Профитроли Михаил Швыдкой

СТАХОВСКИЙ: Сегодня мы позвали в гости Михаила Ефимовича Швыдкого. Здравствуйте.

ШВЫДКОЙ: Здравствуйте. С Новым годом, с наступившим уже, слава богу!

СТАХОВСКИЙ: И вас с Новым годом.

ШВЫДКОЙ: Всего вам самого доброго в новом году.

СТАХОВСКИЙ: Ну, надо, наверное, представить по-человечески. Начинаем потихонечку заполнять ту самую нашу школьную анкету.

КУЗЬМИНА: Сначала мы сказали: из чего сделаны наши мальчишки, и сказали, что в гостях Михаил Швыдкой.

СТАХОВСКИЙ: Да. А теперь бы понять, кто это в конце концов. Нет, ну, конечно, Михаила Ефимовича помнят и как министра культуры Российской Федерации, и, конечно, как яркого, как это пишут в учебниках, и самобытного телеведущего. Но надо помнить, что Михаил Ефимович занимает и массу совершенно прекрасных должностей.

ШВЫДКОЙ: Ну, прекрасных - это так слишком сильно сказано.

СТАХОВСКИЙ: Но тем не менее.

КУЗЬМИНА: Для нас эти должности прекрасные.

ШВЫДКОЙ: Молодцы, хорошо.

СТАХОВСКИЙ: Ну, чтобы мы все понимали, чем вы занимаетесь. Спецпредставитель президента по международному культурному сотрудничеству. О как! На минуточку-то, да? Президент Фонда Академии Российского телевидения ТЭФИ, художественный руководитель Московского театра мюзикла и научный руководитель Высшей школы МГУ, факультета "Культурная политика и управление в гуманитарной сфере", профессор, доктор искусствоведения.

ШВЫДКОЙ: Ну да, все. Я пошел, да? Могу уходить?

СТАХОВСКИЙ: Михаил Ефимович, а можно вас просто называть…

ШВЫДКОЙ: Да можно просто называть.

СТАХОВСКИЙ: Деятель искусств Российской Федерации.

ШВЫДКОЙ: Ну, просто деятель, да, деятель.

СТАХОВСКИЙ: Деятель, да. У нас была тоже Ирина Хакамада, тоже мы пытались выяснить, кто она. И мы говорили: политик. Она говорит: экс-политик. Мне в Кремле тут придумали, как бы сказать, такой эпитет, что я публицист. И задумалась, что же они имели в виду.

КУЗЬМИНА: Потом, говорит, я пришла домой и посмотрела: кто же этот человек?

ШВЫДКОЙ: Ну, знаете как, Владимир Ильич Ленин писал, когда его спрашивали о профессии, писал "литератор". Ну, я еще веду колонку в "Российской газете", поэтому мы будем считать: литератор.

СТАХОВСКИЙ: Литератор. Ну вот и хорошо, разобрались с этим.

КУЗЬМИНА: Чем я не литератор?

ШВЫДКОЙ: Да. Автор либретто мюзикла как раз одного из тех, которые идут у нас.

СТАХОВСКИЙ: Недавно вышедшего, кстати.

ШВЫДКОЙ: Да, да. Мы с Алексеем Кортневым написали такую историю и этим открыли Театр мюзикла, который в Филях находится. Так что литератор, давайте на этом остановимся, да.

СТАХОВСКИЙ: Ну и хорошо, и прекрасно. Значит, Михаил Ефимович Швыдкой. Дата рождения - 5 сентября 1948 год. Правильно?

ШВЫДКОЙ: Да, то есть уже не свежий, да.

СТАХОВСКИЙ: Кант, Чуйская область, Киргизская ССР - написано у меня в шпаргалке.

ШВЫДКОЙ: Так написано, да, но насчет области я сильно… Чуйская долина.

КУЗЬМИНА: Кант - это тот самый Кант?

ШВЫДКОЙ: Кант - нет, ребята, это не то. Кант - это где военная база. Это не Кант, который Кант, философ. "Кант" по-киргизски "сладкий, сахар". Вот там был сахарный завод, в 48-м году я там родился, мама была по распределению направлена туда.Это маленький городок такой, там сейчас дворцы, где…

СТАХОВСКИЙ: То есть в паспорте у вас так и написано: Кант

ШВЫДКОЙ: Город Кант, да-да-да.

СТАХОВСКИЙ: Ничего себе! Да, очень интересно.

ШВЫДКОЙ: Но сейчас не пишут, это точно, сейчас пишут просто: Киргизская ССР, Киргизия.

СТАХОВСКИЙ: И все?

ШВЫДКОЙ: Да.

КУЗЬМИНА: Михаил - имя мама настояла, или это совокупная была?

ШВЫДКОЙ: Ребята, ну я не помню. Это совокупная, я думаю, что совокупная, не помню. Я думаю, что и они не помнят. Папа уже умер, к сожалению. Папе 100 лет было 29 декабря.

СТАХОВСКИЙ: Ох! Было бы, скажем так.

