Маяк. Москва 15.11.2012 - Власти Москвы обещали взять под контроль деятельность народных целителей

Московские власти обещали взять под контроль деятельность народных целителей. Речь идёт именно о тех, кто работает вне сферы официального здравоохранения. Согласно новому документу, для занятия таким видом медицины в столице потребуется специальное разрешение. Его будет выдавать комиссия Департамента здравоохранения. Но для этого необходимо зарегистрироваться в качестве индивидуального предпринимателя, имеющего диплом о среднем или высшем медицинском образовании, действующий сертификат специалиста и лицензию на соответствующую деятельность. О деятельности народных целителей в столице говорим с начальником управления лицензирования и аккредитации Департамента здравоохранения Москвы Еленой Николаевной Орихивской. Ведущий - Григорий Заславский.

ВЕДУЩИЙ: Гость программы - начальник управления лицензирования и аккредитации Департамента здравоохранения Москвы Елена Орихивская. Говорим мы сегодня о плюсах и минусах народной медицины, о том, что вы собираетесь более строго все это лицензировать. И, может быть, еще одну тему затронем, которую вчера в эфире «Вестей FM» поднимал Владимир Соловьев, когда его гость говорил о том, что некоторые специальности у нас в России не имеют официальной аккредитации, и соответственно они тоже подпадают под народное целительство. Итак, что с народными целителями?

ОРИХИВСКАЯ: Значит, что бы я хотела сразу сказать. В действующем законодательстве сейчас отсутствуют понятия «целительство» и «лицензирование целителей», которые упоминают практически все журналисты в настоящее время. В соответствии с действующим законодательством - это Федеральный закон «Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации», статья 50-я - существует понятие «народная медицина». Народная медицина - это методы оздоровления, утвердившиеся в народном опыте. То есть практически к народной медицине можно отнести такие методы, как травничество, костоправство, это методы, указанные в специальной литературе. И Департаментом здравоохранения для того, чтобы реализовать права граждан, которые хотят заниматься и хотят использовать методы народной медицины, подготовлен проект приказа Департамента здравоохранения города Москвы «О порядке занятия народной медициной на территории города Москвы».

ВЕДУЩИЙ: Понимаете, приходим мы в поликлинику, у нас есть некоторое доверие, потому что если поликлиника государственная, то там соответственно в каждом кабинете нас ждет врач с высшим образованием, имеющий соответствующие основания для того, чтобы нас лечить. В случае с каким-нибудь медицинским кооперативом такой уверенности нет, и они, понимая, что чем дольше мы у них будем лечиться, тем больше денег они с нас получат (каковой уверенности, естественно, у государственного врача не имеется), конечно же, заинтересованы нас привлечь. Что просить? Вот у них лицензия какая-то, что они арендуют это помещение, вот книга отзывов. А что еще?

ОРИХИВСКАЯ: В организации, которая осуществляет медицинскую деятельность на территории города Москвы, у них на видном месте, естественно, должна быть вывешена лицензия на осуществление медицинской деятельности. То есть информация должна быть вывешена на информационном стенде. Плюс должен быть обязательно вывешен прейскурант работ и услуг. Когда мы говорим о народной медицине, то почему подготовлен этот проект приказа Департамента здравоохранения города Москвы? У специалиста, который будет применять методы народной медицины на территории города Москвы, должно быть разрешение на право занятия народной медициной. Это пока только проект приказа, он вывешен у нас на сайте Департамента здравоохранения для проведения антикоррупционной экспертизы. То есть пока это проект приказа…

ВЕДУЩИЙ: Что, каждый человек может проводить эту экспертизу?

