Маяк. Москва 20.11.2012 - Удастся ли сдержать цены на хлеб, не пострадает ли качество?

Столичные пекари грозят Москве и области дефицитом хлеба из-за растущих цен на сырьё и отказа ритейлеров закупать продукцию по рыночной цене в столичном регионе. К примеру, стоимость муки в структуре затрат возросла до 36 процентов, сырьё же подорожало на 70 процентов. Поставщики муки предупреждают, что это не предел. Что ожидает москвичей в недалеком будущем: удастся ли сдержать цены на хлеб, не пострадает ли качество? Об этом с председателем совета директоров ОАО "Мосхлеб" Михаилом Коваленко побеседовала Елена Щедрунова.

ВЕДУЩИЙ: Гость программы - председатель совета директоров ОАО «Мосхлеб» Михаил Алексеевич Коваленко. Мы узнаем, грозит ли Москве дефицит хлеба, повышение цен на хлебобулочные изделия. Дело в том, что Союз производителей хлеба Московской области бьет тревогу и говорит о том, что растет цена на муку, что себестоимость хлеба повышается, но при этом процветает недобросовестная конкуренция, кто-то продает хлеб в два раза ниже себестоимости, хотя на самом деле его нужно продавать гораздо дороже, чем даже продают сейчас. Это в Московской области. Мы сейчас будем говорить про Москву, тем более что ваша компания называется «Мосхлеб» - московский хлеб. В Москве-то есть проблемы с мукой, с ценами на нее, с недобросовестной конкуренцией?

КОВАЛЕНКО: В какой-то степени все проблемы есть, просто не в такой мере. Например, если речь идет о зерне, то традиционно московское правительство с Думой вместе уже много-много лет закупают и содержат резервы, которые позволяют практически безболезненно осуществлять различного рода операции, связанные с каким-то дефицитом. То есть быть хлебу в Москве или не быть - такой вопрос не возникает.

ВЕДУЩИЙ: Вы говорите, зерно. Я так понимаю, что это зерно кто-то должен перемолоть. Это происходит на территории Москвы?

КОВАЛЕНКО: В Москве сегодня действуют два крупных мельничных предприятия. Пока этого достаточно. Тем более что доля московских предприятий в хлебопечении, в обеспечении хлебом Москвы несколько снизилась. Давайте так грубо прикинем. Москва потребляет где-то 1600-1800 тонн хлеба в сутки.

ВЕДУЩИЙ: Это разного вида, и белый и черный, всё вместе, да?

КОВАЛЕНКО: Это все хлебобулочные изделия. Доля промышленного хлебопечения московского в этом объеме была около 70%, всё остальное было извне. Сегодня эта доля, возможно, - повторяю, что я не утверждаю этого, потому что статистики такой добротной у нас, во всяком случае, нет, я ей не располагаю, - но я думаю, что цифра в какой-то степени сохранилась. Думаю, что несколько уменьшилась доля московских предприятий, думаю, что она колеблется где-то около 60%.

Теперь относительно цены. Я выскажу свою точку зрения. Если цена на хлеб меняется в соответствии с темпами инфляции, я считаю, что это нормально, и это надо только приветствовать. Но бывают катаклизмы, например, как этот год. Цена на международных биржах, в том числе в Соединенных Штатах, - 340-350 долларов тонна. Свободный рынок - это вещь такая, которая открывает ворота с того места, где дешевле, в то место, где можно продать дороже. То есть продавец действует в этом смысле очень понятно. Мы продаем часть зерна. И, судя по прессе, повторяю, по прессе, потому что у меня таких источников достоверных нет, мы закупаем, в том числе из Казахстана (это традиционный наш поставщик был), и в то же время мы продаем.

ВЕДУЩИЙ: То есть получается, что мы сами себя зерном не обеспечиваем, что ли? У нас такие урожаи последние годы приличные.

КОВАЛЕНКО: Объявлено 72 миллиона тонн. Я не знаю, насколько эта цифра достоверная.

