернизации московского здравоохранения, которую в мэрии называли "самой крупномасштабной за весь постсоветский период". В целях программы ставилось сокращение до одной недели срока пребывания граждан на больничной койке, массовый перевод поликлиник на электронные медкарты и электронные регистратуры с возможностью записи через Интернет.

Приоритетами программы были также названы профилактика онкологических и сердечно-сосудистых заболеваний, капремонт медучреждений и закупка оборудования. О работе городских поликлиник, о том, что сделано и еще предстоит сделать, говорим с главой комиссии Мосгордумы по здравоохранению Людмилой Стебенковой. Ведущая – Ирина Козловская.

ВЕДУЩИЙ: Сегодня мы будем говорить о работе городских поликлиник. Гость программы – председатель комиссии Мосгордумы по здравоохранению и охране общественного здоровья Людмила Васильевна Стебенкова. Все очень ждут тех изменений, которые грядут в недалеком будущем. Поликлиники будут работать совершенно по другому принципу, и нам обещают диагностические центры, очень много преимуществ. Что это за диагностические центры и какова их цель?

СТЕБЕНКОВА: По программе модернизации здравоохранения, на которую было затрачено 109 миллиардов рублей в Москве, половина суммы затрачена на приобретение оборудования, в том числе высокотехнологичного. Это ядерные магнитно-резонансные томографы, это компьютерные томографы. Например, я депутат от Юго-Восточного округа. Я могу сказать, что у нас будет порядка 10 томографов в нашем округе, это включая поликлиники, больницы, госпитали инвалидов Отечественной войны. Но в поликлиниках будет шесть компьютерных томографов и ЯМР-томографов. То есть не во всех поликлиниках они будут, естественно, потому что у нас их не шесть, а гораздо больше. Больше 25 - это точно, потому что 12 районов, по две поликлиники в районе, а где и больше. Почему не во всех поликлиниках? Потому что это нерентабельно.

ВЕДУЩИЙ: То есть будет простаивать оборудование.

СТЕБЕНКОВА: Оборудование дорогостоящее будет простаивать. Потому что если там 30 тысяч населения обслуживается или даже 60 тысяч, один томограф - это… По мировым стандартам один томограф нужен на 200 тысяч населения. Вот в среднем так и сделали. Поэтому к той поликлинике, где есть место для установки этого оборудования (не во всех поликлиниках еще оно есть), к ней прикрепляются где две, где три, где пять поликлиник, в зависимости от мощности. И они становятся филиалами. Для чего это нужно? Для того чтобы, во-первых, создать комфортные условия для населения, потому что оно будет уже прикреплено не к одной поликлинике, а к амбулаторно-поликлиническому центру. Вот это объединение будет называться амбулаторно-поликлинический центр.

ВЕДУЩИЙ: А территориально они будут находиться вместе или же будут строиться дополнительные здания?

СТЕБЕНКОВА: Нет, они все не строятся, это в существующих поликлиниках. Территориально они будут находиться, естественно, не вместе, они даже в разных районах могут находиться. Например, поликлиника базовая так называемая, где расположено высокотехнологичное оборудование, будет находиться в одном районе. Если к ней прикрепляется поликлиника этого же района, то, естественно, они будут находиться в одном районе. Но прикрепляется как минимум две-три, как максимум - пять. Поэтому, естественно, будут поликлиники и из других районов. Но населению нужно будет ездить только на обследование высокотехнологичное, все остальное оно будет получать в своей поликлинике. То есть для людей вообще ничего не меняется. Они как ходили в свою поликлинику, так они и будут ходить. Они будут ходить в эту поликлинику, там будут брать анализы крови необходимые. Сейчас уже практически во всех поликлиниках установлена электронная регистратура, а к концу года будут установлены и рабочие места для врачей во всех поликлиниках. То есть люди могут из своей поликлиники, куда они ходят обычно, записаться по терминалу электронному на это обследование - ехать туда не надо, чтобы записываться, - могут записаться в том числе к врачу-специалисту, если у них такого не будет в этой поликлинике.

ВЕДУЩИЙ: То есть это все электронным способом.

