Маяк. Москва 19.10.2012 - Уроки литературы и русского языка для старшеклассников объединят в один предмет - словесность

Уроки литературы и русского языка для старшеклассников объединят в один предмет - словесность. Проект такой реформы зреет в департаменте образования в Москве. У инициативы уже есть сторонники и противники. Последние считают, что уровень грамотности среди подростков столь низок, что частично убрать из программы уроки русского будет преступлением. Обсудить "за" и "против" в студию "Маяка" пришли методист кафедры языкознания Московского института открытого образования, кандидат психологических наук Наталия Петровна Дудко и заместитель заведующего кафедрой языкознания МИОО, кандидат филологических наук Елена Александровна Окунькова. Ведущая программы – Екатерина Высоковская.

ВЕДУЩИЙ: Гости программы - заместитель заведующего кафедрой языкознания Московского института открытого образования, кандидат филологических наук Елена Окунькова и методист этой кафедры, кандидат психологических наук Наталия Дудко. Мы будем говорить о новых методиках преподавания в современной школе, особо коснемся такой неожиданной и потому активно обсуждаемой темы, как объединение двух важнейших и объемных предметов, русского языка и литературы, в один. Я, признаюсь, давно в школе не училась, у меня сейчас переменка, как я говорю, потому что нет никого в семье, кто бы непосредственно учился, поэтому, может быть, в чем-то я отстаю. Мне лично повезло, у меня на всем протяжении моего обучения в школе были очень деликатные преподаватели литературы, и они помогли раскрыть содержание очень многих произведений, заразили интересом к ним. Но я знаю случаи среди своих сверстников и даже их детей, когда Лермонтова, Гоголя, Достоевского, я уж не говорю про Шолохова и про Маяковского, люди просто потом не перечитывают и так с ними и не знакомятся по-настоящему, не понимают глубины того же Горького, например. Скажите, сейчас в школе подача литературы обретает какие-то более современные черты?

ОКУНЬКОВА: Как правильно вы сказали, наверное, сейчас очень многое зависит от личности учителя.

ВЕДУЩИЙ: Это Елена Александровна Окунькова говорит.

ОКУНЬКОВА: И с введением федеральных государственных образовательных стандартов эта личность должна приобрести свою значимость, которая какое-то время была утрачена, и работать учитель должен научиться по-новому. Поэтому в данный момент мы можем говорить о том, что каждый урок литературы в каждой школе - это такое особое деяние, пока полностью зависимое от учителя, от его уровня знаний, от его возможностей, от творческой жилки. Мы в Москве знаем прекрасно учителей-словесников, которые всегда работают на таком высоком уровне, они известны.

ВЕДУЩИЙ: А что это такое - высокий уровень? Чем он определяется? И когда вы говорите, что нужно работать по-новому, это как? Есть, что называется, секреты профессиональные?

ДУДКО: На сегодня стало очень актуальным использовать информационные коммуникативные технологии. Мы используем экранизации разных фильмов. Мы используем на сегодня презентации, что, несомненно, оживляет урок.

ВЕДУЩИЙ: А что это такое?

ДУДКО: Мы используем мультимедиаоборудование, создаем интерактивную доску, то есть создаем интерактив на уроке, что, безусловно, оживляет атмосферу. То есть если раньше, когда мы с вами обучались, мы вывешивали портреты героев, портрет писателя в бумажном формате, то сегодня это все можно представить в электронном виде. Дальше можно с этими героями произвести различные манипуляции по различным их характеристикам, создать на интерактивной доске, например, их портреты, воссоздать их внешность, поговорить о психологизме того или иного героя - в частности, например, о Печорине при изучении произведения «Герой нашего времени». То есть на сегодня деятельность становится интерактивной, живой, такой же деидеологизированной, и работаем над пониманием смысла, работаем над пониманием духовности, сопоставляем. Здесь же можем экранизацию подключить. На сегодня очень популярны «виртуальные уроки Кирилла и Мефодия»…

ВЕДУЩИЙ: То есть?

ДУДКО: Есть разработанные уроки в интерактивном режиме, где все подобрано, комментируются цель, задачи, подобраны все видеофрагменты. То есть уже за учителя все сделано с 5-го по 11-й класс.