ШВЫДКОЙ: Мне нравится, я в согласии живу со своим именем. Да, мне нравится.

КУЗЬМИНА: Как вас называли в детстве? Может быть, не только родители, а, не знаю, друзья.

ШВЫДКОЙ: В школе звали "Швыд", чтобы короче было, я Швыдкой, так проще. Костолевского, с которым мы учились в одном классе, называли "Костыль". Ну, тоже проще и все это, господи.

СТАХОВСКИЙ: И все понятно.

ШВЫДКОЙ: Для простоты, и понятно, да.

КУЗЬМИНА: Швыд и Костыль.

ШВЫДКОЙ: Да, и вот и все. Ну, не знаю, наверное, Миша, Мишка, я не знаю.

СТАХОВСКИЙ: Ну то есть все просто, ничего такого.

ШВЫДКОЙ: Дед меня называл Мишка.

СТАХОВСКИЙ: Мишка, где твоя улыбка, полная задора и огня…

ШВЫДКОЙ: Ну, эта песня написана вообще про женщину, чтобы было понятно. А все считают, что это мужское имя, а написано все про женщину. Ну, неважно, ладно, это отдельная история.

КУЗЬМИНА: Родились в Киргизии, фамилия украинская, живете в России, по паспорту в одном из интервью вы сказали, что вы еврей.

ШВЫДКОЙ: Не буду скрывать, да, это трудно скрыть, да.

КУЗЬМИНА: За какое из этих мест или земель ваша душа переживает больше всего?

ШВЫДКОЙ: Ну, за Россию, конечно. Мы приехали в Москву. Дело в том, что мы же жили в Советском Союзе, я же человек из Советского Союза, я советский человек во многом и до сих пор остался советским человек. И это, наверное, естественно, потому что мы жили в огромной стране, у которой были некоторые иллюзии и идеалы, представление о том, что мы живем в лучшей стране в мире, что мы самая дружная страна в мире, что мы самая великая страна в мире. Отчасти так и было, отчасти это была такая опасная иллюзия, которая закончилась, с моей точки зрения, трагически. Но если говорить вообще о том, кем я себя чувствую, конечно, человеком русским. Знаете, как у Гриши Горина было написано в пьесе "Поминальная молитва": "Я русский человек еврейского происхождения". Вот это тот же самый случай. Потому что я человек русской культуры, абсолютно, как бы сказать, связанный пупком с этой землей. Хотя киргизы говорят (кстати сказать, в Киргизии мне тоже хорошо бывает иногда): там, где первая капля крови упала на землю, ну то есть там, где тебя оторвали от пуповины матери, туда приедешь умирать. И вот когда туда я иногда приезжаю, то мне там как-то биологически почти так же, как в Москве. Но я думаю, что я все-таки в Москве умру, хотелось бы во всяком случае, или в самолете, что тоже неплохо.

СТАХОВСКИЙ: Много летаете?

ШВЫДКОЙ: Очень.

СТАХОВСКИЙ: То есть постоянно.

ШВЫДКОЙ: Я занимаюсь культурным сотрудничеством, а это требует некоего присутствия в разных странах, потому что я, помимо всего прочего, сопредседатель, такой есть Межгосударственный фонд гуманитарного сотрудничества СНГ, который был создан уже шесть лет тому назад, семь. И мы, Полад Бюль-Бюль-Оглы - председатель правления, я - сопредседатель правления, директор исполнительный этого фонда - тоже посол, бывший посол Армении в России Армен Сумбатян, и мы занимаемся СНГ очень много и серьезно. И я считаю, что это очень важно, потому что это все-таки среда, может быть, нашего обитания, потому что мы всех знаем там. Знаете, нашему другу одному - бывшему министру культуры Казахстана, бывшему ректору Консерватории казахской, замечательному скрипачу Дусияну Косинову было 60 лет, это был лет шесть тому назад, пять тому назад. Мы приехали в Алма-Ату, Полад приехал. И, знаете, когда Полад вышел на сцену (Полад старше меня на три года, страшный секрет открываю), значит, вышел Полад на сцену и запел. И началась, знаете, как на футболе начали орать. Кричали, причем, женщины. Я думал, что кричат женщины ну от 40-ка и старше. Нет, кричали барышни от 12-ти, вот кто были девушки в зале, но надо сказать, и мужчины тоже ревели там. И выясняется, что вот какая-то генетическая память остается. Вот почему мы там поем песни, наши дети поют песни страны, в которой они уже не жили даже. Ну, мои дети жили, правда, а там внуки не жили, и они тем не менее на эти песни отзываются. Есть какая-то генетическая память, вот как на Полада отзываются, знаете. Даже будет смешно, на соцлагерь отзываются, вот на Варшавский договор, да. Был концерт Карела Готта в Кремле, ну лет восемь тому назад, наверное, может быть, шесть-семь. Ну, шесть тысяч человек все-таки. Карел Готт - ну, мифы и легенды древней Греции, вроде нас, вроде меня. И вдруг выясняется, что этот зал приготовил цветы, барышни тоже там от 15-ти до 185-ти мчатся к сцене, кричат. Но надо сказать, что у меня тоже что-то было похожее. Они в одном концерте выступали с Хеленой Вондрачковой, такая чешская замечательная джазовая эстрадная певица, и у меня тоже как-то так… уж я не стану, я думаю, что ей "после 30-ти" всегда, последние там энное количество лет, ей всегда "после 30-ти", но не "до 40-ка". Ну, у меня тоже отозвалось что-то. Есть какая-то генетическая, вот в ушах память. Знаете, почему об этом говорю, еще точно понимаю… более-менее, точно - это слишком сильно сказано. Вот когда идут два спектакля, у нас первый спектакль сделан "Времена не выбирают", у нас соединение американской и советской музыки 30-х годов. Не буду рассказывать истории, потому что писали все одни и те же композиторы, перемешиваясь, переезжая из страны в страну, там God Bless America, вот знаменитый почти гимн, написал Ирвин Берлин, который родился в Тюмени. Поэтому о чем тут говорить, ребята? Один из братьев Покрассов был знаменитым голливудским композитором, тот самый брат, который написал "От Москвы до британских морей красная армия всех сильней", он был известным голливудским композитором в 30-е годы. Так вот, зал, куда приходят люди, а мы пишем 16 +, потому что там пьют шампанское в одной сцене, мы пишет 16+, вот люди отзываются на советские песни 30-х годов, как будто они вчера написаны, понимаете? Так же, как на некоторые американские шлягеры, которые до сих пор звучат, и кажется, что они были написаны вчера. Поэтому какая-то память музыкальная существует. И это хорошо.

