Маяк. Москва 16.10.2012 - Об итогах международного конкурса на создание концепции развития Московской агломерации

ВЕДУЩИЙ: У микрофона Елена Щедрунова. Гость программы - заместитель председателя комиссии по культурной, информационной и градостроительной политике Общественного совета Москвы Александр Гинзбург. Говорить мы будем о том самом международном конкурсе, о котором, я думаю, все москвичи наслышаны. Касается он проектов концепции развития Московской агломерации, именно так это называется, хотя иногда называют проектами развития Большой Москвы. Нет, все-таки Московской агломерации, потому что там не только про Москву, но и про Московскую область тоже говорится. Международное жюри подвело итоги этого конкурса, не дожидаясь мнения, которое должны были высказать москвичи. Жюри подвело итоги этого конкурса в начале сентября, а москвичи высказывались чуть ли не до конца сентября. Я так понимаю, жюри не особенно волнует, что думают люди, которым жить в этой самой Московской агломерации, по поводу представленных проектов?

ГИНЗБУРГ: Жюри подвело итоги конкурса, абсолютно не интересуясь мнением широкой общественности. Но на то были различные, и в том числе вполне разумные, резоны. Дело в том, что этот конкурс был объявлен в начале 2012 года, по-моему в феврале, когда еще Большая Москва не вступила в свои права, не существовала, потому что она существует с 1 июля 2012 года. Кроме того, этот конкурс не был конкурсом на развитие Москвы ни в старых границах, ни в новых границах. Совсем другая идея этого конкурса. На мой взгляд, идея необыкновенно интересная. Что получится - рассудит история. Но история этого конкурса началась еще в декабре 2011 года, когда в Москве на Красных холмах состоялся первый Московский международный урбанистический форум. Это совершенно новая идея, никогда раньше такое в Москве не происходило. Достаточно сказать, что там выступали все лидеры того времени Российской Федерации - Козак, Набиуллина, Греф и, естественно, Сергей Семенович Собянин.

ВЕДУЩИЙ: Хотелось бы и специалистов по градостроительной политике там тоже услышать. Вы сейчас назвали чиновников, которые в конечном итоге будут принимать решения.

ГИНЗБУРГ: Я говорю об уровне интереса к этому, казалось бы, чисто научному, или архитектурному, или градостроительному, событию. Для этого урбанистического форума, который был в декабре прошлого года, международная группа экспертов, специально приглашенная московским правительством, обнаружила два очень интересных момента. Во-первых, они нашли большие территории неиспользованные, преимущественно вокруг малого кольца Московской железной дороги. Во-вторых, некоторые районы, в которых, чтобы три километра из одного места в другое проехать, надо выехать на МКАД и вернуться, и на самом деле там нужно 20 километров сделать вместо двух или трех. Таким образом, они высветили те проблемы Москвы, которые, может быть, людям, в ней живущим, и даже градостроителям московским, поскольку они уже привыкли к тому, где они живут и работают, не так заметны, как внешнему наблюдателю.

После этого урбанистического форума было решено объявить конкурс на развитие Московской агломерации. Он был объявлен в феврале. И было 50 или 60 коллективов самых разнообразных, со всего мира – именно идея была как можно более широкого представительства, международного представительства. И было отобрано десять коллективов. Один из этих коллективов не смог по каким-то причинам продолжать. В итоге девять проектов было представлено на суд сначала экспертов, которые тоже были отобраны московским правительством, а затем международного жюри.

ВЕДУЩИЙ: Насколько я понимаю, в конкурсе участвовали в том числе и российские коллективы. Я понимаю, Александр Самуилович, что вы считаете, что взгляд со стороны, наверное, интереснее и важнее, потому что глаз замыливается, когда ты живешь в том или ином месте или занимаешься одной и той же работой. Но сейчас-то говорят о том, что вот придут варяги, и варяги нам тут построят, мы-то сами не умеем. Тем не менее в конкурсе участвовали, как я уже сказала, в том числе и российские коллективы, российские архитекторы. Более того, в несколько этапов подводились какие-то промежуточные итоги конкурса. И вот на промежуточных итогах лидировала на самом деле российская группа. Такие утечки были, во всяком случае, из кругов вокруг конкурса.

ГИНЗБУРГ: Я тоже такое слышал.