ВЕДУЩИЙ: Остается живое общение. Я помню, в наше время шутили над тем, что темы для сочинений и обсуждения были очень штампованные: «Чичиков и чичиковщина в романе «Мертвые души». Тут важен еще, наверное, поворот, да, Елена Александровна?

ОКУНЬКОВА: Не только средства наглядности изменились сейчас. Вот я упомянула стандарты федеральные. Главное, чтобы сам урок не превращался в стандартный урок.

ВЕДУЩИЙ: В шаблонный.

ОКУНЬКОВА: В шаблонный урок, конечно. И здесь предполагается, что при всех наших возможностях, при наличии интерактивной доски, при уже достаточно серьезной обученности многих педагогов работать с этими средствами, использовать программы - не только «Кирилл и Мефодий», их много… Кстати, я знаю многих своих коллег, которые как раз используют не готовые уроки, а что-то выбирают постоянно с разных дисков, из разных программ, комплектуют.

ВЕДУЩИЙ: Наверное, ученикам интересно еще и личное мнение учителя.

ОКУНЬКОВА: Конечно. И вот здесь приходит на смену традиционному уроку деятельностно ориентированный урок, когда ребята обязательно погружаются не просто в среду или в какую-то атмосферу эпохи, отраженной в художественном произведении, но погружаются в деятельность, связанную с анализом художественного произведения. Как это организует учитель? Вот сейчас как раз Институт открытого образования озабочен тем, чтобы научить учителя взаимодействовать с ребятами по-новому, на такой продуктивной основе.

ВЕДУЩИЙ: Анализировать - это действительно сложно. Наверное, это в режиме живого разговора со школьниками возможно. Ей-богу, я уже теперь не представлю, чтобы кто-то стоял и дидактически рассказывал, что Гоголь в своем романе имел в виду следующее…

ДУДКО: Да, такого, конечно, нет. Сегодня все больше меняется формат урока - это размышление, это дискуссия, это анализ. Есть урок-размышление - от психологического портрета писателя к психологическому портрету того или иного персонажа. То есть все зависит опять-таки от компетенции того преподавателя, который работает с этим классом, от его личного участия, от творческих способностей.

ВЕДУЩИЙ: Еще я хотела спросить про изучаемую литературу. Список стандартный или пересматривается, что-то более созвучное нашему времени, более актуальное включается, что-то уходит на второй план?

ОКУНЬКОВА: Конечно, список литературы - это всегда предмет обсуждения, ежегодно. Во-первых, тот список, который выносится на итоговую аттестацию, и тот список, по которому, собственно, будут проверяться знания ребенка на ЕГЭ по литературе, он всегда обсуждается, немного меняется. На мой взгляд, там очень мало затронута современная литература, а именно она сейчас активно развивается.

ВЕДУЩИЙ: Современная - это вот прямо нынешняя, да?

ОКУНЬКОВА: Да, ХХIвек, все, что происходит, в процессе. Современная литература активно изучается в 11-м классе, когда ребенок уже занят, наверное, другими вещами. Так уж сложилось пока.

Сейчас у нас очень большая вариативность программ, в том числе и по литературе, и создаются новые. Более того, во главу угла ставится преемственность программ между начальной и средней школой, средней школой и старшей школой, чтобы все учебно-методические комплексы (УМК) по новым стандартам давали возможность непрерывное представление о литературном процессе получать. Списки, конечно, разные. В июле на съезде учителей словесности в МГУ большой проблемой для обсуждения стал некий список из 100 книг, который, скажем так, возможно, предполагался к введению.

Что это за 100 книг? Это 100 книг, которые должен прочитать каждый учащийся. Но тогда возникает вопрос: а как же список, который есть в программе, не будет ли это дублированием? А если это другие книги, то по какому принципу они должны отбираться? К единому мнению учителя так и не пришли, но споры были горячие. Так что вы затронули больную тему.

ВЕДУЩИЙ: На самом деле заставить читать то, что сейчас не хочется, очень трудно. Поэтому, когда есть какие-то списки, которые навязываются, это всегда плохо, потому что, может быть, ребенок в этот момент не готов, он хочет приключения читать, а ему – про Печорина. Ну не готов, он не воспримет это. С другой стороны, у меня такой вопрос. Что важнее на уроках литературы: прочесть как можно больше произведений или научить ребенка воспринимать произведение, что называется, получать удовольствие от текста этого произведения?

