Маяк. Москва 19.11.2012 - Ландшафтная архитектура и садово-парковое хозяйство столицы

Достаточно ли в нашем мегаполисе зеленых насаждений, и какие именно надо высаживать? Как улучшить городскую эстетику, используя передовые технологии и светотехнические решения? На вопросы ведущей Елены Щедруновой отвечает председатель правления Московского объединения ландшафтных архитекторов Илья Валерьевич Мочалов.

ВЕДУЩИЙ: Гость программы - председатель правления Московского объединения ландшафтных архитекторов Илья Мочалов. Я так понимаю, что для большинства ландшафтная архитектура - это усадьбы, это некие большие пространства. Но я думаю, что люди ошибаются, потому что ландшафтная архитектура - это ровно то, что мы сейчас видим из своего окна.

МОЧАЛОВ: Абсолютно верно. Вы знаете, говорят даже хуже: «Кто такой ландшафтный архитектор? - Кто выходит в поле травку посеять и кустики посадить». Совершенно неправильно. К сожалению, такое мнение бытует. Но на самом деле ландшафтная архитектура - это профессия, которая занимается качеством городской жизни, то есть качеством городской среды. И загородной среды, естественно.

ВЕДУЩИЙ: Что касается Москвы, вот принимается решение строить какой-то новый квартал. Я не буду называть проект, который сейчас реализуется в центре Москвы, недалеко от Тверской, рекламу можно услышать на многих радиостанциях, в его названии есть слово «квартал». Может быть, вы знаете, туда ландшафтных архитекторов приглашали, или там все делают архитекторы, которые исключительно со стройкой связаны?

МОЧАЛОВ: Вы знаете, к сожалению, даже среди профессионального сообщества бытует мнение, что архитектор или строитель, а подчас сам застройщик или девелопер может взять и придумать красивый, хороший, удобный, интересный ландшафт. На самом деле, когда проистекает именно такой процесс, хороший результат не достигается. И, к сожалению, московская действительность, московская окружающая среда тому пример.

ВЕДУЩИЙ: Правильно ли я понимаю, что город последние десятилетия строился совершенно без учета мнения ландшафтных архитекторов, что вообще в создании столичной городской среды ландшафтные архитекторы как бы и не участвуют?

МОЧАЛОВ: Вы совершенно правы. К сожалению, виной всему наше советское постановление «Об излишествах в архитектуре», корни растут оттуда, из 1960-х годов, тогда мы начали массовое панельное строительство, тогда закончилась блистательная эра московских парков культуры и отдыха, когда была зеленая Тверская, то есть всё это в городе было…

ВЕДУЩИЙ: Все уже забыли, что на Тверской росли деревья когда-то.

МОЧАЛОВ: Тогда же, кстати, пришло в упадничество питомническое хозяйство, которое было на высоте. Да, и, кстати, тогда же появился термин, вот этот жуткий, я считаю, термин – «благоустройство и озеленение». Весь мир развивался по пути ландшафтной архитектуры. С конца XIX века ландшафтная архитектура как профессия, как такая синтетическая профессия, преподавалась в Гарварде, преподавалась уже во многих университетах Европы. То есть в данном случае отставание идет не на годы и даже не на десятилетия - более 100 лет идет отставание от всего развитого мира.

ВЕДУЩИЙ: А что сейчас-то можно сделать с тем, что у нас есть, с той средой, которая у нас существует?

МОЧАЛОВ: Вы знаете, сейчас, конечно, прежде всего нужны три вещи, для того чтобы получить качество среды, о котором много сейчас, кстати, говорится, но никто почему-то не говорит о конкретных шагах. Есть три конкретные вещи. Первая - политическая воля, то есть должен руководитель, в данном случае руководитель, может быть, префектуры, или мэр города, или президент проявить политическую волю и сказать, что мы достойны качественной городской среды. Во всем мире, нам показывает опыт других стран, для появления именно ландшафтной архитектуры нужно проявление этой политической воли.