ОРИХИВСКАЯ: Нет, это только аккредитованные специалисты проводят антикоррупционную экспертизу, но в принципе, если какие-то специалисты или просто граждане изъявят желание, у нас на сайте департамента размещен адрес электронной почты, куда можно представить свои предложения по этому приказу. Предположим, тот же специалист народной медицины хотел бы, чтобы его замечания или предложения были учтены в этом проекте приказа.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, а что, собственно говоря, имеет отношение к народной медицине? Даже обычный врач, к которому мы обращаемся, может, как в старом анекдоте, пациенту побогаче сказать – ешьте фрукты, победнее - овощи, а приходит пенсионерка, ей доктор говорит: вам - воздух, воздух свежий. Ведь когда мы приходим и к обычному доктору в районную поликлинику, он тоже нам может посоветовать травкой пополоскать. Да и многие сегодняшние лекарства в аптеке – это та самая гомеопатия, которую, в общем-то, к народной медицине тоже можно отнести…

ОРИХИВСКАЯ: Нет, к народной медицине не относятся методы гомеопатии. Гомеопатия - это традиционная медицина. Но давайте мы сейчас не будем углубляться в методы деления: традиционная медицина, нетрадиционная медицина или народная медицина. Это разные методы, так скажем.

В соответствии с действующим законодательством для того, чтобы получить разрешение на занятия народной медициной, специалист, гражданин Российской Федерации, во-первых, давайте сразу скажем, который должен быть зарегистрирован в качестве индивидуального предпринимателя, должен иметь обязательно медицинское образование, среднее медицинское образование или высшее медицинское образование. Он должен иметь также представление, которое дается профессиональной медицинской некоммерческой организацией. И вот эта профессиональная медицинская некоммерческая организация, она проводит, можно так сказать, тестирование специалиста, который хочет заниматься народной медициной, и дает ему представление, в котором соответственно должно быть указано – у нас в проекте приказа это тоже всё прописано, - в этом представлении должен быть указан перечень методов народной медицины, которые будут применяться этим специалистом, должна быть обязательно указана информация о стаже предшествующей практики по методам народной медицины - или информация об отсутствии такой практики у этого специалиста.

ВЕДУЩИЙ: А если у него нет практики или он, скажем так, никаким образом не зарегистрировал нигде свою предыдущую практику, она у него никак не оформлена?

ОРИХИВСКАЯ: Здесь уже вот эта профессиональная медицинская некоммерческая организация будет смотреть, давать или не давать представление этому гражданину Российской Федерации. То есть Департамент здравоохранения соответственно будет давать разрешение на право занятия народной медициной уже на основании этого представления.

ВЕДУЩИЙ: Ну, с гражданами России все более или менее понятно. Есть такая мода лечиться у алтайских врачей, у бурятских врачей, которые время от времени приезжают и здесь в столице наводят порядок со всеми болезнями. Но вы, конечно же, слышали, что очень модно у нас лечиться и у китайских врачей, которые тоже приезжают и тоже ведут какие-то приемы. С ними как быть? Приезжает хороший китайский врач, представитель той самой народной китайской медицины, поставил иглы всем, всем помог. А получается сегодня, что его деятельность абсолютно незаконна?

ОРИХИВСКАЯ: Значит, сейчас пока у нас проект приказа не вступил в силу, и в любом случае, даже когда он вступит в силу, этот приказ будет касаться только деятельности граждан Российской Федерации. Но могу сразу сказать, что у нас есть те же китайские центры, которые получили лицензию на осуществление медицинской деятельности и в соответствии с законодательством Российской Федерации используют обычные методы, то есть тот же массаж, иглоукалывание, рефлексотерапию.

ВЕДУЩИЙ: А рефлексотерапия - это народная медицина?

ОРИХИВСКАЯ: Нет, это метод медицинской деятельности.

ВЕДУЩИЙ: А где водораздел, отделяющий традиционную от нетрадиционной, народную от антинародной? Ну, про антинародную - это шутка.

ОРИХИВСКАЯ: Да, я понимаю. Антинародной медицины у нас нет. У нас есть постановление правительства Российской Федерации, которым утверждено положение о лицензировании медицинской деятельности. Есть приказ Министерства здравоохранения Российской Федерации, которым утвержден перечень видов работ и услуг по медицинской деятельности. И в принципе здесь у нас и есть как раз рефлексотерапия, она является методом медицины, которая лицензируется.

