Маяк. Москва 01.10.2012 - Хуже, чем в провинции, в столице обстоят дела с личной безопасностью, экологией, здоровым образом жизни и воспитанием детей

Столица остается привлекательной для россиян по ряду показателей, таких как: поиск работы, образование, открытие бизнеса, карьера и досуг. Однако индекс удобства для жизни у Москвы постепенно снижается, свидетельствуют результаты опроса, проведенного Всероссийским центром изучения общественного мнения (ВЦИОМ). Хуже, чем в провинции, по мнению респондентов, в столице обстоят дела с личной безопасностью, экологией, здоровым образом жизни и воспитанием детей. Подробнее об этом поговорим с руководителем управления социальных и политических исследований ВЦИОМа Степаном Васильевичем Львовым. Ведущая – Елена Щедрунова.

ВЕДУЩИЙ: Гость программы - руководитель управления социальных и политических исследований ВЦИОМа Степан Львов. Недавно ВЦИОМ провел опрос на тему, чем привлекательна жизнь в Москве. А с чего вы вдруг озаботились вопросом: чем привлекательна жизнь в столице?

ЛЬВОВ: Мы озаботились этой темой не сегодня и не вчера. У нас есть уже шестилетний или семилетний опыт такого исследования, с 2005 года мы фиксируем, как меняется настроение россиян, как меняется отношение россиян к Москве, как меняется их отношение к москвичам. Есть такая проблема, она стоит, вопрос стоит, как относятся друг к другу жители столицы и провинциалы, что они видят друг в друге хорошего и что плохого, и что есть хорошего в Москве? Конечно, в 2005-2006 годах наплыв провинциалов в столицу был наиболее заметен, многие переезжали на работу, на учебу, устраивали детей каким-то образом. А потом мы видели, что этот поток стал иссякать, когда наступил так называемый кризис в 2008 году. Мы увидели, что Москва уже не столь привлекательна для наших сограждан, которые живут в других городах, в регионах, даже в сельской местности.

ВЕДУЩИЙ: Но тем не менее народ не потянулся назад в регионы? Или потянулся?

ЛЬВОВ: Ну почему? Процесс обоюдный. У меня, конечно, статистики нет, но по моим личным ощущениям, сегодня уже важно не место проживания, а приложение человека.

ВЕДУЩИЙ: И условия жизни?

ЛЬВОВ: Если он найдет сферу применения, которая ему по душе, которая дает ему возможность раскрыться, то он может выбрать между Москвой, Санкт-Петербургом, другими городами крупными. Те места, которые мы привыкли считать глубинкой, оказались не такими уж непривлекательными, как раньше казалось. Сегодня можно говорить о том, что уже нет каких-то шаблонов. Шаблоны все стали стираться, размываться. Это особенность времени, в котором мы сейчас живем. Это уже та современность, к которой нужно привыкать. Уже нельзя подходить с теми лекалами, к которым мы привыкли. Вот человек, допустим, едет в Москву, потому что там больше денег и есть возможность заработать. Сегодня у людей, которые приезжают в столицу или уезжают обратно, уже совершенно другие мотивы, уже не классифицируется таким жестким образом, что вот есть люди, которые хотят заработать, есть люди, которые хотят получить образование…

ВЕДУЩИЙ: То есть этот стереотип уже размывается, что, если ты хочешь заработать и получить хорошее образование, тебе непременно нужно ехать в Москву?

ЛЬВОВ: Этот стереотип начал размываться. Хотя до сих пор большинство россиян по привычке продолжают считать, что лучшее образование в стране можно получить в московских вузах, по моим субъективным ощущениям, это не всегда так.

ВЕДУЩИЙ: В Новосибирске, в Томске замечательные университеты, в Санкт-Петербурге замечательные университеты.

ЛЬВОВ: И вот те самые федеральные университеты, которые созданы при участии правительства, они уже показывают, доказывают свою состоятельность, уже есть первые сигналы о том, что действительно там начали налаживаться те отношения, возникает то качество образования, которое востребовано не только на региональном уровне, но и на уровне страны.