ВЕДУЩИЙ: То есть это то, что насаждается сверху, грубо говоря, в современном мире?

МОЧАЛОВ: К сожалению или к счастью, да. Второй момент, который необходим для того, чтобы мы получили реальные изменения, это финансы. Это очень недешевая профессия, это очень недешевые услуги. Но я не случайно сказал – мы достойны. То есть тут достоинство, потому что мы как граждане все практически являемся потребителями этой среды, все мы ее так или иначе… ну, может быть, «потребляем» - не то слово, но мы ей пользуемся, мы в ней живем, мы наслаждаемся.

ВЕДУЩИЙ: Потребляем, потому что это картинка, то, что вы видите, это потребление некоего визуального образа.

МОЧАЛОВ: Не только видите. Профессионал - ландшафтный архитектор с большой буквы, он видит, он делает эту среду, чтобы люди ее слышали, чтобы они ее обоняли, они ее трогают тактильно. То есть ландшафтная архитектура - это музыка для всех органов чувств. Вообще, это влияние на эмоциональный настрой человека.

И третий момент. Для того чтобы что-то получилось, нужны профессионалы - специалисты. То есть политическая воля, финансы и специалисты.

ВЕДУЩИЙ: Я так понимаю, что со специалистами у нас проблема.

МОЧАЛОВ: Вы знаете, к сожалению, да. Опять возвращаюсь в 1960-е. К сожалению, тогда были закрыты факультеты, они назывались «озеленение городов», но тем не менее все наши специалисты, все наши корифеи, которые сейчас где-то работают или преподают, все они практически выпускники тех нескольких послевоенных выпусков, когда, собственно, было нормальное образование, на уровне, может быть, стран Запада или Востока. И вернулись мы к этому только лишь в прошлом году.

В прошлом году опять мы, в данном случае профессиональное сообщество - Ассоциация ландшафтных архитекторов, московское объединение, добились того, что в перечень направлений Министерства образования Российской Федерации включено направление «ландшафтная архитектура» и утвержден федеральный образовательный стандарт ландшафтного архитектора. К сожалению или к счастью…

ВЕДУЩИЙ: К счастью, что наконец это вернулось, безусловно, и что еще остались, я так понимаю, люди, которые могут преподавать, их не нужно приглашать из-за границы, пока еще свои остались. Потому что в каждой стране есть, во-первых, свои традиции, да?

МОЧАЛОВ: Конечно.

ВЕДУЩИЙ: Английский парк и европейский парк - это разные вообще-то парки изначально. Они идеологически просто разные.

МОЧАЛОВ: А у восточного пространства или у восточного сада своя философия.

ВЕДУЩИЙ: Абсолютно верно. Поэтому в России, наверное, тоже должна быть своя концепция. Не знаю, к чему мы ближе, тем более что, как я понимаю, в дореволюционной России как раз парки и сады были всяких разных видов, кроме восточных, может быть, да?

МОЧАЛОВ: Конечно. У нас были шикарные царские усадьбы. Посмотрите культурное наследие в том же Питере или в той же Москве. У нас очень интересное наследие советской эпохи - парки культуры и отдыха, вот это уникально. Тогда был вообще прорыв в Советском Союзе, нигде в мире таких парков культуры и отдыха, парков для народа, публичных парков, общественных парков не существовало. И, действительно, тогда мы были впереди планеты всей.

ВЕДУЩИЙ: Но если мы берем парк культуры, я так понимаю, это все равно была территория какого-то общественного парка, которая просто была преобразована?

МОЧАЛОВ: Это было зеленое пространство…

ВЕДУЩИЙ: Это был Нескучный сад, по-моему, от которого просто взяли кусок и сделали его немножко в другом виде, что ли?

МОЧАЛОВ: Вы тоже немножечко упрощаете - взяли и сделали. Здесь была рука мастеров, здесь была рука профессионалов.