СТАХОВСКИЙ: Ну, может быть, потому что все из народа, вся музыка так или иначе народная, просто потом она стала проходить какие-то этапы.

ШВЫДКОЙ: Думаю, что да. Она… ну как? Другое дело, что от народа до Пушкина или там от народа до Чайковского...

СТАХОВСКИЙ: Конечно, очень далеко.

ШВЫДКОЙ: Колоссальная дистанция, требующая огромной культурной работы. Вот это часто забывают. Но, конечно, в этом высшем смысле каком-то, в божественном, конечно, все искусство народное так или иначе.

КУЗЬМИНА: Если вернуться ненадолго опять в детство, на кого из героев того времени, может быть, телевизионных или, я не знаю, может быть, близких хотелось быть похожим?

ШВЫДКОЙ: Ну, вы знаете, я должен вам сказать, при всех своих, в общем, невыдающихся физических качествах мы все хотели же быть космонавтами. Вы поймите, когда полетел Гагарин, и мы рванули из школы, крича куда-то, наша школа была неподалеку от центра, она была на Селезневской улице, известной теперь только по Селезневским баням, хотя там масса другого замечательного всего, около метро "Новослободская", мы рванули тогда, в 61-м году. Конечно, мы все хотели быть космонавтами и военными. Дело в том, что вот, понимаете, вот мы дети победителей, это тоже очень важно понять. Мой отец вернулся с фронта и уже с армией не расставался почти до конца.

СТАХОВСКИЙ: Он у вас военный был, да.

ШВЫДКОЙ: Ну, не до конца, но много лет был связан с армией. Мы были дети победителей, понимаете, вот дети, которые родились там в 45-м, 46-м, в 47-м, в 48-м, даже до начала 50-х годов, это были дети людей, вернувшихся с войны. И это было самое главное чувство, которое нами двигало. Поэтому мы всегда были детьми победителей. Мы хотели быть военными, потом космонавтами, потом физиками и докатились до театроведов, как я, или там… Игорь честно поступал Костолевский в строительный институт, отучился там какое-то время, но пошел в артисты потом, все как полагается. Ну вот в те годы я заканчивал математическую школу, мы ходили на…

КУЗЬМИНА: 195-я московская школа.

ШВЫДКОЙ: 195-я, там был класс математический, мы ходили на некое предприятие, не могу до сих пор назвать, потому что оно было очень секретным, и мы туда ходили учиться, и нам преподавали, читали математику какие-то такие люди потрясающие совершенно. И у меня даже есть такая бумажка, что я оператор счетно-решающих машин.

СТАХОВСКИЙ: Ох, ничего себе! Ну а вот как получилось, смотрите, у вас, значит, математический класс, математическая школа, вы занимались такими практически точными науками. Потом приключился ГИТИС все-таки, и вы оканчивали по специальности "театроведение". Но, несмотря на все на это и даже на некоторые, как бы сказать, не параллели, а наоборот перпендикуляры жизненные, а кем все-таки хотелось быть в детстве? Хотя вы и сказали уже, да, что вы все хотели быть космонавтами, все равно же была какая-то человеческая специальность, к которой вы стремились.

ШВЫДКОЙ: Вы знаете, можно я скажу все-таки? Вот во мне живет дурацкое качество, наверное, которое меня погубило в конечном счете, мне хотелось быть всем. Больше всего я хотел играть на рояле хорошо, но у меня не получилось.