СТЕБЕНКОВА: Это комплекс очень важный и серьезный еще почему? Потому что если бы они остались разными юридическими лицами, то они были бы в неравных условиях, я имею в виду поликлиники. Одни, получив оборудование, зарабатывали больше денег, другие, не получив его, зарабатывали бы меньше. А так они будут на этом оборудовании зарабатывать деньги для всего амбулаторно-поликлинического объединения, что позволит и сохранить, и даже в определенных случаях повысить зарплату медицинскому персоналу и решить вопрос со специалистами. Если сейчас нет специалистов в поликлинике, то тогда начинают направлять в какие-то городские структуры и прочие. Мало того, при базовых поликлиниках будут организованы специализированные отделения…

ВЕДУЩИЙ: Это понятно. По поводу специалистов. Хорошо, когда они есть. Но мы все знаем, что они бывают разного совершенно уровня. Какой-то специалист, эндокринолог, например, или невропатолог, или работающий с компьютерными томографами, не может правильно поставить диагноз. То есть он плохой диагност, не может правильно прочитать рентген. Скажите, будет какое-то тестирование врачей, которые будут работать, или же остаются те, которые работают?

СТЕБЕНКОВА: Мы обсуждали с представителями Национальной врачебной палаты вопрос о необходимости организации непрерывного обучения, профессионального обучения и повышения квалификации, особенно для врачей первичного звена. Потому что сегодня медицина очень шагнула вперед, а фактически повышение квалификации доктор у нас проходит раз в пять лет. Это очень большой срок. За пять лет там все уходит. Поэтому это не наша выдумка, есть в мировой практике вот этот процесс непрерывного обучения. Он достаточно разработан, и у нас уже разработаны серьезные такие блоки. Наша компьютеризация, которую мы дали сегодня в поликлиники, она позволит организовать и процесс обучения онлайн, непрерывного обучения, прежде всего врачей первичного звена. На самом деле это важнейший аспект квалификации. Понимаете, на Западе, вообще в мировой практике в первичном звене работает очень высококвалифицированный доктор. А у нас все наоборот. Потому что нам раньше говорили, когда я училась: будешь плохо учиться, будешь работать в поликлинике. Врача поликлиники считали врачом третьего сорта. А на самом деле он должен быстро во всем разобраться. Мы все, проходя курс в институте, проходим базовую программу. И по этой базовой программе мы проходим все заболевания, их течение, лечение. И уж что-что, а рецепты, например, больному сахарным диабетом терапевт может легко выписать сам, не надо для этого идти к эндокринологу. Уж что-что, а ЭКГ он бы должен сам уметь сделать и посмотреть.

ВЕДУЩИЙ: Вот сейчас по новым правилам терапевт сможет выписывать рецепты?

СТЕБЕНКОВА: Да. И лечить больного сахарным диабетом по большому счету он может. Хорошо, значит, если какой-то сложный случай, он не разобрался, он в этом случае может послать к эндокринологу, тот разберется, подберет дозу, если речь идет о более тонких моментах. А когда пациент уже обследован, уже назначено лечение и нужно только смотреть за его состоянием, это вполне может делать терапевт. Но для этого ему нужно, естественно, напомнить то, чему он учился в институте.

ВЕДУЩИЙ: Ему это должен больной напомнить?

СТЕБЕНКОВА: Нет, это наша задача. Вы задали вопрос, я вам говорю, что надо придать новое качество докторам. Вообще я хочу сказать, что работать сегодня в поликлиниках будет очень интересно врачам. Почему? Потому что раньше у нас не было такой возможности обследования, не было оборудования, которое могло бы нам помочь посмотреть на больного уже немножко по-другому, не быть диспетчером, отправляя его туда-то, а самому разобраться, назначить лечение и получить результат. Поверьте, это большое удовлетворение для доктора, это очень важный аспект. И мы надеемся, что с улучшением условий работы в поликлиниках - это информатизация, новое оборудование, новые возможности - у нас все-таки туда будут приходить высококвалифицированные врачи. Мы, во всяком случае, будем делать всё, чтобы это было. И наша задача - повышать квалификацию тех, кто сейчас есть, и привлекать высококвалифицированных докторов.

ВЕДУЩИЙ: По поводу докторов уже давно прошла информация, что лучших выпускников медвузов будут направлять на стажировку за рубеж, чтобы они новым технологиям обучались. И еще была такая информация, что бюджетные места на медфаке МГУ будут сокращать, а город будет медицинским вузам заказывать тех специалистов, в которых он нуждается. Как вам такая идея?

