Маяк. Москва 18.01.2013 - Об архитектурных потерях Москвы в минувшем году

Москва растёт и строится, хорошеет с каждым годом. Возводятся новые торгово-развлекательные комплексы. Как грибы после дождя, вырастают стеклобетонные офисные здания. Но вместе с тем каждый год мы подсчитываем и убытки… архитектурные. Ушедший 2012 год не стал исключением: не обошлось без потерь. Среди главных - стадион "Динамо", который начали реставрировать, и находящийся на полной реконструкции "Детский мир" на Лубянской площади. Что еще потеряла Москва в минувшем году, а что удалось сохранить? Обо всём этом говорим с координатором общественного движения "Архнадзор" Рустамом Эвриковичем Рахматуллиным. Ведущая – Ирина Козловская.

ВЕДУЩИЙ: Рустам, здравствуйте. Очень приятно вас видеть в нашей студии. Спасибо, что приходите и отвечаете на вопросы, потому что, мне кажется, несмотря на то что картина улучшается, вопросов меньше не становится. И я бы хотела начать вот с чего. Прошлой весной департамент культурного наследия запретил снос исторических построек в центре, и все праздновали победу. И тут я читаю, что центр Москвы ждет большая стройка. Вот что пишет газета «РБК Дейли»: «Столичные власти готовятся сделать щедрый подарок девелоперам. Должны быть утверждены новые правила землепользования и застройка Центрального округа. Только в Тверском районе можно будет возвести около 2 млн квадратных метров недвижимости, что значительно увеличит плотность существующей застройки». Это я цитирую главного архитектора столицы Сергея Кузнецова. Напомню, ранее он призывал возродить среду, которая была разрушена. Город, по его мнению, как «челюсть с выбитыми зубами», и заполнить эти пустоты, считает Кузнецов, можно жильем.

РАХМАТУЛЛИН: Здесь на первый взгляд рассогласование деятельности Москомархитектуры и Москомнаследия, следовательно, это рассогласование в действиях правительства Москвы, разных его рук и органов. Если архитектурное ведомство считает, что главная задача - это дальнейшая застройка центра, Москомнаследия считает, что главная задача - консервация центра, то все-таки мэр и правительство Москвы должны выбрать позицию.

По нашему ощущению, позиция была выбрана. Все-таки избыточные строительные проекты и инвестиции из центра уходят. Градостроительно-земельная комиссия во главе с мэром работает, отчитывается о миллионах квадратных метров отмененных инвестконтрактов, неоправданных, не имеющих того, что мы могли бы назвать общественным благом, не имеющих такой составляющей очевидной. Речь идет об отказе от быстрых и коротких денег, речь идет об очень правильных вещах. С другой стороны, существуют вот такие заявления Москомархитектуры и, главное, проектируются правила землепользования и застройки.

По линии Москомнаследия тоже что-то проектируется, Москомнаследия, например, проводит проект регламентов охранной зоны в пределах Бульварного кольца. Это вещи, которые должны быть согласованы, потому что проект регламентов в пределах Бульварного кольца, он, конечно, консервационный, он направлен на защиту наследия. При всех исключениях – о которых мы можем поговорить, мы их знаем, мы о них постоянно напоминаем – в сущности, речь идет о некой стабилизации. И каждому спорному пункту соответствует какая-то фаза переговоров с тем или иным проектировщиком, с заказчиком-инвестором. Правила землепользования и застройки, если они проектируются в отрыве от этой работы, тогда это что-то совсем другое. То есть главная задача в том, чтобы это было какой-то системой матрешек, что ли, и одно бы в другое вкладывалось. Иначе нас ожидает конфликт.

Если Москомархитектура исходит из того, что центр по-прежнему недозастроен и недооформлен, это абсолютно другая философия. Я бы назвал ее, может быть, такой несколько петербуржской – в том смысле, что это города разной плотности, Москва и Петербург. До сих пор людям петербургского сознания трудно понять, что Москва это город, который унаследовал тип усадебной структуры, домовладения усадебного типа, это довольно открытая, свободная застройка, на смену которой пытался прийти тип доходного дома, и к 1917 году эти два типа соседствовали, эти разные плотности. И впечатления от города как однофасадного, когда дома стоят плечом к плечу, это одно впечатление, а город усадеб, город городских вилл - это что-то совсем другое. В Москве в действительности эти типы соседствуют, и они должны соседствовать. Поэтому ощущение, что центр недозастроен, это иллюзия. Ресурсов для его застройки осталось очень мало.

И вот, возвращаясь к этим скучным материям про ПЗЗ – Правила землепользования и застройки, надо лишь понимать, что все ведомства должны свою философию прежде всего согласовать. Потому что Правила землепользования и застройки это в перспективе закон города, а градостроительные регламенты - это подзакон. Поэтому, конечно, мы будем уделять особое внимание продвижению ПЗЗ.