ВЕДУЩИЙ: А главное, какова структура этого зерна.

КОВАЛЕНКО: Это верно, потому что мы подозреваем, что есть проблемы с качеством зерна. Я опять-таки сужу по прессе. Сегодня надлежащих источников, которые позволили бы это делать с большой долей достоверности, пока нет, к сожалению.

ВЕДУЩИЙ: Но у нас есть биржа зерновая, между прочим.

КОВАЛЕНКО: В отношении биржи зерновой ничего не могу сказать. Я зерном не занимаюсь.

ВЕДУЩИЙ: Вы муку покупаете?

КОВАЛЕНКО: Мука, да. И когда заявляют, как же может повышаться цена на хлеб, если цена зерна в структуре хлеба где-то всего лишь 20%, то, первое, надо объяснить, что из зерна хлеб не получается. Зерно надо высушить, его надо подработать, убрать сорное, зерновую примесь, перевезти, смолоть - это тоже немалые затраты. И только после этого появляется мука, которая годится для продовольственных целей. Вообще-то в свое время, я уже давно занимаюсь этим делом, работники Института конъюнктуры спроса, когда я им задал вопрос, как всё это делается, как определяется цена, они мне пояснили очень просто, это еще в советское время. Хочешь знать цену хлеба? Возьми цену зерна, умножь на 1,82, ты получишь цену муки; помножь на 1,82, ты получишь цену хлеба.

ВЕДУЩИЙ: Я так понимаю, что это себестоимость, да?

КОВАЛЕНКО: Это оптово-отпускная цена. Это не себестоимость.

ВЕДУЩИЙ: Даже не себестоимость, а оптовая.

КОВАЛЕНКО: Теперь дальше. Хочешь знать цену средних мясопродуктов, помножь на четыре цену хлеба. Вы знаете, я был поражен, когда проверил! Оказывается, это действует, и достаточно высокая степень корреляции получается.

ВЕДУЩИЙ: Тогда скажите мне, пожалуйста, насколько повысилась цена на муку сейчас?

КОВАЛЕНКО: Цены разные. Предприятия не всегда открывают даже своих поставщиков. Рынок сегодня здорово изменил, скажем, даже характер взаимоотношений внутри системы, внутри хлебопеков. Сегодня я могу назвать цену, где-то 15,7 - 16 рублей цена муки…

ВЕДУЩИЙ: За килограмм?

КОВАЛЕНКО: За килограмм, которая была около 9 рублей.

ВЕДУЩИЙ: Это почти в два раза.

КОВАЛЕНКО: Теперь давайте возьмем еще одну сторону, она тоже интересная. Лет восемь тому назад в цене хлеба стоимость энергоресурсов составляла 0,6%, сегодня она достигла 8%. Раньше транспортные расходы, доставка в торговую сеть относилась на торговую сеть, сегодня она относится на затраты. Самое интересное, что если раньше в стоимости массовых сортов хлеба, скажем, хлеба с малой закладкой, доля муки составляла около 60%, то сегодня она около 40%.

ВЕДУЩИЙ: Это в стоимости, в структуре стоимости.

КОВАЛЕНКО: В себестоимости, в затратах. Теперь прикиньте, значит, что-то изменилось? А изменились резко другие вещи. Теперь нет того, что бы не влияло. Тем не менее сегодня мука остается ключевым вопросом. Даже структура затрат, связанных с трудом, - раньше на зарплату таких дополнительных страховых выплат не было, сегодня они близки к 30%. Все меняется.

ВЕДУЩИЙ: Кстати, доля зарплаты, она какова в цене хлеба?

КОВАЛЕНКО: Чистая - где-то около 18%. Но вы понимаете, что получается… Очень опасная тенденция, я думаю, что, может быть, нашим слушателям это тоже было бы интересно, - ведь многие из них еще помнят времена, когда с промышленных предприятий на московские хлебопекарные предприятия направлялись работники, чтобы помогать. Некому было работать. Заработная плата была такова, что работать было некому…

ВЕДУЩИЙ: Народ не хотел просто трудиться за эту зарплату.