СТЕБЕНКОВА: Ну, вообще это правильная идея, потому что само по себе финансирование конкретного какого-то факультета - это дорого. Я хочу просто аналогию провести. Вот сейчас мы говорим о государственно-частном партнерстве, когда частные инвесторы строят что-то, а мы покупаем у них услугу, это дешевле. У нас, кстати, есть такой пример в городе. В начале 1990-х были очень серьезные проблемы с диализом, тогда у города не было денег для того, чтобы закупить нужное количество искусственных почек; пришел инвестор, закупил нужное количество, и город платит только за услугу. То есть за каждый диализ город платит фиксированную сумму. Она пересматривается, естественно, раз во сколько-то лет или ежегодно, я не знаю, в зависимости от повышения тарифов и общей ситуации. Но это очень выгодно городу. Он не вкладывал огромные деньги в оборудование, в содержание, в эксплуатацию.

То же самое и медицинские институты. Сейчас мы вкладываем деньги в московский факультет. Это дорого. Мы содержим весь факультет с преподавателями и прочим. Проще платить конкретные деньги. Нам нужны сегодня такие-то специалисты, городу нужно столько-то терапевтов, мы платим деньги за столько-то, заключаем с ними договоры. Нам нужны неонатологи, рентгенологи. То есть на самом деле город должен не просто огульно платить, а конкретно, совершенно четко за того специалиста, которого он обучает, это будет и дешевле и правильнее. Я согласна с этим подходом.

ВЕДУЩИЙ: Людмила Васильевна, вы упомянули специальность неонатолог, это очень важно, конечно, для новорожденных. А что можно сказать именно о детских поликлиниках?

СТЕБЕНКОВА: Детские поликлиники будут формироваться по такому же принципу, как и взрослые поликлиники. Тоже будут базовые, филиалы, вся та же самая система.

ВЕДУЩИЙ: Потому что я знаю, очень проблематично попасть к хорошему специалисту, многие записываются в Филатовскую и Морозовскую больницы, очереди отстаивают, платят деньги. Скажите, когда наши московские поликлиники будут так оборудованы и когда более-менее наладится ритм работы?

СТЕБЕНКОВА: Нет, оборудованы они будут все к концу этого года. У нас программа модернизации здравоохранения рассчитана на два года.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, будет ли им разрешено оказывать платные услуги не москвичам, а приезжим?

СТЕБЕНКОВА: Это уже сейчас разрешено.

ВЕДУЩИЙ: Нет, в поликлиниках?

СТЕБЕНКОВА: И в поликлиниках это разрешено, потому что сейчас мы работаем уже согласно 83-му федеральному закону, они все сейчас не государственные учреждения, а бюджетные учреждения, то есть они имеют право оказывать платные медицинские услуги. Иногородние не хотят у себя делать, хотят у нас сделать, не по полису, а за деньги, в какой-то конкретной больнице - надо предоставлять такие возможности. Это же все заработная плата врачей, то есть такие содоплаты, они нормально существуют. Но при этом мы должны понимать, что каждый гражданин Российской Федерации имеет право получить бесплатную медицинскую помощь в рамках программы госгарантий.

ВЕДУЩИЙ: Людмила Васильевна, коль уж мы заговорили о детях, вот господин Печатников сказал, что он не против, чтобы московских школьников тестировали на наркотики, он даже за такой закон об обязательном тестировании школьников. Как вам такое предложение?

СТЕБЕНКОВА: Нам это предложение очень даже нравится. Мало того, мы неоднократно выходили в Государственную Думу с этим предложением и с законодательной инициативой. Она всегда отклонялась по каким-то непонятным формальным признакам. Единственное, чего нам удалось добиться в нашей борьбе, это что с 1 июня этого года наконец все кодеиносодержащие препараты стали препаратами строгого отпуска. Это удалось донести как-то до президента, а вот тестирование на наркотики, хотя он в принципе одобрил, мы внесли эту инициативу, но она по формальным основаниям была отклонена Государственной Думой, а сами они ничего взамен не предложили. Мы не имеем права как субъект Федерации это делать в обязательном порядке. В добровольном - можно. Мы и делаем это в добровольном порядке. Но в общем ситуация непростая. Я понять не могу: мы так боремся с наркотиками, а тестировать не хотим. Хотя на самом деле, когда я читаю все эти программы по борьбе с наркоманией, тестирование такое, скажем так, тотальное - это один из самых эффективных методов и профилактики, и борьбы.