ВЕДУЩИЙ: То есть народная медицина не лицензируется?

ОРИХИВСКАЯ: Народная медицина, я еще раз говорю, это не лицензирование, это получение разрешения на право занятия народной медициной.

ВЕДУЩИЙ: А что тогда входит туда, помимо траволечения? Вот массаж - это тоже, получается, не народная?

ОРИХИВСКАЯ: Во-первых, хочу сразу остановиться на том, что решение о выдаче разрешения в соответствии с проектом приказа будет приниматься на заседании комиссии Департамента здравоохранения. Положение о работе комиссии, персональный состав комиссии будет еще утверждаться и соответственно прорабатываться, то есть в состав комиссии будут входить специалисты, которые, естественно, будут знать методы народной медицины. Поэтому сейчас, я вам говорила уже, что самые распространенные методы, которые указаны в специальной литературе, и в Интернете можно их найти - травничество, костоправство, то есть висцеральная хиропрактика, - это самые распространенные методы, которые точно можно отнести к методам народной медицины.

ВЕДУЩИЙ: Вот я в начале программы упомянул про вчерашний эфир на «Вестях FM», там выступал известный доктор, доктор наук, и в Америке практиковавший официально, а сейчас снова вернувшийся в Россию. Речь шла об остеопатии, которая в Европе, в Америке довольно распространенная специальность, есть дипломы, а у нас как-то она официально не признана. Это тоже народной медициной будет у нас считаться или нет?

ОРИХИВСКАЯ: Я думаю, что это тоже будут рассматривать уже профессиональные медицинские некоммерческие организации.

ВЕДУЩИЙ: Вы, наверное, знаете, что есть уже всякие гильдии народных целителей. Они будут иметь право вне зависимости от решения департамента продолжать свою практику, или им все-таки придется обязательно пройти через это лицензирование после принятия нового закона, заново пройти процедуру натурализации в той самой некоммерческой медицинской организации и Департаменте здравоохранения?

ОРИХИВСКАЯ: Значит, еще раз говорю, это не лицензирование, это разрешение на право занятия народной медициной. И, естественно, им надо будет проходить через профессиональные медицинские некоммерческие организации для того, чтобы получить представление на право занятия этой деятельностью.

ВЕДУЩИЙ: И хотя они давно уже занимаются этим, давно существуют, им заново нужно будет оформлять…

ОРИХИВСКАЯ: Ну, закон «Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации», он вступил у нас с января 2012 года всего.

ВЕДУЩИЙ: Получил народный целитель разрешение, не лицензию, а именно разрешение, и пошли жалобы, сначала пошли пациенты, потом пошли жалобы. Как вы собираетесь их проверять?

ОРИХИВСКАЯ: В соответствии с действующим законодательством Российской Федерации, это федеральный закон о защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля и надзора, Департаментом здравоохранения за специалистами народной медицины будет осуществляться контроль путем проведения плановых и внеплановых проверок. То есть при поступлении информации, что, например, кто-то недоволен применяемыми методами или недоволен лечением, которое применено специалистами методов народной медицины, Департамент здравоохранения соответственно будет проводить вот эти, как я уже говорила, контрольные мероприятия.

ВЕДУЩИЙ: То есть будут приходить и лечиться под видом обыкновенных пациентов?

ОРИХИВСКАЯ: Нет, этого мы делать не можем. Это, как и право контрольной закупки, например, существует только у правоохранительных органов. Просто будет выписано распоряжение Департамента здравоохранения о проведении указанной проверки. И специалисты департамента будут выходить по адресу места занятий народной медициной, потому что этот адрес должен быть указан в разрешении, как я говорила. У нас в проекте приказа прописаны все пункты, которые также должны быть указаны в разрешении на занятие народной медициной.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Лидия Ивановна.

ВЕДУЩИЙ: Вы - целитель.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Нет, я не целитель, я просто обыкновенная гражданка.