ВЕДУЩИЙ: Но в итоге, когда международное жюри, с чего мы, собственно, начали, подвело итоги конкурса, выяснилось, что выиграли исключительно иностранцы. Причем там было три позиции. Это проект развития Московской агломерации, развития Большой Москвы, включающей старую Москву и юго-западные присоединенные территории, и проект формирования нового федерального центра. Вот по первым двум выиграла одна и та же компания. Я могу ошибиться в названии этой компании, я бы это прочитала как «Антуан Грюнбах и ассоциация».

ГИНЗБУРГ: Да-да-да.

ВЕДУЩИЙ: И третью позицию опять же выиграла иностранная компания «Урбан дизайн ассошиэйтед». Не знаю, что это за компании. Просто вопрос: а с чего вдруг иностранцы оказались лучше? Наши вроде те же территории неиспользуемые видели и во всяком случае предмет знают гораздо глубже, потому что они здесь живут. Тем не менее жюри отдало предпочтение иностранцам.

ГИНЗБУРГ: Замечательный вопрос. Дело в том, что он меня также интересовал, когда я на это все со стороны смотрел. Я не был ни экспертом, ни членом жюри, я был гостем нескольких семинаров как внешний наблюдатель от Общественного совета города Москвы. И меня этот вопрос тоже, конечно, очень интересовал. Но когда я открыл список участников этих групп, то вот в эту команду, которая победила в двух номинациях, - это французское бюро архитектурное только лидер этой команды, как бы организатор, - в нее входили три очень серьезных представителя российских, и даже московских, планировщиков. Во-первых, бывший директор НИиПИ Генплана Сергей Борисович Ткаченко и его мастерская. Во-вторых, Ирина Николаевна Ильина, которая была в течение нескольких лет заместителем директора НИиПИ Генплана по экологии, а одно время даже заместителем руководителя Департамента природопользования города Москвы. И представитель и руководитель школы регионального развития Высшей школы экономики. Так получилось, что буквально несколько лет назад был разработан план Большого Парижа точно так же, как-то неожиданно Саркози объявил эту идею, и где-то 2008, 2009, 2010 годы - это была планировка. И выяснилось на урбанистическом форуме, о котором я говорил, что самые большие наработки в планировании расширяющихся территорий есть во Франции. И вот такой симбиоз некоего опыта французского совсем недавнего и опыта российских, московских градостроителей, экологов и экономистов привел к тому, что они победили в двух номинациях из трех.

ВЕДУЩИЙ: Тогда понятно. Потому что вы упоминали о том, что был экспертный совет. Я посмотрела список членов этого экспертного совета. Там огромное количество людей, представляющих как раз НИиПИ Генплана Москвы. Они выступали именно в роли экспертов, и все участники конкурса могли обратиться к ним за консультацией. В данном случае Антуан Грюнбах поступил гораздо прагматичнее: он просто пригласил к себе людей, которые все это понимают, ему даже в экспертный совет ходить было не нужно. Тогда возникает следующий вопрос. Уж коли они победили, а я так понимаю, что вы посмотрели все проекты и смогли их сравнить, в чем же изюминка проекта Антуана Грюнбаха? Это градостроительная концепция, это не архитектурный проект в прямом смысле этого слова.

ГИНЗБУРГ: Да. Вы очень правильно подметили разницу. Разница именно заключается в том, что это очень далеко от какого-нибудь строительства или даже генплана, это набор идей. И главная, может быть, идея победивших проектов (может, наиболее яркая именно в этом бюро, победившем в двух основных номинациях) - это за счет территории расширяющейся Москвы разгрузка центра, создание некоего нового ядра (даже я где-то слышал такие слова, не на этом конкурсе, в другом месте: города-гантели), будет как бы два центра, и второй - вблизи окружной, но снаружи, где Коммунарка, по дороге к Троицку. И создание совершенно заповедной природной зоны в следующем кластере, как сейчас модно говорить. То есть идея в том, что мы разгружаем центр, мы создаем на относительно свободном месте, но очень близко к старым границам Москвы новый центр. И рядом с этим центром, дальше туда к Калужской области, создаем огромные, хорошо охраняемые природные территории. Небольшой секрет, что парки Москвы содержатся значительно лучше, чем парки Московской области.

ВЕДУЩИЙ: Собственно, на этих территориях и парков-то нет. Как я понимаю, там леса сейчас пока, а будут, видимо, парки.