СТАХОВСКИЙ: Не сложилось?

ШВЫДКОЙ: Я хотел быть пианистом в ресторане, но не вышло. Я всегда всем говорил: я хотел быть пианистом в ресторане, но не получилось. Зато я семь лет потом работал с Левой Оганезовым в программе "Жизнь прекрасна", и это было счастье.

СТАХОВСКИЙ: С потрясающим пианистом, конечно, да.

ШВЫДКОЙ: Да, с гением музыкальным. Потом первый мюзикл, мы с ним тоже над ним работали вместе, начинали в Америке его делать, а закончили уже в Москве. Поэтому, наверное, я хотел быть музыкантом. Я разрывался между военными и музыкантами. Мой отец родной военный человек, а мой отчим был замечательным музыкантом. И вот мой брат по маме, у нас одна мама и разные папы, он потрясающий трубач, он работал и в Госоркестре, и в Национальном симфоническом, а сейчас он работает в Большом театре и в "Геликон-опере" и преподает в консерватории. Он такой замечательный трубач. А его жена артистка, а его сын работает в Госоркестре и у нас в Театре мюзикла играет, замечательный парень Женя, замечательный скрипач. Поэтому я вырос в такой среде, раздираемый на две части, между военными и музыкантами, но военного музыканта из меня не получилось, к сожалению.

СТАХОВСКИЙ: Ну, может быть, и хорошо?

ШВЫДКОЙ: Бог его знает. Может быть, я бы уберег всех от своего присутствия в разных местах, я тогда сидел бы, играл на пианино. Уж музыканты точно безвредные люди.

СТАХОВСКИЙ: Ну, вот видите. Но культура-то и искусство все равно не отпускают. Понятно, что вопросы культуры, они так или иначе будут сквозить в нашем разговоре. И у меня вот какой к вам вопрос. Мы очень часто говорим в обыденных разговорах, в эфире, обсуждая какую-то тему, что «нам не хватает культуры» или что «он некультурный человек». И получается, мне кажется, как с богом, с религией: есть вера, а есть, например, еще чувство бога. Так же и с культурой: есть какие-то сухие определения этого слова, их сотни, этих определений, а есть чувство культуры. Вы, как человек, который был министром культуры Российской Федерации, человек, который долгие годы ведет программу «Культурная революция», наверняка для себя давно уже вывели собственное понятие, что такое культура?

ШВЫДКОЙ: Вы знаете, есть разные, конечно, определения, разные понимания. Но для одних культура - не сморкаться в занавески. Не сморкаешься в занавески, и уже культурный человек. Или там в скатерть можно сморкануться…

СТАХОВСКИЙ: Ну, и ноги на стол не класть. Хотя расскажи об этом ковбою, для него как раз культура - положить ноги на стол.

ШВЫДКОЙ: Зубы чистить по утрам, да… Есть культура быта, есть культура просто такого поведения, есть внешне очень благопристойные люди, которые при этом не являются культурными людьми на самом деле. И вот сейчас я как раз все выходные дни читаю книжку замечательного культуролога Анатолия Пилипенко, который написал огромный труд о постижении культуры, о таком смыслогенезе, что ли, если можно сказать, культуры. Это очень серьезная, я думаю, что одна из, может быть, самых выдающихся книг, написанных в России за последние лет двадцать. Но он рассматривает культуру как такую… сейчас начнутся такие слова, ребята, что…

СТАХОВСКИЙ: Ну, мы попробуем.

КУЗЬМИНА: Я буду записывать, как обычно.

ШВЫДКОЙ: Нет, не надо записывать, я просто хочу сказать, что культура - это нечто объемлющее человеческое бытие в системе логоса, скажем так. Вот то, что связано с логосом, а логос - это не только вербальное, не только речь…

СТАХОВСКИЙ: Не только слово.

ШВЫДКОЙ: Мы живем последние три тысячи лет в вербальной цивилизации, в ситуации, где слово очень значимо. Но слово не исчерпывает логос, потому что мы мыслим не только словами, но и образами. А сейчас наступает момент довольно сложный, такой переход к цивилизации, или, если угодно, культуре цифровой, когда будут записывать не словами, а цифрами. В каком-то смысле, я считаю, что это возвращение к такой праистории. Ну, давайте не будем, ребята.

Я могу сказать только одно. Культура, вот если хотите знать мое определение… Когда-то меня попросили определить, что такое интеллигентный человек, я сказал, что очень всё просто: человек, умеющий сострадать и с иронией относиться к себе. Вот человек, умеющий сострадать и с иронией относиться к себе, понимающий, что он очень мало знает в жизни, и старающийся как можно больше понять, понимая, что любое знание умножает его незнание, это есть человек культуры. Потому что культура это не количество прочитанного. Сегодня нажал кнопку, попал в Интернет - всё знаешь про всех. (С ошибками, как в Википедии, или без ошибок - это другая история.) Но человек, умеющий мыслить и понимающий, что для того, чтобы принять решение, нужно исчислить хотя бы 100-150-200 компонентов, влияющих на это решение, этот человек в какой-то степени - человек культуры.