ДУДКО: Я думаю, что это прежде всего погружение в художественный текст, работа с понятийным смыслом этого текста. Это самая ответственная работа не только учителя, но и ученика.

ВЕДУЩИЙ: Трудная работа.

ДУДКО: И очень трудная работа, да, потому что прочтение индивидуально. И правильно вы сказали, этот список литературы, он может не соответствовать сенситивному периоду с точки зрения психологии данного ребенка. То есть в какой-то период ребенок нацелен на романтическую литературу, а ему предлагают «Дон Кихота» читать, приключенческую. И тогда, конечно, у него будет полное отторжение. Поэтому во всех школах есть педагоги-психологи, которые ведут учет психологических особенностей детей и, конечно, стараются учесть эти моменты, чтобы такого явного отторжения не было.

И опять-таки вернемся к вопросу погружения в текстовый материал литературы. Это очень сложно. Но тем не менее происходит развитие оценочно-целевой сферы ребенка, его эмоционального отклика. Потому что эмоции, которые получает ребенок от прочитанного, они как раз правильно формируются только в процессе изучения литературы, того или иного произведения. Мало прочувствовать это, эти эмоции еще нужно подать очень правильно, то есть корректно, этично, потому что мы сегодня встречаемся с таким явлением, что у нас не все умеют свои эмоции и свои мысли высказывать.

ВЕДУЩИЙ: Формулировать. Но есть еще и такой момент. Некоторые в литературе запоминают сюжеты, внешний облик героев, какие-то отдельные фразы, а некоторые именно эмоционально-чувственно воспринимают произведение. И вот спроси у них про какую-то сюжетную линию, они могут не пересказать ее, но они воспринимают, может быть, тот посыл, который есть в этом произведении. Как вы оцениваете?

ДУДКО: Разные стили мышления, разные стили восприятия. У одних включается критическое мышление, у других - ассоциативное мышление. Любой, кого мы спрашиваем: назови поэта - называет Пушкина, хотя поэтов очень много. Ассоциации именно такие. Поэтому, говоря об этом, нужно учитывать разные виды познавательной активности и те ресурсы, которыми ребенок пользуется в данный момент. Для кого-то актуально запомнить сюжетную линию, то есть память кратковременная, фрагментальная, клиповое мышление…

ВЕДУЩИЙ: Но учителя требуют пересказа сюжетных линий или все-таки по-другому теперь оценивают?

ДУДКО: Есть универсальные учебные действия – так мы на сегодня говорим по новым ГОСам, второго поколения. У каждого ребенка будет набор личностных результатов, сегодня есть такое понятие - личностный результат. В личностный результат будут входить его собственные универсальные учебные умения. Одни достигли этого в эмоциональной сфере, другие - в познавательной, третьи запомнили широту, многогранность этого произведения. То есть у каждого будет свой личностный результат, насколько он продвинется в этом.

ВЕДУЩИЙ: Мы должны плавно перейти к теме, которая сейчас активно обсуждается. Появилась идея объединить русский язык и литературу в один предмет. Очень трудно понять, что это такое. Подходя к этой теме, я хочу спросить про преподавание русского языка, потому что у меня такое ощущение, что грамматика и грамотность - это совершенно разные вещи. Иногда грамматику так усиленно преподают, с зубрежкой правил, что человеку, особенно на первых порах, кажется, что никогда он это не освоит, в сложноподчиненных предложениях все запятые никогда не расставит. А потом выясняется, что это в принципе просто и делается даже отчасти интуитивно. Скажите мне, пожалуйста, сейчас на что упор в преподавании русского языка?

ОКУНЬКОВА: Во-первых, конечно, русский язык, так же как и любой предмет, должен преподаваться в системе. И это главное. Конечно, грамматика и грамотность - это разные понятия, вы абсолютно правильно сказали. Нельзя сводить преподавание русского языка к натаскиванию на определенный свод правил правописания, ни в коем случае. Это и теория, это и некие знания, и практические умения, которые связаны в том числе с тем, чтобы расставить знаки препинания. Но это и развитие речи, это и понимание текста в том числе. Потому что сейчас каждый учебник по русскому языку содержит обязательно раздел, связанный с развитием речи, так и называется раздел - «Речь».