ГИНЗБУРГ: Да. Вот в чем главное. Во многом все проекты подобны. Наверное, эти лучше артикулированы, скорее всего, лучше сформулированы. Что касается третьей позиции, это американская группа «Урбан дизайн», то они, очевидно, специалисты именно по планировке новых деловых и правительственных центров. У них значительно лучше артикулировано, как в чистом поле построить место для федерального центра, чтобы федеральный центр туда поехал.

ВЕДУЩИЙ: Правильно ли я понимаю, что в этом проекте федеральный центр рассматривается сам по себе, как его в чистом поле построить, а как он будет связан с транспортной системой, это не рассматривается в данном контексте, данной группой?

ГИНЗБУРГ: Очень рассматривается. Две основные идеи транспортные. Это скоростное вылетное метро Кремль - Коммунарка, как они иногда называют, прямо чуть ли не в центре Москвы. Я сейчас не могу вспомнить, в каком проекте что конкретно написано… Причем они очень пересекаются, они близки один к другому.

ВЕДУЩИЙ: Вы говорили о том, что в Москве нашли 15 тысяч гектаров неиспользованных территорий. И, например, в концепциях, предлагаемых российскими коллективами, было предложение, может быть, даже не выводить никуда федеральный центр, а вот эти самые территории промышленных зон использовать под тот же самый федеральный центр и под другие нужды. А почему это не было услышано? Не очень хорошо проработали вопрос?

ГИНЗБУРГ: Я вам сейчас выскажу свое личное мнение, потому что я прямого ответа на ваш вопрос не знаю, как, наверное, не знают и участники этих коллективов. Поскольку все-таки возобладала идея расширения Москвы, то немножечко странным кажется найденные в старой Москве свободные места наполнять и делать Москву тесной. Если бы Москва была отдельным государством, у нее была бы граница по окружной, тогда - ура, нашли свободное место для того-то, того-то и того-то. А если Москва расширяется и она только часть страны, называемой Россией, то уплотнять столицу - очевидно, жюри сочло эту идею не самой плодотворной.

ВЕДУЩИЙ: Но тем не менее в те проекты, которые предложены победителями, эти территории как-то вписаны?

ГИНЗБУРГ: Вписаны, во все практически. Опять не скажу за каждый проект отдельно, но фактически во всех проектах огромное внимание уделяется Москве-реке… Но, может быть, мы вернемся на минутку к транспорту, а потом я продолжу о Москве-реке? Мы остановились на том, что две главные транспортные идеи. Одна - это такое вылетное скоростное метро или что-то типа железной дороги, и даже нечто вроде нью-йоркской Central Station где-то в центре Москвы, чуть не у Кремля. Ну, разные идеи.

ВЕДУЩИЙ: Да, была такая идея – вместо гостиницы «Россия».

ГИНЗБУРГ: Да, но гостиницу «Россия» уже построили обратно. Ну, надо будет – место найдут. Это первая идея. Такая, чтобы в принципе не больше чем за час из здания в Коммунарке можно было попасть в Кремль не на машине. Это первая идея.

Вторая идея, что вот эта новая территория (и Коммунарка, и Троицк) оказывается ровно посередке между аэропортами. И должна быть дорога, которая быстро и легко соединяет вот этот новый центр Москвы, минуя центр старой Москвы, с Домодедово и Шереметьево. Потому что Внуково практически попадает в новую Москву. Кроме того, выплыл на поверхность еще один аэродром «Газпрома» - Алтуфьево.

ВЕДУЩИЙ: Который находится в Щербинке, открываю секрет.

ГИНЗБУРГ: Да, да, который находится очень близко к Щербинке. То есть рассуждения про эту концепцию, например, высветили, что фактически с одной стороны от Москвы находятся не только все три известных аэропорта, но даже четыре. И это значит, что вот такая транспортная связь нового центра со всеми этими аэропортами дает совсем другие возможности для связи этого нового центра со всем миром.

ВЕДУЩИЙ: Теперь возвращаемся к Москве-реке.