ВЕДУЩИЙ: В новостях из Мосгордумы сообщалось, что там комиссия обсуждала градостроительные планы земельных участков. И депутаты муниципальных собраний голосовали против прекращения публичных слушаний. Мне кажется, это хорошая практика.

РАХМАТУЛЛИН: Да, это несколько другая история. Градпланы земельного участка - это теоретически, как говорят наши оппоненты в городской думе, выписка из тех самых Правил землепользования и застройки, то есть из законов города. Но поскольку такой закон города не принят и не известно, когда будет принят, и, главное, мы пока не знаем, как он будет принят, удастся ли построить общественные слушания такого законопроекта – вспомните эпопею с генпланом, – то, разумеется, каждый отдельный градплан земельного участка еще долго должен обсуждаться. Эту традицию не надо отменять. Здесь, на мой взгляд, московское градостроительное законодательство не противоречит федеральному, а просто его дополняет. Дополняет в ситуации мегаполиса.

Представьте себе общественное обсуждение ПЗЗ целого города – многомиллионного колоссального города, древней русской столицы. Это практически, мне кажется, нереально. Вспомните кампанию обсуждений генплана. Как можно было успеть всерьёз обсудить генплан на уровне жителей, на уровне городских территорий? Так и здесь. Поэтому общественные слушания по градпланам земельных участков, по конкретным локальным точкам, они спасительны. Они абсолютно необходимы. Мы можем вспомнить пример Хитровской площади, когда уже удалось её спасти от застройки офисным центром, самого «пятна» этой площади, но тем не менее оставался открытым вопрос о том, будет ли там подземная парковка. Общественные слушания высказались против подземной парковки, и сейчас, если город намерен к этому прислушаться, нас там ждёт простое благоустройство. И это то, что нужно.

Таких примеров гораздо больше. Об этом знают лучше муниципальные депутаты, поскольку статистически чаще всего речь идёт о спальных районах, о проблемах, уже не связанных с наследием. Конечно, строго говоря, тема реставрации памятников, тема какой-либо деятельности на территории памятников - вот это не тема для общественных слушаний, это тема экспертных оценок. Но градостроительная деятельность в историческом городе вне территории памятников, в зонах охраны, в кварталах исторической застройки, конечно, должна быть предметом общественного обсуждения.

ВЕДУЩИЙ: Рустам, хотелось бы продолжить эту тему, связанную с общественным обсуждением и высказыванием мнений горожан по вопросам застройки. Потому что я читала интервью того же С. Кузнецова, его брали в Венеции, где проходила 18-я архитектурная биеннале, и он высказал такое мнение, что тема сохранения исторического наследия в Москве взвинчена, очень многие на ней пиарятся, есть, конечно, и люди, которые действительно озабочены этой проблемой, но в принципе это всё за уши притянуто.

РАХМАТУЛЛИН: Там он продолжил и сказал более интересную вещь, что тема перегрета из-за того, что новая архитектура, приходящая на место памятников, хуже старой. Это поразительное заявление. Вообще очень жаль, что мы с господином Кузнецовым продолжаем общаться через такую эфирную стенку – давно пора сверить наши позиции, и, по-моему, мы их без большого труда сблизим. Но, говоря так, архитектор предполагает, что ценность наследия относительна, а не абсолютна. Видите ли, никакая прекрасная архитектура не может прийти на смену наследию без ущерба для общества. Наследие это вообще не обязательно памятники архитектуры. Великий писатель или великий художник может жить в никаком доме – этот дом будет памятником истории, и совершенно неважно, какие у него наличники и есть ли у него колонны. Просто как пример. Полагать, что можно снести памятник и общество не возмутится оттого, что на этом месте кто-нибудь построит шедевр – это наивно. Памятник нельзя сносить по определению. «Снос» и «памятник» - это слова, которые нигде рядом в законодательстве не стоят. И если главный архитектор этого по-прежнему – или всё ещё – не понимает, это очень грустно.

Потому что мы потратили очень много усилий (и мы, и органы охраны памятников), для того чтобы как-то ограничить участие в этой проблематике архитектурно-градостроительных органов. На территории памятника вообще невозможна градостроительная деятельность, градрегламент там равен нулю, он не пишется, он не составляется. Любая деятельность на территории памятника осуществляется в рамках работ по реставрации и приспособлению. То есть здесь практикующий архитектор, если он не реставратор, вообще не должен появляться. И вот то, что приходится заново размежевывать поля влияния и действия разных ведомств, это очень грустно. Но я думаю, что главный архитектор все-таки довольно быстро поймёт, где начинаются и где заканчиваются его полномочия.

ВЕДУЩИЙ: Я хотела бы спросить вас, что-то изменилось в судьбе флигелей Екатерининской больницы?