КУЗЬМИНА: Как вы думаете, это генетически передается или этому можно научиться?

ШВЫДКОЙ: Ну, это трудно сказать, процентов тридцать, наверное… Дело в том, что когда-то произошла мутация, наверное, 50-60 тысяч лет назад, может быть, меньше, и эта мутация предопределила некую очень странную вещь: 30 процентов людей предрасположены к креативности, к творческому познанию, а 70 процентов - нет. Я не хочу никого оскорблять, там есть определенные такие точные вещи. Это напоминает евгенику вообще, это напоминает страшные расистские теории, но, к сожалению, в жизни оказывается, что генетика влияет на поведенческие механизмы.

Хотя вот я воспитан на Просвещении, многие мои работы, которыми я занимался, они связаны с восемнадцатым веком. Хотя к нему относятся некоторые, тот же Пилипенко относится к Просвещению с иронией, он считает, что теории малых дел и теории просветительские, они себя исчерпали и опровергли во многом, они стали самопародийными. Но я все-таки с этим не могу согласиться, потому что я считаю, что можно с помощью воздействий на человека его изменить, воздействий духовных, воздействий среды, что очень важно, важна среда, можно человека изменить. Понимаете, что меня пугает в современном обществе…

КУЗЬМИНА: А вот что вас пугает в современном обществе, мы узнаем после новостей.

ШВЫДКОЙ: Хорошо.

КУЗЬМИНА: Сегодня мы выясняем, из чего сделан Михаил Швыдкой.

ШВЫДКОЙ: Я бы сказал, но я боюсь просто, что вас закроют сразу после моего ответа.

СТАХОВСКИЙ: Поэтому перейдем к другим темам.

ШВЫДКОЙ: Ну, скажем так, из воды.

СТАХОВСКИЙ: Как все нормальные люди.

ШВЫДКОЙ: Как все нормальные люди, да.

КУЗЬМИНА: Я совершенно с простыми вопросами. Вы в детстве курили?

ШВЫДКОЙ: Да. Я курил, наверное, с класса 7-го, а, может быть, даже с 6-го. Мы курили, уже не выпускают эти сигареты, поэтому рекламой это не может быть, по 10 штук продавались, 7 копеек стоили тогда после 1961 года, «Дукат», вот мы его курили. Это было сильно.

КУЗЬМИНА: А когда бросили?

ШВЫДКОЙ: Вы знаете, страшную скажу вещь. Я очень специфический курильщик. Я курю только ночью, куря две штуки в день, только ночью, потому что когда, ну, так случилось, я служил в армии после института, и по ночам меня как-то все время использовали, как военнослужащего, и мне, поэтому, чтобы не спать, я так покуривал. И вот с тех пор… Мой отец вообще не курил. Вообще, абсолютно не курил. Дед курил мамин, дед курил до 91 года, и когда он перестал курить и выпивать, ему стало скучно, бабушка умерла, он сказал: ну, все, до свидания, ребята. А папа не курил никогда. Он говорил: я в армии пробовал курить, но мне как-то не пошло. Но, к сожалению, выпивали все.

КУЗЬМИНА: Очень простая была семья и достатка, скорее всего, не было, если был, судя, опять же, по вашим старым интервью, один свитер с мамой на двоих.

ШВЫДКОЙ: Ну, тогда, понимаете, в чем дело, тогда вообще было трудно с одеждой, тогда каждая покупка ботинок… Вот, скажем, в нашей коммунальной квартире, где мы жили, была семья, у которой были двое ребят уже старше меня на 10-15 лет, и обсуждалась каждая покупка. Ботинки были тогда еще в 1958-59 году, они стоили 93 рубля или 78. Выбирали за 78, потому что вот эти 15 рублей…

КУЗЬМИНА: Это пропасть.

ШВЫДКОЙ: Это уже было дорого.

КУЗЬМИНА: Было то, о чем очень мечталось, не знаю, велосипед, джинсы?

ШВЫДКОЙ: Вы знаете, дело в том, что мой отчим рано начал ездить за границу, он работал в Госоркестре, и они с мамой вместе с 1957 года, были уже мужем и женой, мой папа женился в 1955 году, и отчим привез из Бельгии какую-то мне куртку, а носить было неудобно, потому что бедно были все одеты. Вот появление какой-то одной шмотки, которая выделялась, это казалось неловко. Вообще быть богатым…

СТАХОВСКИЙ: Стыдно.

ШВЫДКОЙ: Было стыдно. Мы не были, никто не был богатым, мы все были приблизительно одного, дети приблизительно одного… рабочий получал больше, чем врач, учитель и инженер. Поэтому в классе ребятня все были одного достатка и все были очень не богаты, поэтому тратили деньги на другое. Вот пластинки, да, пойти в театр, да.

КУЗЬМИНА: Хорошо, а есть вещи, может быть, билеты остались из детства, которые до сегодняшнего дня храните?