ВЕДУЩИЙ: Это и произношение, ударение?

ОКУНЬКОВА: Орфоэпия? Обязательно, конечно, есть. И на этапе комплексного повторения в 10-11 классе - еще раз по каждому разделу науки о языке, еще раз и орфоэпия, и фонетика, и морфемика, и синтаксис в итоге, и развитие речи, понимание текста. Если мы это будем давать ребенку в системе, будем показывать, что язык - это, в общем-то, часть нашей жизни, это интересно, мы - носители языка…

ВЕДУЩИЙ: И вообще интересно говорить по-русски!

ОКУНЬКОВА: Да, и мы не просто обязаны знать правила и грамотно писать, мы вообще должны интересоваться языком, в том числе этимологией, то есть происхождением слов в языке. Для моих учащихся, например, в этом году я решила такой эксперимент поставить: неважно, какая тема урока, с чем связан урок русского языка - обязательно стараюсь вписать в урок видеофрагмент «Знают ли русские русский» (есть такая передача, и есть диск у меня с этими передачами). И каждый урок мы узнаем о каком-то новом слове, как оно функционирует в языке, как оно к нам пришло. И, отталкиваясь от этого, дальше уже развиваем совершенно другую тему.

ВЕДУЩИЙ: Это очень интересно. Еще, кстати, и навыки письма сейчас очень важны, потому что появились разные стили. Это и электронные письма, и блоги, то, что, наверное, будет входить в нашу жизнь, но это и какая-то деловая переписка, которая может не быть такой шаблонной и скучной на самом деле.

ДУДКО: Елена Александровна уже говорила о коммуникативной направленности русского языка, то есть предмет выстроен в двух направлениях. Первое - это как раз коммуникация, умение выстроить свое суждение в вербальном или невербальном формате, а также умение создать свое собственное высказывание; и тот аппарат знаний, который предлагают разные дисциплины, которые были перечислены: морфология, синтаксис и так далее.

ВЕДУЩИЙ: А если это все объединить, получится что-то? Или это идея, скажем, просто привлекающая внимание к школе?

ДУДКО: На сегодня практико-ориентированный подход. То есть ученик не только должен знать свод правил, но он должен применить их в собственной речи.

ВЕДУЩИЙ: Нет, я имею в виду объединение русского языка и литературы.

ДУДКО: Объединение русского языка и литературы - это два берега у одной реки, если говорить литературным языком. Литература, она формирует эмоциональную сферу, а русский язык - это точная наука, которая формирует мышление, целостность мышления. Не может быть на сегодня литература фоном для изучения русского.

ВЕДУЩИЙ: А почему такая идея вообще родилась?

ОКУНЬКОВА: Потому что внедряемые стандарты старшей школы предполагают профилизацию обучения, то есть это объединение неких дисциплин в профили: филологический профиль, гуманитарный, естественно-математические науки. И будут индивидуальные траектории обучения. То есть предполагается, что учащийся уже на заключительном этапе своего обучения сам должен выбрать, по какому пути ему идти, к чему стремиться, и тогда у него набор предметов будет свой, специальный, и школа должна ему это предоставить.

ВЕДУЩИЙ: Но русский язык и литература?

ОКУНЬКОВА: И почему-то, почему-то в разделе гуманитарных дисциплин, в этом профиле автоматически - непонятно, чем это было обусловлено - соединились два предмета. Может быть, просто потому, что раньше оба были обязательными. Потом на какое-то время литература свой статус утратила, потому что ЕГЭ по русскому языку был введен, а литература как-то осталась в необязательных предметах. Теперь статус литературы стараются, конечно, вернуть и повысить. Может быть, с этой целью они были объединены. Но, на мой взгляд, категорически нельзя их ставить с союзом «и» в одну единственную дисциплину.

ВЕДУЩИЙ: Это будет меньшее количество часов, да?

ОКУНЬКОВА: Трудно сказать, как это вообще будет выглядеть.