РАХМАТУЛЛИН: Это, конечно, вопиющий случай. Это флигели черного двора. (Некоторые из-за телевизионной картинки очень опасались за главное здание больницы с колонным портиком – нет, речь шла о строениях во дворе усадьбы, которые снесены, их нет.) Они не были частью памятника, они не входили в его территорию, но они входили в охранную зону. Законодательство говорит, что в охранной зоне возможна только регенерация, то есть невозможен снос по умолчанию (регенерация - это восстановление утраченных элементов исторической среды, а здесь всё было на месте). Больше того, мы обнаружили постановление правительства Москвы, за подписью мэра, от 2010 года, в котором был просто описан правовой режим этого участка, территории. Этот правовой режим прямо текстуально гласит, что здесь невозможен снос. Он просто исключён.

Эти документы не были предъявлены ни обществу, ни сносной комиссии, которая принимала это решение. Таких нарушений гораздо больше. Ордер на снос, выданный во исполнение протокола сносной комиссии, действовал с 11-го числа, а снос произошел первого, и это прямое свидетельство того, что боялись общественного мнения и боялись, может быть, прямого противодействия жителей этому сносу. Таким образом, всё случилось вне правового поля. Я уже не говорю о том, что историко-культурная информация была неполная и не вполне достоверная представлена в сносной комиссии.

ВЕДУЩИЙ: А что в таких случаях делать? Подавать заявление в суд? Выступать в СМИ, чтобы привлечь внимание общественности?

РАХМАТУЛЛИН: Вот смотрите, сейчас вторая половина января, больше двух недель назад произошёл снос. Мы распространяем эти материалы для прессы, мы, «Архнадзор», в течение всех этих дней. К нам поступает всё новая и новая информация, мы её озвучиваем, она подтверждает нашу позицию, что это произошло вне правового поля. Мэрия никак не комментирует эту ситуацию, видимо, им неловко.

Ситуация распадается на несколько. Первая - у вас происходит снос без ордера. Независимо от того, принято принципиальное решение о сносе или нет, застройщик выходит на площадку без ордера – правительство Москвы должно предпринять что-то по этому поводу? И вторая часть этого вопроса – вы подготовили недостоверные материалы для комиссии, которая принимает это решение, вы протолкнули это решение просто по-срочному, это абсолютно очевидно, судя по тому, в каком темпе эта комиссия собиралась и в каком темпе был осуществлен снос. Вот здесь два вопроса в одном. Ни в том случае, ни в другом правительство Москвы ничего не предпринимает и вообще не комментирует общественное возмущение. Поэтому на вопрос, что здесь нужно делать, ответ: кому делать? Что должна делать мэрия - абсолютно понятно. Мы делаем то, что должны, конечно, и правоохранительные органы мы тоже будем просить к этому подключиться.

ВЕДУЩИЙ: Я хотела бы спросить про стадион «Динамо», естественно. Снос начался в 2012 году и вызвал большой резонанс. В ответ было сказано, что у нас должен пройти чемпионат мира по футболу, нужно прекрасное новое здание, а это уже старое, - в общем, понятные доводы, понятны и причины, по которым их приводили. Хотела бы услышать ваше мнение.

РАХМАТУЛЛИН: Это утрата года по нашей оценке, наряду с интерьерами «Детского мира», это самые большие и статусные потери 2012 года, поскольку стадион «Динамо» был памятником. Дальше произошла манипуляция с его охранным статусом, когда вдруг в документах правительства Москвы его стали называть «достопримечательным местом». Достопримечательное место – это такой вид объекта наследия, для которого градостроительная деятельность разрешена.

Вот мы говорили о том, что градостроительная деятельность на памятниках не производится. Это довольно просто: вот усадьба, например, или монастырь – это не только группы строений, но и пространство в межах между ними, это соотношение застроенного и незастроенного пространства. Например, в монастыре или в усадьбе нельзя ничего построить. В этом смысл разграничения граддеятельности и деятельности по сохранению наследия.

Но достопримечательное место - это такой вид объекта наследия, где градостроительная деятельность разрешена. Что имел в виду законодатель? Законодатель в принципе, когда вводил эту категорию, имел в виду, например, какие-то крупные пространства заповедного типа, скажем, окрестность писательской усадьбы. Когда понятно, что в деревне, которая видна из окна писательской усадьбы, нельзя запретить строиться человеку, но можно ограничить его строительство градостроительным регламентом. Можно сказать, что ты можешь построиться в дереве - или даже в кирпиче - не выше, предположим, двух этажей. Ты не искажаешь таким образом исторический ландшафт. Вот это образуется такой особый вид объекта наследия.