ВЕДУЩИЙ: Еще есть такой стереотип, что все провинциалы не любят москвичей то ли из чувства зависти, скорее всего, то ли из-за того, что москвичи слишком высокомерны. Я понимаю, что вы впрямую это не спрашивали, тем более что в опросе участвовали москвичи в том числе. Но по тем ответам, которые получали ваши коллеги, вы чувствовали, все-таки любят или не любят москвичей, подтверждается ли этот стереотип?

ЛЬВОВ: Да, подтверждается стереотип. Но главный стереотип заключается в том, что Москва живет за счет регионов. И где-то порядка 75-80% опрошенных утверждают, что Москва живет за счет регионов. Этот стереотип засел настолько крепко, что потребуются, наверное, десятилетия, чтобы его опровергнуть, а может, и нет объективных оснований для того, чтобы опровергать. Тем не менее он присутствует и очень силен.

ВЕДУЩИЙ: В Москву, как вы сказали, стали рваться гораздо меньше. Судя по тому, что показывают опросы, людям не нравится, что у нас здесь с экологией плохо, что у нас с безопасностью плохо. Ну, про экологию вопрос спорный. У нас есть такие регионы в России, что какая уж там экология, забудьте вообще. А что касается безопасности, почему вдруг такое мнение складывается?

ЛЬВОВ: Абсолютно точно вы подметили. Мы попытались продифференцировать отношение к вещам. Действительно, понятно, что по уровню материального положения столице пока нет равных, а вот что касается экологии, условий для воспитания детей и каких-то вещей человеческого, гуманитарного характера, считается, что преимущество у провинции в этом отношении. Поэтому однозначно сказать, что все в Москве лучше, чем в провинции, нельзя, потому что люди подразделяют: где есть возможность заработать – это, естественно, Москва; а если говорить об условиях жизни и условиях даже в некотором отношении проведения досуга, культурного потребления, не говоря уж об экологии и безопасности, конечно, провинция здесь выходит вперед.

ВЕДУЩИЙ: Еще раз повторю. У нас есть такие районы в стране, по сравнению с которыми Москва - чистейший город, просто чистейший.

ЛЬВОВ: Да, я с вами согласен.

ВЕДУЩИЙ: Ровно то же с безопасностью. По сравнению с другими столицами в мире, что уж говорить про Россию, Москва действительно безопасный город. Огромное количество столиц, в том числе в развитых странах, где есть кварталы, куда человек ночью не пойдет. Более того, все местные жители ему скажут: только в этот район ночью - ни за что. Я помню, когда я ехала в Нью-Йорк, спросила, там ночью на Манхэттене что? Сказали, в одни кварталы можно, а в такие-то кварталы не ходить ни в коем случае. В Москве вас вряд ли кто будет предупреждать, что в такой-то квартал не ходи. Вам скорее скажут, что, если темно, лучше повнимательней будь, но конкретное место – мол, туда не ходи – не укажут. Почему вдруг такое мнение, что в Москве небезопасно, пытались анализировать?

ЛЬВОВ: Анализировать, конечно, пытались, но не опираясь на какие-то эмпирические данные, таких опросов не проводилось, почему люди чувствуют себя в одних районах безопаснее, а в других нет. Но есть ощущение, что все-таки здесь главенствующую роль играет стереотип, что складывается в голове у людей. Они не рефлексируют по поводу конкретной статистики, они рефлексируют исходя из той картинки, которую дают СМИ, и той информации, с которой люди сталкиваются. Конечно, люди в первую очередь смотрят центральное телевидение. А оно черпает информацию где? В Москве. Криминальная хроника - это вообще отдельный разговор, это тема целого обсуждения, это такой феномен уже не современности, а нашего недавнего прошлого. Криминальная хроника влияет на настроение, наверное, сильнее, чем реальная экономическая ситуация, социально-экономическая ситуация и так далее.

ВЕДУЩИЙ: Люди, посмотрев эту картинку, потом начинают говорить: как страшно жить! - не понимая, что это некий элемент жизни, а вовсе не вся жизнь. И что тогда? У социологов есть какие-то претензии к средствам массовой информации?