КОВАЛЕНКО: Да. Смотрите, в заработную плату хлебопека входит более 30% - это выплаты за работу в праздничные и выходные дни и в ночные смены. Если убрать эту сумму, то получается, что сегодня это достаточно низкооплачиваемая категория работников даже в Москве. Это небезопасно. Мы с этим столкнулись в 1990-е годы.

ВЕДУЩИЙ: Сейчас, я так понимаю, ваша компания этот вопрос решила?

КОВАЛЕНКО: Нет, к сожалению. Ведь все получается из цены. Но вы знаете, тут я хотел бы напомнить одну вещь. Это, кажется, 1993-94 год был. Дело в том, что руководство Москвы приняло решение в 1990-е годы, для того чтобы не увеличивать цену на хлеб, ограничить рентабельность хлебопекарных предприятий 15 процентами, давало деньги хлебопекарным предприятиям, компенсировало потери. Я тогда возглавлял московское хлебопечение. Я Юрию Михайловичу сказал, что, видимо, вряд ли мы правы, ведь не всем надо помогать. Например, я спросил его, вам нужно помогать в приобретении хлеба? Он удивился, почему я задаю такой вопрос. Я сказал: мне тоже не надо. И таких большинство. Надо помогать тем, кто сам не может, в этом роль государства. Почему мы должны думать о тех, кто покупает это, не глядя на ценники?

ВЕДУЩИЙ: То есть вы выступаете за справедливую рыночную цену на хлеб, но при этом адресную помощь тем, кто по этой цене не может покупать?

КОВАЛЕНКО: Тем, кто в этом нуждается, совершенно верно. Тогда все-таки был решен этот проект, как его теперь принято называть…

ВЕДУЩИЙ: Доплаты?

КОВАЛЕНКО: Да, хлебная надбавка. Значит, были выявлены где-то 2,5 миллиона человек так называемых социально уязвимых. Деньги у хлебопеков забрали и отдали им. Я считаю, это было нормально. Правда, цены не поднялись, но тем не менее это произошло так.

ВЕДУЩИЙ: Мы выяснили, что проблем с мукой, а значит и с хлебом, в Москве быть не должно. Возникает вопрос только о цене, насколько она будет повышаться, потому что при изготовлении хлеба используют сахар, соль, яйца, молоко, все что угодно, это зависит от сорта хлеба. Тем не менее, Михаил Алексеевич, сориентируйте наших слушателей, какова отпускная цена хлеба сейчас у вашей компании, самый дешевый хлеб, чтобы народ понимал, какая может быть наценка в магазинах, и чтобы как-то ориентироваться, что ты покупаешь качественный хлеб. Или, если цена намного ниже, ты должен все-таки задуматься, что же ты покупаешь?

КОВАЛЕНКО: К сожалению, на такой прямой вопрос я не дам прямого ответа по одной простой причине: компания - это представление о былом. Это все промышленные предприятия города Москвы…

ВЕДУЩИЙ: Которые производят хлеб?

КОВАЛЕНКО: Которые производят хлеб, да. Теперь на рынке Москвы появилось много промышленных и, скажем так, не совсем промышленных предприятий в гипермаркетах, супермаркетах. Кроме того, есть легальные, не совсем легальные, серые производители хлеба.

ВЕДУЩИЙ: Я же спрашиваю про ваши.

КОВАЛЕНКО: Теперь в отношении наших. Цена как таковая, что вы хотите узнать?

ВЕДУЩИЙ: Отпускная.

КОВАЛЕНКО: Отпускная цена. Батоны есть 380 граммов, есть 500 граммов…

ВЕДУЩИЙ: Давайте сравним с тем, как это было во времена СССР, что многим слушателям гораздо понятней. Тогда были батоны, я так понимаю, по 500 граммов в основном. Вот 500 граммов батон, самая низкая цена отпускная? Почему я еще спрашиваю вас, потому что у вас много предприятий. Когда предприятие крупное, там есть моменты, которые позволяют какие-то вещи экономить, чего не может себе позволить маленькая пекарня зачастую.