ШВЫДКОЙ: Вы знаете, у меня билет есть, мама ходила с отчимом в 1956 году на «Порги и Бесс». Вот это было событие. Мы ходили мальчишками, у отчима был такой добрый знакомый, он был главным администратором в Театре «Сад Эрмитаж». Там был деревянный театр, где выступали все знаменитые артисты от Клавдии Ивановны Шульженко и Утесова, но это была эстрада, они в конце выступали. Там мог читать, скажем, Грибов, там выступал Кторов, там могла выступать Тарасова или из Малого театра мог выступать даже Игорь Ильинский, например. И вот мы туда приходили, извините, что я затихаю так, я начинаю вспоминать, ударяюсь в воспоминания, меня такая рефлексия охватывает. И вот мы туда приходили, и это был кайф. А кроме того, рядом с нашим метро «Новослободская», от площади Коммуны тогда, театр Советской Армии тогда еще, я не знал, что я буду там служить, в театр Советской Армии ходили знаменитые артисты, ходил Зельдин молодой, ходил молодой Андрей Попов, его папа Алексей был художественным руководителем этого театра, а Андрей Попов, которого все помнят уже, как пожилого достаточно человека, он был молодой красавец, молодой майор. Они все шли по улице, шли потрясающей красоты женщины Фетисова, Касаткина, Гися Островская, такая была замечательная актриса, Довжанская Любовь Ивановна. Потрясающее количество красивых артистов. И вот мы мальчишками за ними шествовали, потому что у нас заканчивались уроки, а у них заканчивалась репетиция, и они там шли.

СТАХОВСКИЙ: И там-то вы и встречались.

ШВЫДКОЙ: Там-то мы и встречались, да. Нет, эти детские воспоминания невероятные, потому что нас ведь водили в театр. Потом уже в журнале «Театр», когда я работал, мы делали исследования вместе с Институтом психологии подростков. Если дети ходят 4-5 раз в год в театр, если они сталкиваются с живым искусством, то они начинают лучше успевать. Не по литературе, не по русскому языку, они начинают успевать по математике, по физике, вообще начинают лучше… у них лучше шевелятся мозги. Вообще общение с живым… Вот почему я отношусь, извините, к интернету плохо, ну как плохо, я к нему отношусь замечательно, это замечательное подручное средство.

КУЗЬМИНА: Но не более того.

ШВЫДКОЙ: Да, но, знаете, я всегда привожу один пример. У моего сына младшего был роман в интернете, ну, еще давно-давно, когда я еще не умел пользоваться интернетом. Я сказал: Санек, ты пойди с ней повстречайся, познакомься, чтобы закончилось это раз и навсегда. Так оно и случилось, потому что это же все иллюзия, это миф. А любовь же это химия, это запахи, это даже не взгляд, это совершенно другая история. Вот, когда говорят, почему она такая красивая, а он такой урод, или, наоборот, он такой красавец… Нет, это что-то такое летучее, это как парфюмерия, понимаете, это волшебство, и искусство - волшебство, и человеческая жизнь - волшебство. Понимаете, это такая рождественская сказка, на самом деле. Вот мы к жизни относимся неправильно. Потому что вся жизнь это рождественская сказка, в ней происходит волшебство все время. А мы интернет, интернет. Не интересно это все, понимаете?

СТАХОВСКИЙ: Ну, живое-то, конечно.

ШВЫДКОЙ: Живое с живым это же…

КУЗЬМИНА: Вы никогда Деда Мороза не играли нигде? Смотрю я сейчас на вас, и в эти праздники понимаю, что…

ШВЫДКОЙ: Деда Мороза только дома для детей. Или однажды, по-моему, в программе «Приют комедиантов» я чего-то изображал. Но я не умею это делать, я вам серьезно говорю, жизнь, вот живая жизнь, живое искусство, общение с живыми музыкантами… Вот у вас было два молодых человека до меня, два певца прекрасных, общение с живой картиной. Вот мы спорили с некоторыми моими коллегами, когда я еще был в правительстве, пришло такое правительство, технократическое тогда было, а мы старые пни, они мне все рассказывали: вот, по интернету, вот мы все сейчас отцифруем и человек из Владивостока будет смотреть картины в Третьяковской галерее. Все это мура. Он будет иметь информацию о том, что находится в Третьяковской галерее. А когда ты смотришь живую картину, то с тобой происходит… на эту картину смотрели до тебя миллионы людей, они что-то в эту картину… как иконы, говорят, намоленные, так и произведение искусства, оно вбирает в себя надежды, чаяния, переживания, это все отражается на картине. Мы же не знаем, как она живет, она живет какой-то своей жизнью, мы своей, иногда, когда мы сталкиваемся… ну, что вы. Поэтому мы все делали исследования, и тогда мы в ЦК партии написали даже, что это очень полезно. В этом смысле я считаю, что колоссальная проблема, если говорить серьезно, проблема не в культуре, хотя в культуре тоже, проблема в том, что очень дегуманизирована школа, очень плохо в школе, в начальной, в средней. Сегодня найти там учителя пения или учителя рисования это колоссальная проблема. А уж я не говорю учить человека, который рассказывает про историю искусств. Я все время твержу одно и то же. Но меня приглашали, я работал в Америке, в разных университетах читал лекции в какой-то момент своей жизни, когда надо было бороться с нищетой, и я читал там в технических вузах, вот в этом «Эм-ай-ти», который с придыханием все произносят, я там читал историю русской культуры, потому что инженеры, которые будут делать потом спутники или космические корабли какие-то, не знаю, какие, им это нужно, им это необходимо, как детям нашим необходимо пойти в театр, пойти в филармонию. Ведь цифры-то очень тяжелые, вы поймите.