ЛЬВОВ: Претензии мы высказываем давно и пытаемся внедрять вашим коллегам мысль о том, что действительно нужно взвешивать информацию, нужно взвешенно подходить к стратегии информирования и так далее. Что касается того, что мы измеряем, это прежде всего даже не реальная ситуация, а стереотипы, то, что складывается в голове у людей. И, конечно, сегодня с усилением влияния Интернета, с усилением влияния каких-то других каналов картинка складывается абсолютно иная, чем это было даже два-три-пять лет назад.

ВЕДУЩИЙ: И самое главное, на что я обратила внимание: в опросе принимали участие и москвичи, то есть те люди, которые в столице живут и знают об этой жизни не по картинке телевизионной, а из собственного личного опыта. И получается, что они разделяют те мнения и те стереотипы, как вы сказали, которые существуют у провинциалов, что в Москве действительно детей лучше не растить, что с экологией проблемы. А это с чем связано? Что они знают про жизнь в провинции?

ЛЬВОВ: По большому счету, у нас единое информационное пространство. Что ни говорите, но мы смотрим одни и те же телеканалы, мы слушаем одно и то же радио, Интернет вообще без границ, так что нет серьезных отличий в информационном потреблении.

ВЕДУЩИЙ: То есть стереотип у всех один, независимо от того, что у кого-то виртуальное представление, а у кого-то реальное, так?

ЛЬВОВ: Конечно, люди судят не на основании собственного опыта, а на основании чужих суждений, комплекса чужих мнений.

ВЕДУЩИЙ: А вы не задавали респондентам-провинциалам вопрос о том, были ли они в Москве и знают ли по собственному опыту московскую жизнь, а москвичам – наоборот: были ли вы в провинции и знаете ли по собственному опыту жизнь в провинции?

ЛЬВОВ: Мы задавали в другом исследовании вопрос, посещали ли граждане нашей страны Москву. Большинство действительно бывало в Москве, кто проездом, кто с какими-то целями. В принципе не понаслышке большинство знает. Но есть, наверное, 15-20% в нашей стране, которые еще не были в Москве. Вернее, были, но не успели ничего посмотреть.

ВЕДУЩИЙ: А москвичи что-нибудь знают о жизни провинции?

ЛЬВОВ: Я так подозреваю, что у москвичей представления о провинции весьма причудливые.

ВЕДУЩИЙ: Я обратила внимание на то, что уже больше людей, чем раньше, говорят, что в провинции проще и легче открыть бизнес. Это так?

ЛЬВОВ: Ситуация меняется. О том, что проще открыть бизнес в провинции, если раньше говорили 14% опрошенных, то сегодня эта цифра составляет уже порядка 25%. То есть заметен сдвиг уже. Здесь, конечно, роль играют не только условия, какие-то бюрократические барьеры, поборы, но и люди поняли, что конкурентная среда намного жестче в Москве. В провинции всегда есть определенные ниши, и их проще занять. Тут чисто экономический мотив и понимание того, что реализовать какие-то бизнес-планы в провинции в этом отношении намного проще, чем в Москве.

ВЕДУЩИЙ: То есть люди уповают не только на государство, но начинают задумываться и о том, что нужно самим зарабатывать деньги и самим обустраивать жизнь?

ЛЬВОВ: Я бы, наверное, не связывал этот факт с таким изменением в сознании. Конечно, изменения в сознании есть, конечно, есть определенная позитивная тенденция, кризис призвал людей подумать о том, как самостоятельно выбираться из сложных жизненных ситуаций. И мы увидели в 2009-20010 годах хорошую тенденцию, что люди стали задумываться о том, как им лучше устроиться в жизни, а не ждать того, что им все это будет организовано со стороны государства. Сейчас пока ситуация несколько стагнирует, но есть определенная хорошая тенденция.

ВЕДУЩИЙ: На самом деле хорошо, что люди начинают смотреть по сторонам в том месте, где они живут, и пытаются искать приложение своим силам именно там, где они живут. Есть же еще один момент, и люди, живущие в столице, я думаю, об этом знали, хотя люди из провинции думали, что в Москве все слаще. Это вопрос жилья. Я так понимаю, сейчас проще приобрести жилье в провинции, и людей не пугает, что они купят жилье там. То есть теперь в этом смысле провинция абсолютно привлекательна.