ВЕДУЩИЙ: Я не умаляю достоинство профессионалов, я просто говорю о том, что на этой территории еще с дореволюционных времен был публичный Нескучный сад, который, кстати, если не ошибаюсь, в Москве был первым в принципе. И, кстати, тоже был сделан по указанию сверху: Романовы в том числе отдали свою территорию.

МОЧАЛОВ: Именно поэтому я и говорю, что во всем этом очень важна политическая воля лица, действительно принимающего решение. Иначе никак.

ВЕДУЩИЙ: А вообще при застройке российских городов существовала традиция учитывать именно ландшафтную архитектуру? Уж коли мы говорим про Москву, давайте про Москву. Москва дореволюционная. Я понимаю, что в усадьбу приглашался архитектор, в усадьбе все это делалось. А когда на уровне квартала, слободы принималось решение о строительстве, ландшафтных архитекторов приглашали?

МОЧАЛОВ: Вы знаете, у нас очень странная сейчас ситуация. С одной стороны, вот этот термин жуткий, который я просто ненавижу, «благоустройство и озеленение», очень серьезно нормируется. В московских строительных нормах есть нормы, сколько на квадратный метр должно быть газонов, кустарников, сколько должно быть…

ВЕДУЩИЙ: Знаете, что я больше всего ненавижу? Я ненавижу, когда вырубают деревья в одном месте и при этом пишут, что мы посадим в два раза больше.

МОЧАЛОВ: Компенсационное озеленение.

ВЕДУЩИЙ: Да. При этом сажают за несколько километров от того места, где деревья вырубили.

МОЧАЛОВ: Да, это замечательный, на мой взгляд, атавизм нашей действующей модели, но все равно эта модель в правовом поле. То есть мы вынуждены сейчас работать в этом правовом поле, и именно поэтому тоже нужна политическая воля. Вы знаете, как говорится, у семи нянек дитя без глазу. Посмотрите, что происходит в Москве. Пять департаментов столичного правительства так или иначе отвечают за качество городской среды - ландшафтной архитектуры. Москомархитектура - это новое строительство, Департамент охраны окружающей среды - это особо охраняемые природные территории (ООПТ), тоже сейчас на слуху, Департамент ЖКХиБ (жилищно-коммунального хозяйства и благоустройства) - это дороги, это трассы, это бульвары и так далее.

ВЕДУЩИЙ: И те же газоны.

МОЧАЛОВ: Те же газоны, да, в кавычках, естественно, или отсутствие их. Департамент культурного наследия отвечает за исторические сады и парки - Кусково, Останкино, Коломенское, в Москве их немало. И Департамент культуры отвечает за эти пресловутые ЦПКиО, парки культуры и отдыха. То есть пять департаментов, в которых есть мои коллеги, в которых есть специалисты, даже есть специалисты с большой буквы, но между ними нет координации.

ВЕДУЩИЙ: Никто не смотрит на целую картину.

МОЧАЛОВ: К сожалению. Вот здесь, если мы сравниваем, например, с передовыми городами, которые являются в мире сейчас эталонами подходов к качеству городской среды, например, Чикаго, например, Шанхай, то есть я разные точки беру, не говоря уж о таких близких по размеру, как Лондон…

ВЕДУЩИЙ: Добавим, что эти города, Чикаго и Шанхай, это индустриальные города, где именно производство сосредоточено было.

МОЧАЛОВ: Да, я именно поэтому и сравниваю. В том же Чикаго очень показательный, на мой взгляд, пример, я его очень люблю, потому что мэр Чикаго, не который сейчас, а предыдущий, Ричард Дейли, он был на своей должности 18 лет – сравнимо со сроком нашего предыдущего мэра, - и вот мэр Чикаго проповедовал принцип «начни с себя». И первое, что он сделал, он разбил сад на крыше мэрии, он показал застройщику, что мэрия имеет в виду в качестве подхода к состоянию окружающей среды. Кстати, он тоже был большой любитель пчел. У него в этом саду, я был с главным ландшафтным архитектором Чикаго на этой крыше, там тоже стоял улей. То есть там пчелы и здесь пчелы. Но разница колоссальная.