ВЕДУЩИЙ: То есть вы, как и я, пациент.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я хотела задать такой вопрос. Знаете ли вы, что в Москве существует представительство южнокорейской фирмы, где занимаются лечением - массажем, прижиганием турманиевой керамикой? К чему это относится, и можно ли им доверять и вообще заниматься этим лечением?

ОРИХИВСКАЯ: Я бы хотела сказать, что у нас многие организации, которые привлекают иностранных врачей, они имеют лицензии на осуществление медицинской деятельности. Вот вы, когда приходили в эту организацию, на информационном стенде видели лицензию на медицинскую деятельность или нет, какая там была информация?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да, лицензию я видела. Но меня смущает вот что. Они когда представляются, они как бы говорят, что это просто зал, где они демонстрируют свое оборудование, вот опробуйте его. А по сути дела там массажная кровать, это массаж все-таки, там прижигание делается турманиевой керамикой. Это же все-таки не просто приложить листик какой-то от дерева. Вот меня что волнует. У них есть эта лицензия. Тем более этих залов много по Москве. Они как бы говорят, что они просто это оборудование продают для домашнего использования.

ОРИХИВСКАЯ: Здесь тоже надо смотреть, наличие какой лицензии у них имеется. Вообще у нас лицензируется только производство медицинской техники. Здесь идет просто применение. Значит, лицензия должна быть на медицинскую деятельность.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, а вот если какие-то нарушения обнаруживаются, что тогда? Вы обращаетесь уже к правоохранителям по этому приказу, по той процедуре, которая, вы предполагаете, будет действовать в дальнейшем по отношению к народным целителям?

ОРИХИВСКАЯ: Если будут выявлены нарушения, как я уже говорила, будут проводиться контрольные проверки.

ВЕДУЩИЙ: Уже соответственно с органами внутренних дел?

ОРИХИВСКАЯ: Нет, почему? Контрольные проверки будут проводиться специалистами департамента, но с привлечением специалистов, может быть, которые не только аккредитованы, но и, предположим, знают методы той же народной медицины. Могут проводиться проверки выездные и документарные проверки. Если будет жалоба какого-то гражданина, мы можем запросить информацию, какие методы применялись к этому гражданину, потому что специалист народной медицины в соответствии с нашим проектом приказа, он должен вести журнал учета обращений пациентов, он должен вести обязательно индивидуальные карты наблюдения за пациентами, в которые вносится информация обо всех обращениях, о жалобах, о применяемых методах, о самочувствии пациента. Вся эта информация должна быть у специалиста, который будет применять методы народной медицины на территории города Москвы.

ВЕДУЩИЙ: А вы как предполагаете, в итоге отношение к народным целителям и спрос с них будет такой же, как с обычных врачей? Или все-таки отношение к народным целителям будет примерно такое же, как к биологически активным добавкам, на которых обычно пишут: «не является лекарственным средством»?

ОРИХИВСКАЯ: В соответствии с действующим законодательством, это федеральный закон «Об основах охраны здоровья граждан Российской Федерации» народной медициной, как я уже говорила в первой части, являются методы оздоровления, утвердившиеся в народном опыте.

ВЕДУЩИЙ: Баня, баня.

ОРИХИВСКАЯ: Ну, баня тоже. Это народный метод.

ВЕДУЩИЙ: То есть сауны теперь будут приравнены к клиникам народной медицины?

ОРИХИВСКАЯ: Ну, это шутка, конечно.

ВЕДУЩИЙ: Нет?

ОРИХИВСКАЯ: Нет, баня - это шутка. Понимаете у нас существует очень много методов народной медицины. Есть рецепты, что вы сорвали листик, растерли его, закапали в нос. В принципе это как бы народная медицина. Но это метод, который вы нашли в Интернете, вы его прочитали. Но если специалист получит разрешение на занятие народной медициной и он уже соответственно будет применять эти методы, это будет относиться к травничеству, это использование лекарственного растительного сырья. А так в основе методов народной медицины, как я уже говорила, лежит использование знаний, умений и практических навыков по оценке и восстановлению здоровья. То есть все-таки это не лечение. И поэтому я могу сказать просто как человек: я бы не рекомендовала обращаться к специалистам, которые используют методы народной медицины, особенно при наличии какого-то серьезного заболевания.