КОВАЛЕНКО: Наоборот.

ВЕДУЩИЙ: Даже наоборот получается?

КОВАЛЕНКО: Дело все в том, что на больших предприятиях настроена, во-первых, оценка качества сырья. Это очень важный элемент, без этого нельзя. Есть служба специальная, это называется входной контроль сырья. Дальше осуществляется технологический контроль производства, дальше осуществляется контроль готовой продукции. Это цепочка, которая фактически отсутствует на малых предприятиях. Мы приветствуем технологию, которая не связана с применением улучшителей, то есть это классическая технология. Что она предполагает для массовых сортов? Это опара, тесто, выпечка. Многие это делают ускоренным методом. Хлебопекарные предприятия промышленные больше всего продукции выпускают по ГОСТу. Он не допускает использование муки с пониженными хлебопекарными достоинствами. То есть мука общего назначения, которая, к сожалению, оказалась в ГОСТе на пшеничную муку, используется некоторыми предприятиями. Поэтому разброс может быть.

ВЕДУЩИЙ: Я же не зря вас спрашиваю. Я и подозреваю, что вы выпускаете качественный хлеб по ГОСТу. И я, опять же отсылая наших слушателей к воспоминаниями советского периода, хочу понять, вот на хлеб как во времена СССР, на самый дешевый батон весом 500 граммов, отпускная цена какая? Хорошо, в магазинах вы встречаете свой хлеб по какой цене?

КОВАЛЕНКО: Вы обратили внимание, что я уклоняюсь от ответа?

ВЕДУЩИЙ: Конечно. Вы же понимаете, что я к вам пристаю с этим вопросом?

КОВАЛЕНКО: Я это делаю сознательно. Ну, например, я покупаю дарницкий хлеб 800-граммовый. Он стоит 20 рублей.

ВЕДУЩИЙ: То, что покупаете вы, это уже в магазине?

КОВАЛЕНКО: Да, это то, что я покупаю в магазине, другого места для меня нет. Но я призываю к другому. Вот у меня есть товарищ, мы много лет знакомы, он меня достает часто, говорит: слушай, купил хлеб, он крошится, почему? Я его спрашиваю: «Ты какой компании купил хлеб, кто его производит?» – «Да откуда я знаю, я пришел в магазин, взял этот хлеб…» Я говорю, ты должен знать, кого ты поддерживаешь своим рублем. Ведь ты же, может, поддерживаешь совершенно не того. А если ты не знаешь, то грош тебе цена, ты должен знать, что ты покупаешь.

ВЕДУЩИЙ: Я поняла, Михаил Алексеевич, вы сейчас не ответите мне про минимальную цену. Вы мне скажете, чтобы народ покупал хлеб вашей компании.

КОВАЛЕНКО: Я призываю к следующему. Вы поддерживаете ту продукцию, которая вам нравится. Но вы должны знать, что вам нравится, вы должны точно это знать. Расскажу быль. Некоторое время уже прошло, но тем не менее. Пришла жалоба из правительства Российской Федерации, она по цепочке пришла ко мне, в одном районе пожилая женщина пожаловалась на то, что вот социальные работники приносят хлеб плохого качества. Своих сотрудников мы послали, взяли из того региона еще работников, обследовали. Из 12 поставщиков хлеба, которые были в этом районе, только два были московские. То есть в Москву прибывает все, что угодно. Кроме того, некоторая продукция продается под флагом, к сожалению, промышленного предприятия. Здесь есть подделки, к сожалению. А цены? Они будут двигаться. К сожалению, это происходит, и я ничего в этом необычного не вижу, я вам свою позицию в этом отношении сказал. К сожалению, это происходит во всем мире. И там это не вызывает такой реакции. У нас почему-то хлеб называют социальным продуктом. Теперь хотелось бы узнать, что это такое?