ДУДКО: Это не только уменьшит количество часов, это прежде всего ограничит наших детей в познании, потому что мы не можем изучать русский язык только на текстах художественной литературы. Ведь текстов сегодня очень много. И русский язык имеет сегодня метапредметный статус, то есть мы говорим по-русски, мы мыслим по-русски и на биологии, и на физике. Мы должны работать с текстом опять-таки с помощью русского языка. Какие навыки получает ребенок в этом курсе изучения, такими навыками он и пользуется на других предметах. То есть, получается, метапредметный статус русского языка должен сохраниться.

ВЕДУЩИЙ: У нас есть звонки от слушателей. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Я по образованию редактор и всю жизнь работаю со словом. Но вижу у всяких своих младших родственников проблемы, когда они сдают ЕГЭ по русскому, часто сама помогаю. Мне непонятна одна вещь. Вот школьник оканчивает школу, по русскому ЕГЭ обязательный. А не все поступают в гуманитарные вузы, кто-то идет в технические. И я не понимаю одного, зачем в последней части Единого государственного экзамена по русскому есть такие вещи, которые касаются уже студентов?

ВЕДУЩИЙ: Например?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: В частности: какие стилистические средства использует автор? Что такое оксюморон, анафора? И когда я спрашиваю, то узнаю, что, оказывается, в школе про это даже и не разговаривают.

ОКУНЬКОВА: Вы знаете, в части С действительно нужно составить текст, и некоторые критерии проверки этого текста части С дают, скажем так, возможность обратиться к литературе тоже, потому что, во-первых, в этом тексте должен содержаться литературный аргумент, связанный с чтением, с книгой, он приоритетный. Во-вторых, я хочу сказать, что формат ЕГЭ по русскому языку постоянно совершенствуется. И эту проблему озвучивали и наши коллеги из регионов, которые приезжали на съезд учителей словесности в МГУ, и на 3-м конгрессе РОПРЯЛ в Санкт-Петербурге, который прошел буквально неделю назад.

Разработчики прислушивались с большим интересом. И, вы знаете, я думаю, что это тоже было связано с желанием повысить статус литературы, не только русского языка. Вы правы, действительно, эти понятия в предмете «Русский язык» по программе русского языка затрагиваются мало, но изучаются. Изучаются художественные средства языка в разделе «Речь». И, в основном на примерах из художественной литературы, рассматриваются на уроке литературы. То есть это действительно не совсем область русского языка как предмета.

ВЕДУЩИЙ: Но это интересный подход на самом деле. Это то, что может заинтересовать. Никогда не знаешь, какая ниточка приведет тебя к литературе, может быть, через эти художественные обороты, отработку слова школьники приобщатся, особенно те, у кого математическое мышление, им даже это, может быть, интересней. Вот вы про ЕГЭ заговорили. А к нему ведь по-прежнему очень разное отношение. Меня интересует все-таки ЕГЭ по литературе. Как вы оцениваете динамику, что-то меняется в нем в лучшую, в худшую сторону?

ДУДКО: Уже Елена Александровна говорила на эту тему и говорила о том, что формат ЕГЭ по литературе постоянно обновляется, то есть появляются очень интересные содержательные блоки. Любой вариант состоит из прозы, из лирики, из анализа, включены и литературоведческие термины, анализ текста и небольшие по объему сочинения в части С – там пять заданий. Они усложняются по мере возрастания с первого по пятое. Конечно, приложен целый список литературы. Не прочитав эти произведения, ученик не сможет сориентироваться, потому что дан фрагмент, по этому фрагменту нужно определить автора, откуда этот фрагмент взят, из какого произведения, к какому литературному методу он относится. Далее по этому же фрагменту идут какие-то портретные характеристики и так далее. То есть формат становится очень интересным, содержательным, глубоким и, конечно, требует определенного внимания.

ВЕДУЩИЙ: ЕГЭ - это всегда подарок, эта такая россыпь острот, которые нарочно не придумаешь. Последний раз мне очень понравилось, что среди жен декабристов самой лучшей оказалась Анна Ахматова. А у вас есть что-то в личной коллекции?

ОКУНЬКОВА: Если говорить об Ахматовой - да, конечно. Уже не первый год мы связаны с Единым государственным экзаменом как по русскому языку, так и по литературе, и не только в школе как учителя, но и как члены предметной комиссии, эксперты. «Героиня Ахматовой с гордостью переносит удар любимого человека. Сильная личность не дает героине унывать».