СТАХОВСКИЙ: У меня накопилось несколько вопросов, которые родились, ну, я не могу сказать, что в ходе нашего обсуждения, но почему-то мне выбрать захотелось именно эти вопросы, цепляясь за то, что вы уже сказали сегодня за последние 40 минут, которые мы общаемся. Во-первых, вы сказали, что вы очень много занимаетесь просвещением, и что XVIII век вас крайне занимает. В «Школьной анкете» мы довольно часто задаем вопрос: в какой исторической эпохе вам хотелось бы побывать. Может быть, не эмигрировать туда, ну, вот так в отпуск сгонять, глазком посмотреть, как же, на самом деле, у них там что-то происходило. Я так понимаю, что XVIII век и просвещение, безусловно, та эпоха, куда вам хотелось бы наведаться на пару дней, а, может быть, и недель, есть какой-то исторический период, который вас занимает настолько сильно, что вы не представляете историю человечества без него?

ШВЫДКОЙ: Вы знаете, я очень хочу попасть в древний Египет, как ни странно. Для меня это совершенно загадочная культура, в которой родилось очень много такого, чего я не представлял вообще, когда был мальчишкой. Я начал заниматься ей так немножко, когда увидел настоящую Нефертити. Вот головку Нефертити я увидел однажды настоящую в музее, и я понял, что я про эту культуру ничего не знаю, потому что она меня покорила, ну, больше, ну, не меньше, чем, скажем, античность греческая. И эта жреческая культура, ритуальная, сложная, очень хочется туда попасть. Вообще хочется попасть, а еще больше хочется попасть в такую праисторию, в библейскую историю, очень интересно почувствовать это время, потому что это время, когда, по существу, все наши современные представления о мире во многом родились, и это же такое счастье. Но этого, к сожалению, не получится.

СТАХОВСКИЙ: Но все равно, по крайней мере, да, понятно. Потом вы, мы так краем прошлись по этому, ну, мне так, по крайней мере, показалось, по сократовскому известному изречению, что «я знаю, что ничего не знаю», и вы говорили о том, что знание любое, чем больше человек знает и узнает, тем больше он понимает, сколько еще он не знает совершенно. Вот, если бы вам задали вопрос, чего вы точно не знаете, что первое пришло бы вам на ум?

ШВЫДКОЙ: Да ничего. Понимаете, самое трудное, что для меня существует, и вот, что как раз Анатолий Пилипенко пытается сделать, самое трудное - соединить современные открытия новейшие, скажем, в квантовой механике, в космологии, в биотехнологиях, начиная с 80-х годов прошлого века, произошли невероятные изменения. Невероятные. Мы плохо просто это даже представляем себе. Это соединить с психологией и с развитием культуры, потому что, к сожалению, тут есть у этого моста, тут есть пропасть. Этого моста между нашей психологией современной, обыденной, людей, которые живут в потребительском обществе, и теми невероятными открытиями, которые произошли в науке, этого моста нет, его надо построить, иначе будет большая беда. И вот этого я не знаю. А, главное, понимаете, в чем дело, раньше я все извлекал из искусства, мне казалось, достаточно из книжек. Теперь мне значительно интереснее извлекать, вот мое какое-то ощущение о мире, о жизни, общаясь с людьми. Это мне значительно важнее стало, чем какое-то такое знание, которое я могу почерпнуть из этого. И этого не хватает, это вообще требует колоссальной работы, потому что, знаете, я ведь такой, ну, как бы сказать, вот то, чем мы занимаемся, создание гуманитарного… сохранение гуманитарных пространств между странами, которые часто очень враждебны, ну, вот у нас сейчас такая вспышка антиамериканизма.

СТАХОВСКИЙ: Ну, от понимания, от незнания.

ШВЫДКОЙ: А, на самом деле, все равно никуда же это пространство не девается. Мы же не можем взять и так закрыться вдруг. И я считаю, что у нас очень такие непростые отношения в СНГ, притом, что внешне есть какие-то совершенно замечательные движения политические…

КУЗЬМИНА: Конкурсы и так далее.