ВЕДУЩИЙ: Но я так понимаю, что наш-то предыдущий мэр тоже показал стиль, ведь есть же такое выражение: лужковский стиль в архитектуре.

МОЧАЛОВ: В архитектуре, да. Но что касается городского пространства, тут можно, конечно, говорить и о достоинствах, и о недостатках. Другое дело, что в Чикаго есть на уровне мэра, на уровне члена городского правительства главный ландшафтный архитектор города, который координирует все, готовит предложения, видит картинку целиком, дает это непосредственно лицу, принимающему решение, и так далее. А у нас же как? Каждый департамент обладает своим бюджетом, старается его потратить, старается его продвинуть на следующий год, не говоря уж о пресловутых финансовых откатах и так далее.

ВЕДУЩИЙ: И каждый видит, что называется, со своей колокольни. И получается пять колоколен, с каждой колокольни свое видение картинки, и поэтому картинка вообще не получается.

МОЧАЛОВ: Тут как у Райкина: один пришивает пуговицы, другой - рукава.

ВЕДУЩИЙ: Да, да. К пуговицам претензии есть? К пуговицам претензий нет.

МОЧАЛОВ: У нас улицы чистые, убираются, поливаются, газон есть. Вы знаете, что меня еще потрясает? Я, готовясь к этой встрече, нашел очень интересную информацию, кстати Департамента природопользования, очень уважаемого мной департамента, что в Москве более 20 квадратных метров зеленых насаждений на каждого москвича. В том же Шанхае - 10 квадратных метров. Понимаете, как мы сравниваем, да?

ВЕДУЩИЙ: Илья, ваш пример самого удачного ландшафтного решения в Москве, что-то есть у нас?

МОЧАЛОВ: Да. Я всегда смотрю на это, конечно, глазами специалиста, и мне сложно немножечко перенастроить свой фокус в сторону обычного посетителя, но тем не менее. Мне кажется, что в Москве есть такие скрытые жемчужины, а может быть, даже иногда и не скрытые, например, Аптекарский огород (Ботанический сад МГУ) на проспекте Мира. Я считаю, что это место с большой буквы, куда я вожу гостей Москвы и даже моих иностранных коллег, потому что место обладает своей удивительной аурой, удивительной атмосферой. Но с другой стороны, там есть всё, что отвечает успешному месту. Это наличие красивого ландшафта, то есть это красота, там есть удобные места для сидения, места для прогулок, есть открытые и закрытые пространства, есть водные устройства. Это место безопасно, то есть оно в центре, оно контролируется и так далее, оно интересно, оно обладает своим шармом, духом места.

ВЕДУЩИЙ: И у него есть история.

МОЧАЛОВ: У него есть история определенная, да. То есть вот эти все нюансы. И самый главный критерий успешности того или иного места - это, конечно, посещается ли оно людьми. Вы сколько угодно можете любоваться на пустое глянцевое изображение на картинке современного журнала, но если там нет людей, если оно не используется, то тут, конечно, говорить об успешности и о красоте этого места сложно. Есть и другие вещи, менее известные, практически неизвестные, есть, например, зеленые крыши. На некоторые из них можно попасть, на некоторые из них нельзя попасть. Это крыши офисных центров. Эта тема сейчас звучит, эта тема популярна, поскольку в Москве, тем более в центральной части города, нет резерва, как нам говорят, зеленых площадей. Хотя если подумать хорошо, то и резервы можно найти. Но тем не менее вот этот «пятый фасад», отдельное пространство, оно так или иначе осваивается при наличии политической воли, финансов и специалистов.