ВЕДУЩИЙ: Я так поняла, что идея отклоняется, поскольку это какое-то насилие над личностью, вмешательство во внутреннюю свободу?

СТЕБЕНКОВА: Да какое насилие над личностью? Вы же прекрасно понимаете - это то же самое, что табачное лобби, почему мы никак и не можем ничего сдвинуть с места.

ВЕДУЩИЙ: Давайте вернемся к нашим городским поликлиникам. Не планируется ли как-то изменить расписание, увеличить прием пациентов?

СТЕБЕНКОВА: Моя дальняя родственница живет в Германии. Я вам могу сказать, какое там расписание в поликлиниках. Я ей говорю: «Ну сходи ты к врачу-то». Она говорит: «Да я не могу, я же работаю. Они работают с девяти до шести часов, а я в шесть только работать заканчиваю». У нас поликлиники работают очень демократично: с восьми утра до восьми вечера, больницы работают в круглосуточном режиме. Куда уж еще больше?

ВЕДУЩИЙ: Вот это объединение поликлиник понятно, почему происходит. Но при этом планируется ли, например, старые поликлиники, старые здания закрывать на капремонт? И разрабатываются ли мероприятия по строительству новых поликлиник, или пока их достаточно в Москве?

СТЕБЕНКОВА: Я вам сказала о том, что у нас есть программа модернизации здравоохранения. Половина средств идет на оборудование, оставшаяся половина средств идет в том числе на капитальный ремонт, в том числе на новые стандарты. Там расписано, на что идут эти деньги, на информатизацию тоже. И на ремонт идет достаточно много средств. Поэтому параллельно ремонтируются старые поликлиники, плюс еще есть программа «Столичное здравоохранение», где ежегодно выделяется 10 миллиардов рублей на новое строительство и на ремонт поликлиник, и не только поликлиник, но и других учреждений здравоохранения.

Кроме того, есть еще программа, сегодня она обсуждается очень широко в правительстве, государственно-частного партнерства. (По аналогии с тем, о чем я вам говорила в начале нашей передачи, с диализом.) У города есть земли, на которых нужно строить поликлиники в тех районах, где они очень востребованы. Предлагается частному инвестору на этом месте построить поликлинику и оказывать бесплатную помощь прикрепленному населению. Такая программа тоже рассматривается, она идет не так хорошо, как хотелось бы, но тем не менее инвесторы уже заявляли свои позиции, что они хотят это делать. Это со всех сторон хорошо будет. С одной стороны, это конкуренция. И поскольку мы хотим повысить качество, то нам нужна конкуренция. Только конкуренция может дать повышение качества. Сегодня наши государственные учреждения находятся в абсолютно вольготном положении: они получают деньги государственные, они как бы работают, им не нужно биться за клиента, им не нужно повышать качество, хорошее отношение к пациенту, то есть у них все хорошо. Но они все время плачут, что им очень плохо. Да, есть какие-то моменты. Но когда будет конкуренция, им нужно будет качество работы показывать. А это совсем другая история. Для этого нужно внести сюда такой элемент. То есть это тоже все планируется - строительство новых поликлиник, и в том числе за бюджетные деньги тоже планируется, не только по системе ГЧП.

ВЕДУЩИЙ: Ну, показывать качество или видимость качества все уже, наверное, привыкли, все могут потемкинские деревни сделать. Много говорится о том, что существуют в поликлиниках приписки. Например, за один день они приняли такое-то число людей…

СТЕБЕНКОВА: Смотрите, объединение вот этих поликлиник и базовых поликлиник в лечебно-амбулаторные центры как раз позволит избежать приписок, потому что будут платить не только за услугу, как сейчас, а за подушевое, за то население, которое будет прикреплено, будет платиться половина, а вторая половина - за услуги, и будет рассматриваться лечение больного по законченному случаю. То есть не просто он пришел, анализ сделал и ушел, а пришел, сделал анализ, получил лечение, получил еще обследование. И чем это всё закончилось. То есть закончиться должно по меньшей мере выздоровлением или ремиссией заболевания хронического, если оно не излечивается. На самом деле это несколько другой уже подход к тому, чтобы отношение к пациенту изменилось.