ЛЬВОВ: Да, провинция сейчас вступает в полосу современности. Москва в эту современность вступила раньше. Это был 2005-2006 год, когда реально открылись границы, то есть появилась возможность поехать посмотреть на мир вокруг. Если до 2003-2004 года единицы выезжали…

ВЕДУЩИЙ: Как единицы? 10% населения страны. Во всяком случае, это данные пограничников.

ЛЬВОВ: Нет, намного меньше. Может быть, кто-то выезжает несколько раз. Но вот по нашим прикидкам, по нашим подсчетам, по результатам наших исследований получается, мы сейчас только приближаемся к 10%. А так было 3-4% всего.

ВЕДУЩИЙ: В основном, наверное, Москва и Питер?

ЛЬВОВ: Москва и Питер выезжали. Когда задаешь вопрос: где бы вы хотели, чтобы жили ваши дети? - самая глубинка, сельская местность говорит о том, что хорошо бы нашим детям поселиться в каком-нибудь городе, пусть маленьком, среднем. Жители средних городов мечтают о том, чтобы дети жили в городах чуть побольше. Здесь лестница обрывается в городах-миллионниках. Жители этих городов, которых у нас больше десятка, хотят, чтобы их дети остались жить в этих городах, не хотят, чтобы они уезжали в Москву. В Москву как раз хотят уехать жители городов чуть поменьше, с населением 500 тысяч. Такие вот крупные региональные центры, они хотят, чтобы их дети поехали в Москву. А вот жители столицы хотят, чтобы их дети поехать жить куда-нибудь за границу.

ВЕДУЩИЙ: Тем не менее, может быть, появляются в столице жители, которые говорят: мы бы хотели, чтобы наши дети жили в провинции?

ЛЬВОВ: Да. Среди жителей столиц, если взять Москву и Санкт-Петербург, то 4% жителей столиц хотят, чтобы их дети жили в сельской местности, 3% хотят, чтобы их дети жили в малых городах, и 4% - в средних городах. Получается, в сумме около 10% хотят, чтобы их дети покинули столицы и приложили свои устремления…

ВЕДУЩИЙ: Свою жизнь реализовали в другом месте?

ЛЬВОВ: Да.

ВЕДУЩИЙ: Возникает сразу вопрос: а что ж вы тогда эти планы не реализуете, кто же вам мешает, детей в охапку - и в провинцию?

ЛЬВОВ: Здесь, конечно, намного все сложнее. Люди начинают взвешивать и сразу начинают задавать встречные вопросы: а какие условия там будут созданы? Если будет там выше зарплата, лучше жилищные условия, лучше школа, больница, поликлиника и так далее, то, конечно, люди подумают еще. То есть не говорят, что мы поедем, а подумают.

ВЕДУЩИЙ: Получается, что люди, живущие в провинции, они уже знают, судя по ответам, что у них с образованием все налаживается и с досугом все в общем неплохо. А москвичи этого не знают. Так получается?

ЛЬВОВ: Конечно, есть информационный вакуум, особенно у москвичей, у которых нет родственников в провинции, у них, конечно, представление о провинции как о другой стране.

ВЕДУЩИЙ: Степан Васильевич, а проводились ли опросы, сколько людей путешествует внутри страны? Вот вы сказали, что за границу стали активно ездить только с 2005 года. И этот поток, во всяком случае туроператоры об этом говорят, прирастает каждый год. Народ едет за границу. А внутренний туризм, для того чтобы увидеть жизнь в провинции?

ЛЬВОВ: Внутренний туризм, он тоже расширяется, но вот темпы, наверное, не столь высоки, как хотелось бы. Приблизительно 15% каждый год куда-то выезжают.

ВЕДУЩИЙ: Внутри страны?

ЛЬВОВ: Это Черноморское побережье Кавказа, Крым, который никто не считал и не считает заграницей.

ВЕДУЩИЙ: Будем надеяться, что нас не слышат представители украинской дипмиссии.