ВЕДУЩИЙ: Но в данном случае даже политическая воля не нужна, достаточно воли владельца здания.

МОЧАЛОВ: Я называю политической волей достаточно образно. Все равно должен принять решение человек, выделить на это соответствующее финансирование и пригласить специалистов, потому что все-таки зеленые крыши - это особое технологическое сооружение. Но оно и эстетическое, оно и биологическое, оно и инженерное. То есть я говорю о том, что эта профессия настолько синтетическая. В ней есть биология, в ней есть архитектура, эстетика, несомненно, в ней есть инженерия, то есть все эти факторы специалист - ландшафтный архитектор должен учитывать.

Ну, и если говорить о неудачных пространствах, то мне всегда жалко центр Москвы - сейчас я приду опять к политической воле, - например, место, где была гостиница «Россия», Зарядье. То есть в данном случае политическая воля прозвучала недвусмысленно и конкретно из уст первого лица страны, президент Владимир Владимирович сказал о том, что быть парку. Но после этого - то ли у нас как-то на других уровнях все размывается, то ли что…

ВЕДУЩИЙ: Ничего не происходит по большому счету.

МОЧАЛОВ: Прошел конкурс с непонятными условиями, с непонятными участниками и членами жюри, и как-то это всё ушло в песок, к сожалению. То есть у нас в России мы страдаем вот этой болезнью. Даже когда решения принимаются…

ВЕДУЩИЙ: Когда есть политическая воля, как вы сказали?

МОЧАЛОВ: Да.

ВЕДУЩИЙ: Политическая воля была объявлена.

МОЧАЛОВ: Да, причем всенародно и публично. Но в данном случае, конечно, нужны все этапы. У нас, к сожалению, здесь есть и законодательная проблема. Федеральный закон, пресловутый ФЗ-94, где его только ни ругают и как его только ни ругают. Так вот, в прокрустово ложе этого закона пытаются наши с вами уважаемые чиновники, те, кто готовит конкурсы, а скорее тендеры, впихнуть творческий процесс, который судится критериями цены и качества проектирования. Кстати, у нас все задаются вопросом, почему у нас городская среда такая, какая она есть? Потому что у нас с вами ФЗ-94, потому что у нас «благоустройство и озеленение»…

ВЕДУЩИЙ: Числом поболее, ценою подешевле.

МОЧАЛОВ: А весь мир идет по пути ландшафтной архитектуры и творческих конкурсов, когда за муниципальные заказы борются ландшафтные архитекторы всего мира. Это самый лакомый кусочек, для того чтобы проявить себя, показать себя и реализовать для общества лучшее.

ВЕДУЩИЙ: И если это очень удачный проект, то город может стать туристическим объектом и приманкой не только для своих граждан, но и для туристов со всего мира. Есть такой момент тоже.

МОЧАЛОВ: Есть такое определение, как открыточный вид. Так вот, это создание открыточного вида, куда тянутся потоки туристов, которые снимают и уносят с собой эти открыточные виды. А тут, извините, центр Москвы. Ну кто мешает заняться, например, Москворецкой набережной? Взять ее и политической волей опустить под землю, дать людям доступ к воде, дать людям вот это пространство для рекреации, для наслаждения. Потому что во всем мире сейчас есть глобальный тренд - открытие рек, открытие водных поверхностей. Где-то были склады, где-то были транспортные пути. Весь мир сейчас убирает транспорт под землю и дает вот это пространство на отметке ноль нам с вами, жителям города.

ВЕДУЩИЙ: Много лет назад, это был конец 1970-х, я брала интервью у Михаила Посохина. Ну, знаете, кто такой Михаил Михайлович Посохин, кто же его не знает из архитекторов?

МОЧАЛОВ: Тот, кто влиял, извините, на то, что у нас в городе сейчас построено и происходит, спроектировал это напрямую.