ГИНЗБУРГ: Москва-река, естественно, в старые времена была не только главной дорогой, по которой все привозили в Москву, но и главным источником воды для промышленности. И поэтому очень много на берегах Москвы-реки осталось промышленных зон. И это, конечно, сейчас становится уже тормозом для развития замечательной центральной артерии города - Москвы-реки. Поэтому практически все, и, может быть, более ярко наш коллектив, который называется «Остоженка», говорят о «Москве на Москве». (Поскольку по-английски город Москва и река Москва пишутся по-разному, то даже шутка была на этот счет.) И главный акцент - на развитие культурной, заповедной, природной, парковой активности вдоль всего протяжения Москвы-реки, которая находится в городе. Так что, безусловно, эта идея уже никогда, кто бы ни делал генплан, она уже не умрет. Вот эта идея не умрет точно.

ВЕДУЩИЙ: Эта идея на самом деле реализуется. Возьмем эту стрелку, где стоит памятник Петру Первому, и фабрику «Красный Октябрь».

ГИНЗБУРГ: Это ничтожные размеры.

ВЕДУЩИЙ: Это ничтожные размеры. Но я говорю к тому, что эта идея родилась несколько лет назад, и она уже начинает реализовываться. Поэтому она действительно не умрет.

ГИНЗБУРГ: Это скорее то, что на Западе называется лофт.

ВЕДУЩИЙ: А, кстати, лофтов очень много появилось, в районе «Тульской» лофты сейчас появляются.

ГИНЗБУРГ: Да, да, да.

ВЕДУЩИЙ: Это такое уже движение началось в Москве.

ГИНЗБУРГ: Давайте скажем, что такое лофт, я не уверен, что все наши слушатели знают.

ВЕДУЩИЙ: Ну, лофт в данном понимании - это превращение производственных помещений в жилые помещения, офисы, творческие мастерские и так далее, и тому подобное. За рубежом лофт - это, как правило, чердачное помещение (прямой перевод слова loft). В данном случае - промышленное помещение.

Теперь по поводу идеи разгрузить центр Москвы. Когда я читала задания к этому конкурсу, там, в частности, было сказано, что стоит задача перевести людей, а точнее - приложение их труда, из центра Москвы на периферию и создать новые центры приложения труда на всей территории Москвы, в том числе и в спальных районах. Вот в тех концепциях, которые были предложены на конкурс, этот момент нашел отражение?

ГИНЗБУРГ: Я боюсь кого-нибудь обидеть, но мне кажется, что относительно мало.

ВЕДУЩИЙ: Я так и думала, что вы так ответите, потому что я ничего про это именно не слышала.

ГИНЗБУРГ: Я хочу сказать, что я интересовался историей генпланов Москвы просто как житель, как общественник, не как профессионал. Хотя профессионально я тоже с этим сталкиваюсь, лет 12 или 13 назад я был заместителем председателя комиссии экологической экспертизы Генплана Москвы 1999 года. Поэтому я иногда профессионально, иногда любительски этим занимаюсь. Значит, в 1930-е или даже в 1920-е годы, я сейчас точно не вспомню, был Генплан Москвы Шестакова, который еще тогда нарисовал то, что стало появляться где-то в 1960-1970-е годы, когда появился Центральный округ, вокруг него восемь округов, и еще отдельно Зеленоград потом. Так вот эти «лепестки» (может, у него было шесть или семь «лепестков») он нарисовал еще в 1920-е годы. То есть те идеи, которые хороши, они как-то остаются жить.

ВЕДУЩИЙ: Он нарисовал «лепестки», а внутри них места приложения рабочей силы?

ГИНЗБУРГ: Да. Малые центры города. И, конечно, если поехать, сейчас на многих станциях, как «Водный стадион» или «Домодедовская», да где угодно есть центры. Но у нас они превратились в центры шопинга, а не в центры приложения сил. Очень мало центров приложения сил для производства, для науки, для образования и так далее. А сейчас промышленность не требует столько воды и столько территории, как она требовала, когда создавались промзоны вдоль Москвы-реки, и сейчас очень многие производства достаточно локализованы, достаточно чисты, как минимум для окружающих за забором, поэтому они могут развиваться в этих районах. К сожалению, я, как и вы, не очень много слов про это увидел и услышал в проектах.

ВЕДУЩИЙ: Действительно, к сожалению. Сейчас все крупные современные города идут по пути создания высокотехнологичных предприятий. То есть речь не идет о создании заводов, фабрик, еще каких-то громоздких учреждений. Фактически речь идет о некотором наборе офисных помещений, скорее всего, в которых размещаются эти самые компании с высокими технологиями, либо кластеров, употреблю это слово, где ведутся какие-то научные разработки. Может быть, поэтому это и не прописано отдельно в концепциях, а просто сказано: тут - создание офисного центра, который можно использовать в любом виде.