ШВЫДКОЙ: Экономическое пространство таможенное, таможенное пространство и так далее. А в гуманитарной сфере все не так просто. И поэтому для меня главная загадка, как выстроить некое общечеловеческое ощущение того, что мы представляем собой некое единство, это очень важно, потому что так мир устроен, что мы очень друг от друга все зависим. И самое последнее, чего я хочу сказать, что меня больше всего беспокоит, что стали приниматься очень простые решения. Вот очень многие люди считают, что они все знают, все умеют, все понимают, и начинают принимать крайне простые решения, которые, на самом деле, всегда во вред, потому что бывает высокая простота стиха, а бывает простота, которая хуже воровства. Вот сейчас очень много простоты, которая хуже воровства. Этот тот как раз дефицит, который можно восполнить, только развивая культурную среду, культурный слой.

СТАХОВСКИЙ: Ну, вот хорошо, что мы вышли на эту тему к вопросу о развитии культурной среды и культурного слоя, а также взаимоотношений между людьми. У нас в «Школьной анкете» есть рубрика, которая называется «Секрет», где гость нашему следующему герою задает человек, который был у нас в прошлой программе. Поскольку мы сейчас работаем в новогоднем режиме, и к нам гости приходят каждый день, а не раз в неделю, как обычно.

КУЗЬМИНА: Этот гость был вчера.

СТАХОВСКИЙ: То он был вчера, и вам пригодятся наушники буквально на мгновение, чтобы услышать вопрос. Естественно, он не знал, кому он задает этот вопрос, это вопрос в космос, что называется, но достается вам. Пожалуйста.

ДРУЖИНИН: Меня зовут Егор Дружинин, и у меня к вам вот такой вопрос. Бывает ли вам стыдно, если да, то как вы с этим боретесь?

СТАХОВСКИЙ: Вот, пожалуйста, Егор Дружинин. Ну, не надо объяснять, кто это, я думаю.

ШВЫДКОЙ: Егор Дружинин, замечательный хореограф, режиссер, который работает в Музыкальном театре много лет уже. Мне бывает стыдно, бывает очень часто стыдно. Я никак не борюсь, я просто стараюсь не делать того, из-за чего мне бывает стыдно. А стыдно бывает за многое, за неосторожно сказанное слово, иногда за какой-то поступок в прошлом. Я как бы, выросший человек все-таки в разные времена, и человек, шедший на многие компромиссы, на тяжелые компромиссы, мы же умеем самооправдываться, мы всегда себя оправдываем, мы не любим себя ругать особенно.

СТАХОВСКИЙ: Конечно.

ШВЫДКОЙ: Но я себя часто очень ругаю.

СТАХОВСКИЙ: Нет, оправдывать, извините, это еще хорошо, чаще всего мы любим на кого-нибудь спихнуть собственную вину.

ШВЫДКОЙ: Нет, нет, я очень часто себя ругаю, ругаю за многое, и вот это и помогает бороться за то стыдное, что ты делаешь в жизни. Но лучше вообще, мне уже так мало жить осталось, что надо стараться не делать того, из-за чего будет стыдно. Ну, правда, когда тебе 64 года, то можешь себе позволить делать только то, за что тебе стыдно потом точно не будет.

КУЗЬМИНА: Давайте мы слушателям расскажем про Музыкальный театр и про то, когда стоит туда сходить, и на что?

ШВЫДКОЙ: Ох, спасибо вам большое, дай вам бог здоровья.

КУЗЬМИНА: Вы же сказали, что надо закончить на позитивной ноте.

ШВЫДКОЙ: Я вам хочу сказать одно, мы играем в Московском Театре Мюзикла, метро «Багратионовская», в начале самом парка Фили, играем практически каждый день. Но это блок, сейчас идет спектакль «Времена не выбирают», он будет идти до 8 января, а с 15 января у нас новая премьера, которая называется «Растратчики», спектакль по пьесе, по, вернее, некоей прозе Катаева, которую преобразили в мюзикл Максим Леонидов и Александр Шаврин, этот спектакль будет идти с 15 и уже до конца января, а потом будут идти поочередно «Времена не выбирают» и «Растратчики». Приходите, мы играем каждый день, у нас замечательные артисты, это Алексей Кортнев, Максим Леонидов, Ксения Ларина, Лика Рулла, Ефим Шифрин, они все будут рады вам, потому что мы занимаемся только одним - мы стараемся дарить людям радость. Если люди уходят со спектакля, под нос напевая какую-то музыку, которую они запомнили, и им немножко веселее, теплее на душе…

КУЗЬМИНА: Так и сказали за кадром: человеку сейчас, что нужно? Хотя бы маленький кусочек счастья.

СТАХОВСКИЙ: Да, счастья и красоты.

ШВЫДКОЙ: Поэтому мы занимаемся счастьем и красотой, приходите. С Новым годом!

СТАХОВСКИЙ: Михаил Ефимович, с Новым годом вас, спасибо вам большое.

ШВЫДКОЙ: Вам спасибо.

СТАХОВСКИЙ: Очень было приятно с вами общаться.

ШВЫДКОЙ: А мне как с вами!..

СТАХОВСКИЙ: Надеюсь, не в последний раз.

ШВЫДКОЙ: Зовите. Всего вам доброго.