ВЕДУЩИЙ: Он мне говорил, что мечтает он о том, чтобы весь транспорт на Новом Арбате убрать под землю и вот это пространство сделать абсолютно живым, открыть его для пешеходов. И он говорил о том, что он хочет исправить ту ошибку, которую допустил в свое время его отец, который, как известно, собственно, и был одним из авторов, проектировщиков этого самого Калининского проспекта, а ныне Нового Арбата. То есть на самом деле у него были такие потребности, но я так понимаю, что все равно даже Михаилу Михайловичу Посохину, видимо, оказалось не под силу реализовать подобный проект.

МОЧАЛОВ: Поэтому я сегодня неоднократно говорил уже о политической воле. Ну, вот смотрите, Тверская зеленая - мне говорят, что это невозможно. А я говорю, нет ничего невозможного. Люди в космос летают. Да, нужна политическая воля, потому что те коммуникации, которые по улице проложены, их нужно перекладывать и убирать под землю, а это, естественно, воля, и финансы, и знания специалистов, которые знают как.

ВЕДУЩИЙ: А что вы скажете о московских бульварах? Сейчас мы только на фотографиях можем увидеть Москву дореволюционную, когда Садовое кольцо было реально садовым. Это было садовое кольцо, потому что там были домики с садами. Сейчас, я думаю, что многие немосквичи, да и москвичи тоже удивляются, почему оно так называется. Вообще ни одного дерева! Едешь - не то что садов, деревьев нет. Но тем не менее, слава богу, осталось Бульварное кольцо, спасибо Екатерине Великой, в смысле, что оно появилось именно как бульварное кольцо. А что вы скажете о том, в каком виде это Бульварное кольцо существует?

МОЧАЛОВ: Вы знаете, тут у меня тоже есть очень хороший пример (я скорее сторонник того, чтобы давать хорошие примеры и быть позитивным, нежели хаять всё и вся), есть пример, скажем, тоже бульвара, но Цветного бульвара. И реконструкция Цветного бульвара - дело рук моих хороших коллег, специалистов Моспроекта-2, под руководством вышеназванного товарища. Им в этой работе, конечно, не было бы счастья, да несчастье помогло. Был очень сильный ураган в Москве, который повалил очень много старовозрастных деревьев, в том числе на Цветном бульваре. А коллеги как раз тогда занимались проектированием его реконструкции. Так вот, тогда нашлась смелость, нашлись те специалисты, которые реконструировали этот бульвар, практически вырубив все больные деревья до основания, и посадили шикарные новые не саженцы, а пятиметровые, шестиметровые липы. Есть такие питомники, есть откуда брать - для этого и нужны, собственно, специалисты. Смелости у проектировщиков хватило запроектировать, согласовать у наших чиновников, и мы получили готовый, реализованный объект. То есть на всех этапах это произошло. И что мы сейчас имеем? Популярнейшее место напротив цирка, с фонтанами, со скамьями, с хорошим освещением, с шикарными деревьями в хорошем состоянии. То есть это тоже место с большой буквы.

ВЕДУЩИЙ: Ну, может быть, за исключением архитектуры, которая вокруг, вот она как-то глаз режет.

МОЧАЛОВ: Я тут люблю приводить пример. Говорят, архитектура - застывшая музыка. Так вот, ландшафтная архитектура, зелень - это музыка живая, это то, что живет, что продолжает жить с поколением, радовать глаз.

ВЕДУЩИЙ: А я про здания, которые вокруг.

МОЧАЛОВ: Естественно. А я вам отвечаю, что это живая зеленая архитектура. Так вот, возвращаясь к вашему вопросу о том, что нам делать с бульварами. Как бы, может быть, ни крамольно или страшно это звучало, но я сторонник в данном случае хирургического вмешательства. Потому что ландшафтный архитектор - это тот же хирург, который приходит с топором и начинает вырубку больных, старых деревьев, каких-то немощных. Потому что жизнь дерева в городе настолько коротка, город - это тяжелая для дерева среда. Поэтому специалисту гораздо чаще, чем в природной среде, приходится применять вот эти хирургические методы.