ВЕДУЩИЙ: А кто будет отслеживать?

СТЕБЕНКОВА: Отслеживать будет, во-первых, сама по себе экономическая система, потому что оплата будет приходить по законченному случаю, оплата лечения конкретного больного будет приходить по законченному случаю, понимаете? Не просто он пришел, посетил и ушел, а есть ли какой-то результат у него или нет. Если этот результат есть, поликлиника деньги получит, если нет, не получит, вот и всё.

ВЕДУЩИЙ: Людмила Васильевна, вопрос по поводу лежачих больных. Можно, например, такой гипотетический случай рассмотреть. Пожилой человек сломал шейку бедра, ему сделали операцию и, естественно, выписали после какого-то реабилитационного периода из больницы домой. Но человек продолжает лежать. К нему должен приходить участковый врач? Как часто? Какова вообще ситуация с лежачими больными в Москве?

СТЕБЕНКОВА: По той же программе «Столичное здравоохранение» предусмотрен так называемый стационар на дому, развитие стационара на дому с постоянно приходящей сестрой и, естественно, посещающим больного - но не каждый день - врачом. Действительно, есть такие больные. Вы привели пример с шейкой бедра…

ВЕДУЩИЙ: Ну, просто в голову пришло.

СТЕБЕНКОВА: Да. Там есть и другие моменты, связанные с больными, которые после инсультов, после инфарктов. Они прошли какой-то период реабилитации, после этого у них возникает ситуация, связанная с тем, что они должны быть дома, но им, тем не менее, нужно продолжать еще лечение, процедуры. Это тоже предусмотрено новой программой «Столичное здравоохранение». Конечно, я не могу сказать, что с завтрашнего дня это наступит. Но, во всяком случае, мы перед собой такие цели ставим, ставятся такие цели перед нашими лечебными учреждениями, и они должны будут это развивать. И они будут за это получать дополнительные средства. Поэтому по большому счету эта задача понятна и ясна.

Второй момент, который направлен на решение этой задачи, это госпитализация таких больных в специальный социальный стационар. У нас их пока мало, этих стационаров. Но у нас тоже будет проходить реструктуризация стационаров. Например, у нас была больница гинекологическая, чисто монопрофильная больница, при всем при том, что коек у нас было большое количество, в других стационарах города тоже переизбыток. А вот социальных коек и коек паллиативного лечения у нас очень мало. Вот в 11-й больнице есть отделение. Сейчас эти две больницы объединены, 11-я и 56-я. Это будет такая общая больница социальной направленности, социального профиля, куда как раз в том числе и такие больные будут попадать.

Речь идет не только об этих больницах. Вообще в городе много проходит реструктуризаций. Например, у нас объединена 57-я больница с 47-й. 47-я раньше была чисто монопрофильная, урологическая больница. Там хорошо оперировали, никто не спорит, но опять же урологических коек в городе достаточно, плюс есть Институт урологии, где наши больные могут получать операции по квоте, которую нам выдают. А онкологических коек у нас очень мало, у нас проблема, у нас очень высокий процент больных с онкологией, а лечить их негде. Вернее, есть, но мощностей не хватает. Поэтому 57-я будет объединена с 47-й, там будет онкологическое отделение, и в том числе будет онкологический диспансер для приема этих больных. Потому что сегодня у нас 62-я больница, диспансер на Бауманской…

ВЕДУЩИЙ: Каширка.

СТЕБЕНКОВА: Ну, Каширка - это не наша, это федеральная. Не так много, можно пересчитать. Есть 4-я в Южном округе… Стационаров-то не так много, а нам они нужны сегодня, эти койки онкологические. Востребованы сегодня очень онкологические койки, койки неврологические и койки для лечения тех больных, о которых вы говорите, такой социальной направленности, когда мы зачастую не можем выписать больного домой, у него нет возможности или, например, не развита эта служба в поликлинике, но ему нужен социальный уход. Для таких больных такие больницы будут.

ВЕДУЩИЙ: Людмила Васильевна, когда мы говорим об интернет-записи к врачам и вообще о высоких технологиях, конечно, мы понимаем, что людям пожилым будет очень тяжело.

СТЕБЕНКОВА: Ой, они прекрасно со всем освоились уже.

ВЕДУЩИЙ: Прекрасно?