ГИНЗБУРГ: Да-да-да. Но мы все-таки выросли в промышленном городе, в промышленную эпоху, и поэтому нам хочется, чтобы об этом сказали более ярко. А насчет вот таких офисов, очень интересно. Я иногда проезжаю по зеленой ветке между «Автозаводской» и «Коломенской», и там на бывших территориях АЗЛК построен так называемый iLand, то есть информационный технокластер, технопарк и так далее. В течение ряда лет, уже построенный, он стоял и скучал…

ВЕДУЩИЙ: Пустой, да?

ГИНЗБУРГ: Но в последнее время стал наполняться. Так что, понимаете, с жильем более-менее в Москве понятно, всегда есть кто-нибудь, кто захочет купить, а если мы строим офисы или здания даже для самых чистых производств, туда кто-то должен прийти. Можно ставить условия для того, чтобы тут строилось, но нельзя приказать построить, чтобы фабрика здесь появилась.

ВЕДУЩИЙ: Безусловно. Но для этого всего-навсего нужно правительству города вводить некие поощрительные меры: либо беспроцентные кредиты или субсидирование кредитов, либо понижение некоторых городских налогов для тех, кто придет именно в эту сферу деятельности. То есть в данном случае есть над чем поработать правительству Москвы, а не только НИиПИ Генплана.

ГИНЗБУРГ: Да, конечно.

ВЕДУЩИЙ: Еще в этом задании к конкурсу была фраза, что Москва рассматривается как глобальный город, как мировой центр. Там нет слова «финансовый», к чему мы уже привыкли, - просто мировой центр. В тех проектах, которые представлены, прежде всего в тех проектах, которые победили (еще раз повторяю, это градостроительные проекты), там что про Москву как мировой центр написано? И из чего видно, что, если эти концепции будут реализованы, Москва станет мировым центром?

ГИНЗБУРГ: Я опять не хочу выделять победителей и проигравших, потому что проигравших нет. Я вам даже прочту одну фразу: «На заседании международного жюри относительно лучшими проектными решениями были признаны…» - относительно лучшими!

ВЕДУЩИЙ: Но нужно было кого-то выделить.

ГИНЗБУРГ: Да, кого-то выделили. И выделили, как мы уже с вами говорили, потому что, скорее всего, даже не принципиально другие идеи, а лучше артикулированы, лучше прописаны, лучше сформулированы.

ВЕДУЩИЙ: Ну, внятнее, видимо. Может быть, тщательнее какие-то детали прописаны.

ГИНЗБУРГ: В некоторых коллективах есть просто мои хорошие знакомые, и мне немножко обидно, что они как-то очень красиво всё рассказывали, но не очень четко всё формулировали…

ВЕДУЩИЙ: Я так понимаю, что это был первый подобный конкурс, люди просто учились.

ГИНЗБУРГ: Да. Я не зря про генплан Шестакова вспомнил. Он в том виде никогда не был реализован, как он нарисовал. Но не было бы этого плана, Москва бы сейчас была другой. Конкурс, который проходит сейчас, он примерно такой же. Это наработки на будущее, то есть всегда есть куда заглянуть и взять идеи.

ВЕДУЩИЙ: По поводу того, что Москва - глобальный город…

ГИНЗБУРГ: Объясняю. Это - новое. Раньше мы говорили - большой город, раньше говорили - мегаполис. Это говорит о размере, плотности, количестве населения, промышленности, толчее и так далее. А в последнее время все больше используется понятие «глобальный город», это мировой термин. Может быть, не очень большой город, но город, привлекательный для финансов, для туристов, для конгрессов, для встреч и так далее. То есть, как теперь модно говорить, город-хаб в каком-то смысле, куда все с удовольствием приезжают.

ВЕДУЩИЙ: Место встречи, скажем так.

ГИНЗБУРГ: Место встречи и финансов, и ученых, и промышленников, и туристов - всё вместе. И в этом смысле, если Коммунарка станет таким центром, куда полчаса идет метро от Кремля, куда полчаса идет суперэлектричка из любого аэропорта, вот это и есть глобальный город. Сюда хочется приехать, и тут есть гостиницы, тут есть офисы, тут же сидят крупные чиновники Москвы и России, с которыми можно обсудить, тут же финансовые воротилы и так далее. Вот тогда это и становится не большим городом, а именно глобальным.