ВЕДУЩИЙ: Но главное, чтобы потом не прутики на это место посадили, а абсолютно полноценное дерево. Проблема же в этом.

МОЧАЛОВ: Да.

ВЕДУЩИЙ: У нас есть звонок слушателя. Здравствуйте, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Ирина Анатольевна. Я живу на Никитском бульваре, угол Никитского бульвара и Нового Арбата, напротив «Художественного». Там небольшая группа каштанов старинных. И вот там несколько лет уже стоит на двух огромных плитах очень высокий стенд. И его до сих пор не уберут. Я вообще не понимаю, как же так, это нарушает и губит…

ВЕДУЩИЙ: Это, я так понимаю, был пример плохого ландшафтного решения, хотя никто этого решения не принимал. Удобно поставить и поставили, не задумываясь.

МОЧАЛОВ: Вы знаете, если такие случаи появляются, в Москве есть инстанции, куда можно обращаться, есть, в конце концов, административно-техническая инспекция, которая следит за установкой этого оборудования.

Но, говоря о качестве среды, я говорю о том, что бульвары имеют право на дальнейшую жизнь, может быть, за счет каких-то, действительно кому-то кажущихся сложными, действий. Но ландшафтный архитектор, он же и психолог, он должен и может готовить общественные слушания, доносить информацию до жителей. Почему протесты начинаются, когда что-то вдруг рубят? Это практически реакция на отсутствие информации. В нашей стране, к сожалению, многие службы грешат тем, что, как правило, не доносят эту информацию или доносят как-то однобоко. Нужно идти в массы, нужно доносить, что делается, и нужно доносить, как это будет.

Например, в Ницце существует старинный бульвар над убранной под землю рекой. (У нас есть пример той же Неглинки.) Так что там сделали? Там была жуткая бетонная застройка, гаражи, автобусная станция 1960-1970-х годов. Власти, закрыв всё это дело на реконструкцию, обнесли это забором не с рекламными щитами, а с картинками, как это будет через три года или там через пять лет, когда эта реконструкция закончится. И это тот минимум, которого мы с вами достойны, достойны получать информацию о том, как это будет. И тогда снимутся все эти вопросы: а почему там дерево срубили? Да потому что оно больное, специалисты говорят. К сожалению, это живая природа, деревья тоже умирают.

ВЕДУЩИЙ: Вы сказали, что современная тенденция - открывать подходы к рекам и убирать транспорт под землю. А еще какие-то тенденции существуют в современной ландшафтной архитектуре, которые могут поменять среду?

МОЧАЛОВ: Что касается рек, тут есть, кстати, в Москве и позитивные сдвиги. Вот большая программа правительства Москвы по зеленым зонам вдоль реки Яузы: Медведково, Свиблово, все эти пространства, парк у акведука, где я недалеко сам живу. Кстати, его проектировала и осуществляла надзор тоже моя очень хорошая коллега, президент нашей ассоциации Таисия Иосифовна Вольфтруб. Честь им и хвала, потому что, несмотря на все сложности ФЗ-94, несмотря на все сложности финансирования, принятия решений, все эти пространства так или иначе, как лоскутки, собираются сейчас в одну зеленую линию вдоль Яузы, и там есть чему, кстати, поучиться и посмотреть. Там те же затененные сады или заболоченные сады. Очень много интересного.