СТЕБЕНКОВА: Во-первых, там всегда стоит помощник, который может им помочь. Я сама лично проезжала по этим поликлиникам. Поначалу они не знают, а потом они прекрасно во всем разбираются и уже прекрасно записываются, и ничего сложного в этом нет.

ВЕДУЩИЙ: Это уже такие обрывки мифа о том, что пожилым очень тяжело дается интернет-запись.

СТЕБЕНКОВА: Конечно, это же очень просто, это сенсорное, как в айпаде. Это только кажется - ой, как страшно, как сложно! У нас очень многие люди освоились с мобильными телефонами. Мобильный телефон - это мини-компьютер. У очень многих пожилых людей я сегодня вижу айфоны. Вот у меня лично нет айфона, я его боюсь заводить, потому что он вечно виснет, я как-то побаиваюсь его. Но тем не менее очень у многих айфоны, они прекрасно с этим справляются и нормально себя чувствуют. Это то же самое, что и айфон, вот эта запись, ничего сложного нет абсолютно.

ВЕДУЩИЙ: Хотелось бы вернуться к вопросу о семейном докторе. Потому что люди начинают ностальгировать по советским временам и говорить, что приходил участковый терапевт, в принципе он знал и лечил всю семью, он мог помочь советом и ребенку, и взрослому.

СТЕБЕНКОВА: Но у нас не была никогда, кстати, развита семейная медицина.

ВЕДУЩИЙ: А в Подмосковье решили к этому вернуться, и там уже будет 50 приемных.

СТЕБЕНКОВА: Министр Денисов у нас очень ратовал за это. Вы знаете, в Подмосковье, наверное, это больше приживется, чем в Москве, по той простой причине, что в Москве все-таки была всегда очень сильно разделена специализированная помощь и помощь терапевта. То есть достаточно большое количество лечебных учреждений, я имею в виду по сравнению со страной в целом. Неудовлетворительно в европейском и в мировом смысле, но по сравнению со страной в Москве всегда считалось здравоохранение получше. И как показывает практика, все-таки семейный доктор, он больше приживается в таких небольших городках, где действительно доктор обладает знаниями и педиатра, и терапевта, и небольшими знаниями узких специалистов, то есть может посмотреть глазное дно, может посмотреть ухо сам, а глазное дно, кстати, очень важно смотреть у больных сахарным диабетом. То есть по большому счету это востребовано. А в Подмосковье действительно, там, где нет специалистов, там, где есть только один доктор, там сам бог велел этому доктору быть семейным. Поэтому они взялись за это совершенно правильно.

ВЕДУЩИЙ: Людмила Васильевна, вы же наверняка рассматривали вопрос относительно поликлиник в связи с расширением Москвы?

СТЕБЕНКОВА: Да.

ВЕДУЩИЙ: И что, там будет что-то новое или московская система плавно перетечет и на эти новые земли?

СТЕБЕНКОВА: Во-первых, в Московской области тоже проходила программа модернизации здравоохранения. Во-первых, в новой Москве не так много населения, 200 тысяч население там зарегистрировано, это по сравнению с 12 миллионами. Вот иногда кричат: надо переизбрать Московскую городскую думу, потому что Москва уже выросла. Да, территориально выросла, но по населению на 200 тысяч всего.

ВЕДУЩИЙ: Ну, я думаю, увеличится в скором времени?

СТЕБЕНКОВА: Не думаю, потому что никто там не собирается делать застройку плотную и прочее. Те лечебные учреждения, которые есть на территории Московской области, они перешли сегодня, естественно, в подчинение города Москвы. Там есть еще и учреждение Академии наук в Троицке. С ней будет заключен просто договор, она будет оказывать услуги нашему населению за деньги, типа ГЧП, такого вот плана. Поэтому там все в порядке. Я хочу сама объездить посмотреть, в каком состоянии эти лечебные учреждения. Я знаю, что сегодня проходило у нас совещание в Департаменте здравоохранения по поводу как раз новых территорий. Там будет соответствующий план. Мы пока в Думе это даже не рассматривали. Вот оно с 1 июля вступит в силу, и тогда мы уже будем смотреть. Мы хотим дать поработать исполнительной власти, чтобы потом уже нам понимать, что будет на новых территориях, какие там лечебные учреждения, как они будут себя чувствовать и вести.