ВЕДУЩИЙ: У нас со времен СССР считается, что уж что-что, а хлеб на столе должен быть у каждого. И хлеб качественный.

КОВАЛЕНКО: Социальный продукт.

ВЕДУЩИЙ: Поэтому это социальный продукт.

КОВАЛЕНКО: Прекрасно. Что это такое, кто за это платит?

ВЕДУЩИЙ: За это должно платить государство. То есть государство обязано обеспечить. Уж чего-чего, а хлеб качественный на столе должен быть.

КОВАЛЕНКО: То есть вы говорите так: если здесь не присутствуют рыночные инструменты, должен быть какой-то иной?

ВЕДУЩИЙ: Да, да.

КОВАЛЕНКО: Вы совершенно правы. Но дело в том, что вторая часть - это кто-то иной - забывается, и предприятия вместо того, чтобы один раз в 15-17 лет менять технику, этого не делают. Они латают ее, перелатывают, энергетические затраты растут, ремонтные затраты растут и так далее. Это не дело.

Вот опять-таки пример расскажу. Недавно здесь в Москве был мой сокурсник, мы учились в одном институте, он сейчас живет в Соединенных Штатах, приехал сюда. Он живет на социальное пособие. Он получает карточку 130 долларов, за нее он покупает только продукты. Никто не стесняется, в Соединенных Штатах по карточке может человек покупать то, что его интересует, только продовольствие. Почему мы этого стесняемся, почему мы не можем сделать это? Если не будет сдерживаться цена на хлеб, в этом случае возрастут налоги. Сегодня российское хлебопечение платит около 30 миллиардов рублей налогов. Эта цифра могла бы измениться. А то гибнут предприятия.

ВЕДУЩИЙ: Я поняла, что по поводу цены вы мне не ответите, тем более вы сказали, что есть подделки. Вот кто-то сейчас пойдет, послушав нашу программу, и начнет искать хлеб вашего производства. Не дай бог, кто-то его подделал.

КОВАЛЕНКО: Промышленного.

ВЕДУЩИЙ: А как определить, что он промышленный, как это узнать? Зачастую хлеб просто лежит без всякой обертки, на нем же не написано, кем он сделан и где. Дайте рекомендации.

КОВАЛЕНКО: Этот вопрос мне часто задавали, как узнать. Для подовых сортов хлеба один из признаков – это под его: если сеточка на нижней корке есть, это промышленное производство. Но не всегда.

ВЕДУЩИЙ: Имеется в виду след от сеточки?

КОВАЛЕНКО: След сеточки, да. В формовых сортах этого уже не заметишь. Некоторые предприятия пекут на плоском поду, и это тоже есть. Единицы таких предприятий в Москве, но такая продукция есть. Я бы предпочел объяснить по-другому. Люди должны знать, что они покупают. В любом магазине они вправе требовать: скажите, что я покупаю. И надо знать, какая продукция тебе нравится, какая нет. Появляется много всяких магазинчиков, магазинов, которые завозят всякие вещи. Не буду называть конкретные адреса и конкретные магазины, я не думаю, что это будет справедливо, потому что, может быть, не все так плохо, как мне показалось на первый взгляд. Но тем не менее ключевой вопрос я сохраняю: надо знать, что ты ешь, что ты покупаешь.

ВЕДУЩИЙ: Я сейчас вспомнила, уже подзабыла за прошествием времени, как мне было жалко, что уничтожаются булочные в Москве, магазины, которые продают только хлеб, где ты видишь, приходит машина, выносят этот хлеб, ты понимаешь, что это привезли с хлебобулочного комбината, всегда можно спросить у продавцов. То есть магазины, специализирующиеся на продаже хлеба. В моем районе их больше нет, последние уничтожили лет восемь, наверное, назад. Вы согласны?