Если говорить о новых тенденциях, то вот этот призыв назад к природе, он может говорить как раз о новом тренде, о новой тенденции в ландшафтной архитектуре. То есть использование местных растений, по сути дела сорняков. Вы посмотрите, насколько затратно создание обычного зеленого газона: нужно его посеять, регулярно косить, поливать, подкармливать. То есть колоссальное, энергетически неэффективное и финансово емкое производство. А во всем мире есть почвопокровные растения, вот эти луговые травы, натуралистические посадки, к чему мир идет. Мы пока делаем газоны, потому что на них просто объявить конкурс и…

ВЕДУЩИЙ: И потому что раньше у нас этого не было, а вот у англичан было. Они дальше начали двигаться, а мы пока в газоны поиграем. Почему нет?

МОЧАЛОВ: Кстати, те же одуванчики, против которых Юрий Михайлович так жестко выступал. Проще поменять свое восприятие, потому что желтые цветы на зеленом газоне - пустите вы этот образ…

ВЕДУЩИЙ: По поводу одуванчиков не поэтому выступали. Вы сейчас удивитесь. Знаете, почему против одуванчиков?

МОЧАЛОВ: Аллергия.

ВЕДУЩИЙ: Конечно, аллергия. И народ начнет жаловаться.

МОЧАЛОВ: Так же как и тополя.

ВЕДУЩИЙ: Да, и тополя. Могу только одно добавить, что у нас в стране, как мне кажется, существовала и до сих пор существует замечательная школа дизайнеров, которые умеют высаживать правильные парки. Потому что даже в Подмосковье я знаю примеры абсолютно грамотно выстроенных небольших, но парков, которые в течение десяти лет превращаются в совершенно невероятные места с потрясающими аллеями: липы, дубы, березы, все что угодно. И дай бог, чтобы в Москве это всё развивалось и всё делалось по уму, конечно.

МОЧАЛОВ: Конечно, специалисты есть, и есть школа определенная, есть традиции, есть лесотехническая школа, где остатки этого факультета озеленения городов разогнанного. Кстати, там уже 10 лет функционирует факультет ландшафтной архитектуры. Слава богу, вот 10 лет факультет был, в прошлом году мы пробили эту специальность, и через три года у нас появятся выпускники с записью в дипломе «ландшафтный архитектор».

ВЕДУЩИЙ: Главное, чтобы эти ландшафтные архитекторы нашли себе применение при благоустройстве городской среды, а не каких-то частных усадеб, чем сейчас в основном, я так понимаю, ландшафтные архитекторы и занимаются.

МОЧАЛОВ: Многие идут, конечно, потому что там есть простое понимание качества среды, которое каждый конкретный частный заказчик у себя хочет видеть. И там, скажем так, есть запрос и есть отдача. Поэтому, кстати, такое нивелирование идет профессии, вплоть до дачных участков. У меня тоже есть компания, мы занимаемся городскими проектами, правда, не играем в эти конкурсы - тендеры.

ВЕДУЩИЙ: Но деньги в основном делаются на частных заказах в Подмосковье?

МОЧАЛОВ: Вы знаете, может быть, если бы 10 лет назад вы меня спросили, то ответил бы твердое «да». Последние пять лет идет очень сильный частный девелопмент. А частный девелопмент - это и микрорайоны новые, это и жилые комплексы, это и загородные поселки. То есть тут частный девелопмент, конечно, идет в тенденции, в тренде, создавая очень неплохую, качественную среду и, кстати, не обязательно дорогую.

ВЕДУЩИЙ: Вполне возможно, что частный девелопмент повлияет и на городскую застройку.

МОЧАЛОВ: Обязательно. А он и влияет.

ВЕДУЩИЙ: Когда увидят, что можно делать вот так, и не очень дорого, может быть, будут менять и городские программы застройки.

МОЧАЛОВ: Да, конечно, конечно.

ВЕДУЩИЙ: Видимо, так, совместными усилиями мы и будем менять городскую среду, чтобы вид из наших окон становился как можно более привлекательным и наше пребывание в городе было максимально удобным для зрения, для слуха и для обоняния.

МОЧАЛОВ: Комфортным, интересным, красивым.

ВЕДУЩИЙ: Я благодарю нашего гостя.