ВЕДУЩИЙ: Когда обсуждают вопрос нехватки специалистов, все время называются врачи, но при этом забывают о таком низшем, но необходимом звене, как нянечки, медсестры, медбратья. И даже в свое время идея очень активно циркулировала, что нужно приглашать на эти должности иностранцев.

СТЕБЕНКОВА: Иностранцев вы имеете в виду из стран СНГ?

ВЕДУЩИЙ: Да.

СТЕБЕНКОВА: Оно чревато, я честно вам могу сказать. И та трудовая миграция, которая сегодня присутствует, они приезжают, временные трудовые мигранты, очень многие с собой привозят семьи. Семьи начинают ходить в наши лечебные учреждения, за них никто не платит - ни работодатель, ни сами мигранты, в наши учреждения образования, которые мы предоставляем, потому что есть какие-то международные соглашения. И нагрузка на город, она увеличивается в разы. Это нормально? С моей точки зрения, нет. Мне кажется, что сегодня рынок здравоохранения развивается. И что если там будет нормальная заработная плата, москвичи сами прекрасно пойдут туда работать. Москвичи сегодня идут работать за заработную плату 20 тысяч рублей, 25, 35 тысяч рублей. У меня куча народу знакомого, которые работают за эти деньги. Они вполне могут получать эти деньги в наших лечебных учреждениях. Зачем нам сегодня предоставлять рабочие места для иностранной рабочей силы? Я категорически против. Я считаю, что вполне москвичи могут там работать. Зачем нам город сегодня обременять такой обузой огромной. А вы знаете, какие семьи? Это многодетные семьи. Я уж не говорю о потреблении воды и прочем. Вообще процесс миграции… Вот в Швейцарии, там очень четко поставлен этот вопрос, там один мигрант на четырех швейцарцев, не больше, а у нас, извините меня, не знаешь, где мигрант, где москвич, что происходит. И потом мы должны просто признать, что за них никто не платит сегодня, они сегодня едят деньги из нашего с вами бюджета.

ВЕДУЩИЙ: Людмила Васильевна, скажите, какой, вы считаете, необходим закон или поправки к закону, чтобы медицинское обслуживание в Москве вышло на какой-то другой уровень?

СТЕБЕНКОВА: Я считаю, что здесь очень большую роль должно сыграть образование общественной ассоциации врачебных организаций, потому что именно они могут сегодня разместить на своем портале стандарты качества, как будут выполняться эти стандарты. Как это во всем мире происходит? Ведь во всем мире все очень прозрачно. Вы хотите пойти в какую-то больницу, хотите посмотреть: ага, я хочу вот к такому доктору. Мы же сегодня имеем право выбрать врача? А мы не знаем, сколько у этого доктора вообще ошибок, как он оперирует, мы нажимаем и смотрим: доктор Иванов Иван Иванович, ага, хирург. Сколько у него осложнений, сколько всего? Вот это тоже должно быть. То же самое и по больнице. Какая смертность, в каком отделении, то есть какое качество оказания услуг, сколько положительных результатов лечения? Это, как правило, отслеживают все ассоциации медицинских работников. Это такой общественный контроль, сообщество медицинское, его нужно обязательно делать. Оно же помогает и в работе с пациентами. Понимаете, у нас сегодня, к сожалению, некоторые пациентские организации, некоторые очень порядочные организации, я с ними работала, там раковые ассоциации больных, потом по рассеянному склерозу, но есть организации, не будут их называть, вся деятельность которых направлена против врачей, что вот врачи - мерзавцы. Я не хочу своих коллег обелять, у нас бывают всякие истории, в семье не без урода. Но в целом я все-таки хочу сказать, что врачебное сообщество города относится к своим обязанностям с достаточно большой ответственностью, хотя, еще раз говорю, бывают вопиющие случаи. Они разбираются. У нас сегодня принято решение в департаменте о том, что такие случаи разбираются. Каждый смертельный случай вопиющий. Создана комиссия, раз в месяц она собирается в Институте Склифосовского, и идет клинический разбор, приглашаются все главные врачи, главные специалисты, все это смотрят и слушают. Я не могу сказать, что это вообще такое отношение пофигистское, нет, это не так. Но тем не менее, я считаю, здесь должен быть баланс между пациентскими сообществами и сообществом медицинских работников.