КОВАЛЕНКО: Затронули вы болевую точку. Специализированных магазинов, которые были в Москве, с 1990 года я возглавлял московское хлебопечение, их было более 600 штук специализированных магазинов. Когда шла приватизация, наша точка зрения была такая: в приватизации должны принимать участие тот, кто производит, и тот, кто потребляет. Нет, в основном приватизировали это дело работники торговли. А после этого эти магазины исчезли, там стали продавать джинсы. То есть поменяли. Невыгодно заниматься продажей хлеба, это совершенно невыгодное дело. Сегодня производить хлеб невыгодно. И сегодня, хотим мы того или не хотим, потихонечку хлебопечение, если ничего не изменится, хлебопечение будет выталкиваться за пределы Москвы.

ВЕДУЩИЙ: Давайте скажем, хлебопечение распространенных сортов, недорогих сортов. Потому что в Москве появляется огромное количество булочных, булочных-кондитерских под названиями иностранными, а иногда и не иностранными, в которых продают хлеб собственного производства. То есть создаются компании, которые нацелены на производство и продажу специальных сортов хлеба. Зачастую они довольно дорогие. Там хлеб по 100 рублей и больше, это уже наша данность, что называется.

КОВАЛЕНКО: Это теперь приобрело новые названия, это хлеб премиум. А в отношении того, что с меньшей закладкой, что подешевле, на вашей радиостанции много лет тому назад мне одна женщина ответила, когда я сказал, что давайте будем производить батоны из муки первого сорта, не высшего, а первого сорта, давайте разработаем по техническим условиям, она мне сказала: нет. То есть мы столкнулись с этой проблемой. Я говорю, что я много лет занимаюсь хлебом. То есть подешевле, с меньшей закладкой не проходит. Народ хочет есть то, к чему он привык.

ВЕДУЩИЙ: И по тем ценам, к которым он когда-то привык.

КОВАЛЕНКО: Вы знаете, я понимаю, я был пристыжен, мне неудобно было, когда я так сказал. Она мне сказала: мы - не животные, мы хотим есть то, к чему привыкли. Я отбросил эту идею как ничтожную. Экономить на этом нельзя. По идее, они должны получать то, что им нужно. Кто это? Это те, кто не может сегодня сам купить. Именно этим должно заниматься государство.

ВЕДУЩИЙ: Да, и совершенно целенаправленно людям помогать.

КОВАЛЕНКО: А все остальное - это или бизнес, или нет. Если это не бизнес, мы начали эту тему, то в принципе должно быть какое-то ограничение. Электроэнергия стоить как в старые времена, все остальное - как в старые времена, тогда можно говорить о чем-то другом.

ВЕДУЩИЙ: Да, тогда и цены на хлеб как в старые времена.

КОВАЛЕНКО: Вы еще затронули тему торговли. Где-то лет 8-9 тому назад мы в городе почувствовали проблему сетей. Это вопрос очень серьезный. Дело в том, что сети - это мировое явление. И вот то, что происходит сегодня у нас, происходит и во всем мире, в частности в Европе, а в Восточной Европе тем более. Я контактирую с коллегами из Восточной Европы, из Западной, и вы знаете, недавно в одном из протоколов UIB – это такая международная организация хлебопечения, они отразили, что существует проблема взаимоотношений промышленности и торговли. Они собираются этот вопрос обсуждать на комитете Евросоюза. Проблема существует. Эти организации обладают мощной рыночной силой. Они практически продавливают любой свой вопрос. Почему появился закон о торговле? Дело все в том, что проблема стала острой. Практически получается, что производитель и покупатель разделены, производители не могут попасть к своему потребителю, это вопрос вопросов.

ВЕДУЩИЙ: А у хлебобулочных комбинатов нет собственных магазинчиков? Вы сказали, что это не очень выгодно, но тем не менее даже в советское время это бывало.

КОВАЛЕНКО: Собственной торговли очень мало.

ВЕДУЩИЙ: То есть это скорее исключение, чем правило?