ВЕДУЩИЙ: А вообще вы будете обязывать тех специалистов народной медицины, которые получат лицензию, чтобы они первым делом все-таки рекомендовали своим пациентам параллельно наблюдаться у врача с дипломом?

ОРИХИВСКАЯ: Это просто проводится общая рекламная информация и по телевидению, и в средствах массовой информации, вы сами знаете, всегда говорят, что, конечно, изначально надо обращаться в медицинскую организацию, которая имеет лицензию на медицинскую деятельность.

ВЕДУЩИЙ: Среди самых разных приемов, которыми пользуются целители, конечно же, в историю вошли вот эти массовые сеансы гипноза, излечения, работа с водой и так далее. Такие райкинские варианты: выстроились в шеренгу все семеро, вдох-выход; у первого и третьего - воспаление легких, остальные все здоровы. Как вы будете относиться к таким приемам, явно уже из набора шарлатана?

ОРИХИВСКАЯ: Опять же повторюсь, что есть закон «Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации», 50-я статья, этим законом запрещается проведение массовых сеансов, в том числе с использованием средств массовой информации, соответственно это и радио, и телевидение.

ВЕДУЩИЙ: Это не то, чем мы сейчас с вами занимаемся.

ОРИХИВСКАЯ: Нет, не то.

ВЕДУЩИЙ: Тоже не секрет, что, предлагая разнообразные травки, настои и прочее, порой советуют сопровождать их прием разными пассами - здесь погладить, там помахать рукой и так далее, вступить в контакт с какими-то внеземными цивилизациями и силами. Без этого сегодня мало кто работает. Молельные комнаты даже собираются в школах открыть. Как относится ваш Департамент здравоохранения к тому, что народные целители - обязательно все потомственные, почти нет такого целителя, который бы не гарантировал 100-процентное излечение, и, самое главное, что без пассов никакой народной медицины нет?

ОРИХИВСКАЯ: Здесь как раз и есть самое главное отличие, что к народной медицине не относится оказание услуг оккультно-магического характера и совершение религиозных обрядов. То есть понятно, что чтение молитв, свечи, снятие порчи, снятие сглаза - это не относится к методам народной медицины.

ВЕДУЩИЙ: А это будет тоже каким-то образом лицензироваться постепенно?

ОРИХИВСКАЯ: Нет. Сейчас это не предусмотрено действующим законодательством, то есть вполне возможно, что в будущем будут приняты какие-то законы, но это уже на уровне правительства Российской Федерации.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, а сегодня, имея в виду, что все-таки приемами народной медицины часто пользуются и обычные врачи, насколько это возможно разделить? Ведь многие медицинские центры содержат в своем штате и какого-нибудь врача-травника. То есть заставят этих травников покинуть стены медицинского центра и работать отдельно, или все-таки возможно такое, что в стенах коммерческого медицинского центра будут работать одновременно и представители народной медицины, имеющие разрешение? Как это будет организовано?

ОРИХИВСКАЯ: Ну, здесь тоже пока спорный вопрос, потому что в новом постановлении правительства Российской Федерации о лицензировании медицинской деятельности утвержден новый перечень видов работ и услуг именно по медицинской деятельности. Мы сейчас уже говорим о лицензированных видах деятельности. И из этого постановления убрана традиционная медицина. То есть то, о чем вы сейчас говорите, это фитотерапия, это апитерапия, мануальная терапия - это все относится к методам традиционной медицины. Во-первых, Министерством здравоохранения Российской Федерации сейчас утверждаются порядки и стандарты оказания медицинской помощи. И здесь уже, вполне возможно, будет предусмотрено, что врач, который имеет медицинское образование, который работает по лицензии на медицинскую деятельность, он при оказании медицинских услуг может использовать методы традиционной медицины. Вот сейчас получается, что традиционная медицина у нас как бы не лицензируется, то есть она не подлежит лицензированию.