Ну а что касается восприятия учащимися современной ситуации в России, то здесь Блок, стихотворение «Россия»: «Поэт любит Россию, но в то же время указывает на ее недостатки. Блок пытается еще раз доказать нам, что в России две главные проблемы - дураки и дороги», «В начале стихотворения «Россия» автор указывает на проблему бездорожья: «И вязнут спицы расписные…» Очень интересно читать, потому что такая детская оценка…

ВЕДУЩИЙ: Это, кстати, не детская оценка, это микс, как я это называю, из того, что они слышат по телевизору, по радио, из новостей.

ОКУНЬКОВА: Да, да. Это обработанная информация, соединенная.

ВЕДУЩИЙ: И они эту лексику пытаются применить. Вместо того чтобы поступить наоборот - говорить о нашей жизни языком Пушкина и Блока.

ОКУНЬКОВА: К сожалению, об уровне учащегося, о том, как он знает литературу, насколько хорошо, говорит и то, как часто он путает произведения, авторов. Вот эта распространенная ошибка, она, конечно, убивает, просто убивает.

ВЕДУЩИЙ: На это жалуются многие из приемных комиссий, что пьесы Чехова - это все Горький написал.

ДУДКО: «Произведение Гончарова «Отцы и дети». Представитель молодого поколения Аркадий Базаров».

ВЕДУЩИЙ: Все понятно с этим. Мне бы вот о чем хотелось спросить. Любовь к литературе не ограничивается только школьной программой. Человек начинает какие-то книги искать для себя. Сейчас очень много книг, море, заходишь в книжный магазин, и глаза разбегаются. Что может стать подсказкой для школьника?

ДУДКО: Ну, как психолог я могу сказать - это направление личности, насколько личность направлена на ту или иную область интересов.

ВЕДУЩИЙ: А некоторые ведь и не понимают и не направлены. Не все так цельно уже сформированы в этом возрасте.

ДУДКО: В таком случае, конечно, первая роль - это роль учителя литературы, который должен привить этот вкус и быть индикатором, подсказкой, на какие произведения стоит обратить внимание, какие выбрать, какие почитать, опять-таки учитывая сенситивный период, интересы этого ребенка, его общий уровень развития.

ОКУНЬКОВА: А вузы должны помочь учителю.

ВЕДУЩИЙ: Чем? Скоординировать, да?

ОКУНЬКОВА: Да, как раз разобраться в этом море литературы, которое появляется в последнее время. У нас, например, сейчас поэтический бум, можно сказать. Когда учитель, который и так загружен и нововведениями различными, и требованиями, и тем, что он теперь сам пишет учебную программу по предмету, когда он будет разбираться в этом море сам, да чтобы еще и стать путеводной звездой ребенку и своим авторитетом повлиять на выбор, может быть? Когда? Нужно, наверное, здесь вузам поработать, потому что это наш передовой научный состав, и учителю помочь. Есть кафедры современной литературы, есть система повышения квалификации педагогов, переподготовки педагогов.

ВЕДУЩИЙ: То есть тут должна быть помощь взаимная. Раньше еще были литературные, драматические кружки, которые тоже каким-то образом развивали любовь к литературе. Сейчас такие традиции сохраняются?

ДУДКО: Сохраняются. В школах есть театральные студии и кружки, где раскрываются ребята, и потом дальнейшая их направленность идет на изучение драматических произведений или каких-то других. То есть это тоже есть своего рода ориентир в выборе, в формировании читательских интересов.

ОКУНЬКОВА: Вы знаете, не стоят на месте и школьные библиотеки. Я знаю, что в Москве есть замечательные школьные библиотеки, и медиатеки они имеют в своем распоряжении.

ВЕДУЩИЙ: Вот, кстати, хорошая подсказка.

ОКУНЬКОВА: И они работают в этом направлении, это не просто читальный зал, это не просто какие-то формуляры - это и различные мероприятия, это, скажем так, библиотека-музей или, я не знаю, библиотека творческой детской жизни, там постановки всевозможные… Кстати, много театральных студий в школах (это система дополнительного образования), которые на основе литературных произведений делают постановки, тем самым тоже привлекая, мотивируя детей к чтению.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо вам за этот разговор в нашем эфире.