КОВАЛЕНКО: Конечно. Предвидя такую проблему, мы видели ее решение и предложили городу, правительству Москвы следующее: давайте организуем специализированную торговлю. Для этого надо выделить в каждой префектуре по 250 точек, которые могли бы торговать хлебом и чем-то таким, что должно быть в шаговой доступности, специализированным. Было принято постановление правительства Москвы. К сожалению, оно не было выполнено. Нам предложили такие неудобья - это помещения, которые непригодны или которые требуют колоссальных затрат. Единственное, что нам показалось очень интересным, это помещение очень приличное в Зеленограде. Это двухэтажное здание, более 6 тысяч квадратных метров.

ВЕДУЩИЙ: Его заполнить довольно сложно.

КОВАЛЕНКО: Не в этом дело. Мы думали, отдельный микрорайон на окраине города… Но наши идеи лопнули очень быстро. Мы поняли, что свезти туда продукцию со всей Москвы, широкий ассортимент, не получится. Это не бизнес. Мы хотели, чтобы там был весь ассортимент. Мы хотели, чтобы там было всё. Там есть 28-й завод, он достаточно хороший, прекрасно работает, и он возил туда продукцию, и все остальные. Но мы потерпели фиаско. Теперь этот магазин, мы потратили на него много сил и средств, он называется еще, кажется, мосхлебовским, но торгуют там всем чем угодно.

ВЕДУЩИЙ: Но если не ошибаюсь, при некоторых хлебозаводах есть магазинчики?

КОВАЛЕНКО: Есть, конечно.

ВЕДУЩИЙ: Некоторые целенаправленно туда ездят, чтобы хлеб покупать. Хотя у меня нет ощущения, что он там намного дешевле, чем в каком-нибудь супермаркете, если честно.

КОВАЛЕНКО: Дело в том, что для нормальных супермаркетов хлеб не является очень важным продуктом. Он, скорее всего, нужен для запаха. И поэтому, как правило, разумные супермаркеты большой наценки не делают. Небольшие торговые точки вынуждены это делать, потому что хлеб занимает большую долю в их товарообороте.

ВЕДУЩИЙ: Давайте по поводу того, происходит ли «перевооружение», в том числе на предприятиях вашей компании, и начинают ли выпускать в промышленных масштабах новые сорта хлеба? Ведь сейчас каких только нет сортов хлеба.

КОВАЛЕНКО: О «перевооружении» у меня данные на 2004 год. Износ основных средств в Москве был 32%. То есть мы тратили на обновление основных средств, начиная с 1994 года до 1998-го, около 50 миллионов долларов ежегодно. Дума и правительство Москвы пошли нам навстречу, то есть освободили от налогов в город. И этот ресурс мы использовали. Это достаточно сложный механизм, но очень интересный. Нам удалось это сделать. Повторяю, до 1998 года мы тратили столько, обновили здорово, потому что в основном техника у нас 1932 года, приблизительно такие возраста были.

Мы вышли на очень приличный уровень. Мощности мы держали достаточно большие с такой целью: мало ли, техногенная катастрофа, что-то еще. Например, катастрофа была на юге Москвы, это несколько лет тому назад, на электрической подстанции. Город не почувствовал это дело, мы спокойно, легко компенсировали. Но, правда, резервные мощности у нас были близки к двум, то есть мы могли перекрыть эту зону. Кооперация и все остальное сыграло свою роль. Я считаю, это очень важно было. Сегодня, к сожалению, эти вещи несколько утеряны, но тем не менее какая-то связь еще осталась, еще некоторые директора остались. Сегодня все предприятия - это частные предприятия. Практически все предприятия частные. Наша роль сводится к тому, в частности и моя, чтобы узнавать по возможности, что происходит, координировать, если это возможно. Добиться координации невозможно, в отличие от торговли, которая действует здесь очень согласованно. И это срабатывает, и срабатывает негативно. Ну, я считаю, что надо договариваться, здесь у нас нет другого пути.