ВЕДУЩИЙ: И после принятия этого приказа она тоже не будет лицензироваться?

ОРИХИВСКАЯ: Это все тоже будет еще решаться, я думаю, на уровне правительства Российской Федерации, но вполне возможно, что вот эти методы - я высказываю сейчас мое личное мнение, - вполне возможно, что вот эти методы традиционной медицины, они могут быть также отнесены к методам народной медицины.

ВЕДУЩИЙ: Есть ли какие-то заболевания, которые будет запрещено лечить? Вот приходит человек, обнаруживается, что у него какой-нибудь диагноз нехороший, и целитель обязан будет сказать, что он не имеет права лечить или что он готов быть сопутствующим специалистом, но не обязан быть ведущим специалистом в этом случае. И предполагается ли введение уголовной ответственности за лечение каких-либо заболеваний народным целителем?

ОРИХИВСКАЯ: Нет, такая норма ответственности не предполагается. Единственное, что у нас прописано в проекте приказа, что применять конкретные методы народной медицины специалист народной медицины сможет только при наличии письменного согласия пациента на их применение. А здесь уже это зависит от самого пациента, который должен понимать, что при наличии серьезного заболевания не нужно идти ни в какие магические салоны, не нужно идти ни к каким специалистам народной медицины или, как сейчас, к целителям, потому что в основном необходимо обращаться в медицинскую организацию, которая имеет лицензию на медицинскую деятельность, и там будет обязательно оказана соответствующая медицинская помощь.

ВЕДУЩИЙ: Как вы считаете, быстро удастся навести порядок, если приказ этот будет принят в ближайшее время? И в вашей речи я все время слышу, что какие-то вопросы все равно невозможно решить без принятия тех или иных законов на федеральном уровне. Вот этот московский приказ, в какой степени он может навести порядок в скором времени, если будет принят без особых отлагательств?

ОРИХИВСКАЯ: Проект приказа будет еще дорабатываться, естественно, то есть он не выйдет в этом году.

ВЕДУЩИЙ: Это как закон об образовании, будет дорабатываться несколько лет?

ОРИХИВСКАЯ: Это будет рассматриваться руководством департамента. Но ориентировочно в начале следующего года он выйдет, потому что в любом случае необходима определенная организационная подготовка. Вот я говорила, что должен быть утвержден состав комиссии, которая будет выдавать разрешения на занятия народной медициной, должен быть утвержден состав этой комиссии. И, кроме этого, необходимо будет заказать и распечатать бланки разрешений на занятия народной медициной. То есть это не так просто все.

ВЕДУЩИЙ: А сейчас, в этом году как это регулируется? Они могут спокойно работать?

ОРИХИВСКАЯ: Кроме Москвы у нас много регионов, в которых точно так же работают те же целители, о которых сейчас и идет информация в основном, в том числе в Интернете, что это целители. То есть как раз понятие «специалист народной медицины», оно практически сейчас отсутствует в Интернете. Будем надеяться, что после того, как все-таки Департаментом здравоохранения начнут выдаваться разрешения на занятия народной медициной, эта информация появится и в Интернете, и в кабинетах, где будет осуществляться эта деятельность. Это разрешение должно быть вывешено на видном месте, кроме информации, которая еще будет вывешиваться, например, как те же сертификаты, которые есть у этого специалиста, кто будет заниматься народной медициной, еще какие-то дополнительные разрешения, дипломы его, которые он получал.

ВЕДУЩИЙ: То есть я правильно вас понимаю, что пока можно встретить народного целителя, который даст какой-то невнятный порошок, сопровождая передачу этого порошка пациенту волшебными пассами, и это не является нарушением никаких законов?

ОРИХИВСКАЯ: Значит, волшебные пассы, еще раз говорю, это уже не народная медицина.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо вам большое, спасибо, что пришли.