ЛЬВОВ: И только последние несколько лет начали открывать для себя Сибирь, Алтай, Дальний Восток. Но это пока еще тонкий-тонкий ручеек.

ВЕДУЩИЙ: Но там проблема в том, что очень дорогие авиабилеты. На поезде ехать очень долго, авиабилеты очень дорогие.

ЛЬВОВ: Ну, уже не такие дорогие, как, допустим, они были в 2005-2006 годах. Там есть какое-то государственное субсидирование.

ВЕДУЩИЙ: Это только для пенсионеров и для молодежи.

ЛЬВОВ: Вообще билеты, по крайней мере по моим ощущениям, вдвое стали дешевле.

ВЕДУЩИЙ: То есть имеет смысл на это обратить внимание. И направить свой взгляд на провинцию, просто хотя бы попутешествовать и посмотреть, как там жизнь устроена.

ЛЬВОВ: Просто там нет такой туристической инфраструктуры.

ВЕДУЩИЙ: Но говорят, что на Алтае как раз есть?

ЛЬВОВ: На Алтае, да. И на Байкале что-то появляется. Но пока этим и ограничивается.

ВЕДУЩИЙ: Я вспоминаю свое посещение Байкала лет 8 назад. Как-то грустно все это было, полное ощущение, что там время остановилось годах в 1960-1970-х. Печальное было зрелище. Надеюсь, там что-то изменилось. Интересно, вот люди из той глубинки куда мечтают перебраться?.. Итак, что у нас в конечном итоге. Мы понимаем, что Москва, судя по социологическим опросам, становится менее привлекательной. И в этом смысле вопрос о приезжих постепенно в Москве будет закрыт? Каково ощущение социологов?

ЛЬВОВ: Да нет, наверное, этот вопрос никогда не закроется - отношения между коренными москвичами и приезжими. Хотя, наверное, коренными жителями уже считается и та волна приезжих, которая прибыла сюда десяток лет назад. Здесь, наверное, роль будут играть процессы глобального характера, глобальные процессы. Мы не стоим на месте, жизнь меняется, и люди становятся мобильней. Если человек до сих пор привязывался к конкретному месту и идентифицировал себя как жителя какого-то конкретного региона или города, такая идентификация, наверное, уже будет размываться, она будет не столь важна.

ВЕДУЩИЙ: То есть мы становимся не оседлыми, а кочевниками в современном смысле этого слова?

ЛЬВОВ: Да. Есть нация таких кочевников, как американцы. Средний американец переезжает шесть раз в жизни.

ВЕДУЩИЙ: А у нас многие вообще не переезжают. Что касается дальневосточных регионов и Сибири, особенно Восточной Сибири, не показывают ли социологические опросы тяготения жителей этих регионов не столько к Москве, сколько к Китаю, к Корее, к Японии по своим устремлениям?

ЛЬВОВ: Да. Мы изучали эту тему. Нет, таких устремлений нет. И в принципе Сибирь и Дальний Восток, они, конечно, географически ближе к Дальнему Востоку зарубежному - к Китаю, Японии, Корее и так далее. Но ментально, конечно, связь намного крепче с Центральной Россией.

ВЕДУЩИЙ: Если спросить этих людей, куда бы они хотели переехать, то речь не пойдет о Китае и…

ЛЬВОВ: Там уже иссяк потенциал выезда. Все, кто хотел выехать в другие регионы страны, они уже выехали. Сейчас ставится задача каким-то образом населить эти регионы, чтобы противовес создать тому же Китаю. На границе со стороны Китая живет 200 миллионов, а у нас 6 миллионов, надо как-то нивелировать это. Мы пытались выяснить, насколько велик потенциал переезда наших граждан на Дальний Восток; он очень мал. Это буквально, может быть, 10% будут рассматривать возможность своего переезда, а из них, может быть, кто-то и не переедет.

ВЕДУЩИЙ: Короче, делаем русский вариант Шанхая на Дальнем Востоке. И народ, видимо, туда потянется.

ЛЬВОВ: Так что дальневосточникам, сибирякам демографическую проблему придется решать на месте.

ВЕДУЩИЙ: Я благодарю нашего гостя.