Кстати, вы сказали о диете, о новых сортах. Есть у нас единственный в стране, в СССР бывшем, институт с филиалом в Санкт-Петербурге, который занимается…

ВЕДУЩИЙ: Институт питания вы имеете в виду?

КОВАЛЕНКО: Нет, институт хлеба. Научно-исследовательский институт хлебопекарной промышленности, который занимается разработкой диетических изделий. Кстати, разработаны смеси для целой группы диетических изделий. Это для больных сахарным диабетом. Сейчас идет стадия испытаний целой гаммы продукции диетического направления, то есть для пожилого возраста. Разрабатывается продукция для больных почечными заболеваниями. Теперь смотрите, для того чтобы этот продукт увидел свет, он должен пройти клинические испытания, это почти несколько лет. После клинических испытаний получаешь документ. Этот документ теперь может купить любое предприятие. Оно купило этот документ, теперь ему нужно на месте, в регионе опять зарегистрировать этот продукт, произвести те же траты. Не идет, понимаете? Какая-то глупость, я не могу понять, почему это так. Если хлебозавод может производить продукцию, то есть по санитарным и иным правилам может, то он может производить всё. Почему это может, а то не может, ведь требования близки?

Дальше. Сегодня с продукцией для детей школьного и дошкольного возраста, для этой категории, для того чтобы выйти на рынок, надо пройти целый мощный забор. То есть госзаказ предприятия, которые производят эту продукцию, производят с огромными трудностями. Это меня удивляет. Хотя он должен быть дороже немножечко. Главный критерий госзаказа - это цена. Кто выигрывает по цене? Это понятно.

ВЕДУЩИЙ: Я еще раз говорю, числом поболее, ценой подешевле.

КОВАЛЕНКО: То есть конкуренция сегодня не всегда срабатывает в нужную сторону. Я считаю, что это большая глупость. Хотя она очевидна, но федеральный закон 94-й, он пережил себя…

ВЕДУЩИЙ: Это касается не только хлеба, к сожалению.

КОВАЛЕНКО: Это не только хлеба, но хлеба в том числе. Мы сталкиваемся с вещами, которые просто удивляют. Нормальная продукция не проходит.

ВЕДУЩИЙ: Тем не менее, ваши ощущения, будут новые сорта хлеба появляться, те, что разработаны, о чем вы рассказываете?

КОВАЛЕНКО: Они появляются.

ВЕДУЩИЙ: У меня такое ощущение, что они появляются на каких-то маленьких частных предприятиях.

КОВАЛЕНКО: Они появляются везде. Знаете, я до определенного времени считал, сколько же наименований изделий производит промышленное хлебопечение Москвы. Досчитал до 250 и прекратил считать, это бессмысленно. Сегодня хлебопечение Москвы может производить сколько угодно и какой угодно продукции. Важно теперь, что с ней делать, надо же ее продать. Вот это проблемка.

Недалеко от места, где я живу, приличный магазин сетевой. Я спросил: а почему у вас этого нет, почему того нет? Мне говорят: вы знаете, сеть - это такая интересная система, то есть логистика не позволяет обеспечить вот такую цепочку. И теперь я вынужден брать не то, что я хочу, а то, что есть у них. И, таким образом, появляется продукция, которая идет, но которая мне, может быть, и не нравится. Ну, диктат больших сетей должен быть ограничен, иначе это плохо кончится.

ВЕДУЩИЙ: Я благодарю нашего гостя. Мы узнали, что, хотя предприятия хлебобулочного сегмента в основном частные, но они до сих пор между собой общаются, до сих пор между собой кооперируются и в каких-то экстремальных ситуациях друг другу помогают. И для меня главный вывод из нашего разговора, что в любой, даже самой экстремальной, ситуации Москва без хлеба не останется.

КОВАЛЕНКО: Это верно. Но и то, что они договориться друг с другом не могут и конкурируют очень мощно, это остается.

ВЕДУЩИЙ: А что делать? Рынок. Михаил Алексеевич, спасибо вам большое за этот разговор. Программу вела Елена Щедрунова. До свидания.