ВЕДУЩИЙ: Правильно ли я понимаю, что в этих концепциях федеральный центр рассматривается не только как центр политический, но и как центр деловой?

ГИНЗБУРГ: Конечно.

ВЕДУЩИЙ: Что федеральный центр - это будет и политический центр, и Сити в международном понимании?

ГИНЗБУРГ: Кстати, удивительно, что в этом конкурсе, по крайней мере в числе девяти финалистов, очень слабое британское представительство. Есть французы, голландцы, американцы, итальянцы, испанцы.

ВЕДУЩИЙ: Знаете, как британцы обычно на эти вещи отвечают? «Мы же это все придумали, а теперь можем не париться по поводу того, как кто-то эти идеи развивает».

ГИНЗБУРГ: Я думаю, что в ваших словах есть очень много горькой правды. Буквально в марте этого года я как раз проезжал между старым центром Лондона и, что называется, новым центром, который на верфях построен, туда ездил специально посмотреть, поскольку понимал, что все эти разговоры в Москве очень серьезные. И там, к сожалению, в самом деле похоже на наш Сити.

ВЕДУЩИЙ: В смысле архитектуры?

ГИНЗБУРГ: Нет. В смысле тесноты, в смысле того, что эти огромные дома близко друг к другу. Только у них есть некое преимущество. У них до этого места довольно долго от центра Лондона идет малоэтажная часть города. И поэтому он, конечно, стоит гораздо красивее, чем наш Сити, и воздуха больше. Но уже прямо внутри, к сожалению, в значительной степени похоже. Не так тесно, как у нас, но тоже не просторно. И это немножко огорчительно. Туда очень плохо идет метро…

ВЕДУЩИЙ: Вы сейчас говорите про новую часть, про Восточный Лондон, да?

ГИНЗБУРГ: Я туда от Хитроу на метро без пересадки ехал полтора, если не больше, часа.

ВЕДУЩИЙ: Но вы и до центра Лондона будете час ехать на метро в Лондоне. Метро такое, самое старое в мире.

ГИНЗБУРГ: Так вот, идеи глобального города Москвы, они в первую очередь основаны на этой, как ее назвали, «Дуге возможности».

ВЕДУЩИЙ: По поводу «Дуги возможности». Международное жюри высказало свое мнение. Приоритетные идеи уже понятны. Что теперь? Следующий шаг? НИиПИ Генплана все посмотрит, закроет и сделает свой план?

ГИНЗБУРГ: Даже не так. На мой взгляд, даже немножко более грустно, чем вы говорите. Этот проект в данную минуту выглядит так: «Следствие закончено. Забудьте».

ВЕДУЩИЙ: Это грустно, действительно.

ГИНЗБУРГ: Потому что идея этого конкурса была специально не очень практичная: давайте соберем кучу идей, и, когда они нам понадобятся, мы их отсюда из стопочки возьмем. И отсюда вторая, на мой взгляд, темная сторона этого конкура: эксперты, можно сказать, подписывались под конфиденциальностью своей работы. Все эти данные - ничего, кроме стендов, которые можно пойти посмотреть, но на них ничего непонятно - не были представлены широкой общественности. Ничтожно малое было освещение в СМИ.

ВЕДУЩИЙ: Деталей, вы имеете в виду?

ГИНЗБУРГ: Самого факта. Я могу сказать, расширение Москвы освещалось с разных сторон, что хорошо и что плохо, а конкурс почти не освещался, очень слабо.

ВЕДУЩИЙ: Ну, мы-то в своих программах довольно часто об этом говорили.

ГИНЗБУРГ: Вы, «Маяк. Москва», вы как бы обязаны. А вот широкая общественность, которая зачастую смотрит и читает федеральные новости, может, никогда не слышала об этом. И никакой пропаганды нет и не будет.

ВЕДУЩИЙ: Главное, чтобы в НИиПИ Генплана это не только слышали и видели, но еще и в голове учли, и мы бы получили город мечты через 10, через 20, через 30 лет. Но именно город мечты, а не что построили, то и получили. Я благодарю нашего гостя.