Но мы всегда полагали, что это относится к большим пространствам, сельским или городским. Вдруг стадион «Динамо» в бумагах мэрии назвали достопримечательным местом и написали ему градрегламент, согласно которому три четверти стало можно снести. Причем не ищите правоустанавливающего документа, в котором было бы сказано за подписью мэра: отныне штучный объект культурного наследия стадион «Динамо» переводится в категорию достопримечательного места. Правоустанавливающего документа не было! Это словосочетание появилось в скобках или через запятую, как будто оно где-то раньше уже было установлено, где-то на Луне.

Таким образом, манипуляция оказалась двойной, и нам до сих пор не ответили на этот упрек. Никто не может опровергнуть вот такую оценку происшедшего. Ее невозможно опровергнуть. То есть просто подвергли отдельное здание граддеятельности, назвали, я не знаю, здание ландшафтом, совсем если примитивно говорить, и по градрегламенту снесли три четверти стен. Вот и всё. Вместо того чтобы сохранить их и отреставрировать.

Причем компромисс уже был заключен на предыдущей стадии. Ясно, что даже эта «нахлобучка», которая требуется по современным спортивным нормам, - раздвижной купол или козырёк, - она уже была неизбежна, но хотя бы при физическом сохранении внешнего периметра стен. Вдруг оказалось, что застройщик желает сэкономить и сохранить одну четверть этого овала, и снова призывает к компромиссу. Это занятные, конечно, призывы. Что они называют компромиссом, абсолютно непонятно…

Ну и в итоге «Динамо» было отказано в чемпионате, вы знаете, да? Потому что, как я полагаю, международные инспекторы или эксперты, которые приехали осматривать наши спортивные площадки, увидели, что ситуация возвращена на ноль, да, что отсутствие стен только затягивает процесс. Так что эти люди сами себя наказали. Абсолютно не нужно было ломать наружные стены. И при этом там была еще экспертиза историко-культурная недостоверная, утверждавшая фактически, что перед Олимпиадой-80 эти три четверти были выстроены заново. Это обман. Ни один москвич, живший в то время, не подтвердит, что три четверти периметра «Динамо» когда-либо отсутствовали, правда? Этот обман был виден всем. Но застройщик – ВТБ, который представил это как государственно-важный проект, настоял на своём, а мэрия взяла под козырёк, а структуры мэрии пошли придумывать манипуляцию. Вот и вся история, к сожалению.

ВЕДУЩИЙ: Печально... Вы упомянули «Детский мир». Когда появляются сообщения о том, что что-то сносят и что жители вышли протестовать, буквально грудью встают, дальше события обычно развиваются по синусоиде: пик, когда все буквально об этом говорят, потом спад, потом опять какой-то всплеск. Нужно ли подогревать постоянный интерес к этой проблеме, не давать ему угаснуть? Потому что и в истории с «Детским миром» была массированная атака, были рейды, журналисты ходили снимали - и всё прошло, и там опять потихоньку идет работа.

РАХМАТУЛЛИН: Работа идет не потихоньку, просто интерьер «Детского мира» ломался в два этапа: при прежнем собственнике, когда мы впервые проникли туда и обратили внимание на погром интерьера - погром этот был абсолютно тайный, «секция телепортации» «Архнадзора», как я ее называю, туда проникла, удалось сделать фотосессию. А спустя время уже новый собственник, и, к сожалению, это снова структура ВТБ, просто доломал этот интерьер и пригласил журналистов, чтобы представить это как результат действия неких стихий. Действие этой «стихии» на самом деле было действием малой техники. Ну а там уж кто поверил, кто не поверил. Мы призывали ни в коем случае не верить, это был, конечно, пиаровский ход абсолютно, отчаянный своей наглостью. В итоге мы утратили этот атриум.

Но здесь ответственность правительства Москвы гораздо большая, потому что мы призывали правительство Москвы пересмотреть предмет охраны, вернуть в предмет охраны атриум, оформление интерьера. Ведь интерьер был исключен из описания предмета охраны при Лужкове, и не просто при Лужкове, а это единственный случай, когда описание предмета охраны было текстуально помещено внутрь постановления мэра о признании здания памятником. То есть оно одновременно было признано памятником при практически нулевом предмете охраны.

ВЕДУЩИЙ: У нас есть звонки. Послушаем вопросы.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Татьяна. Спасибо Рустаму за его такую сложную деятельность, не всегда правительство наше ему помогает. Мне хотелось узнать о судьбе особняка Пожарского на Лубянке, чудеснейшее здание, с ним связано мое детство. А сейчас оно в запустении, и туда даже бегают играть мальчишки, что опасно для их жизни: там падают статуи. Очень жаль… Может быть, есть какая-то информация обнадеживающая о судьбе этого здания?

РАХМАТУЛЛИН: Да, спасибо. Ну, вот видите, в Москве есть два основных типа угрозы: активная угроза – угроза сноса, например, или какой-нибудь надстройки, и пассивная угроза, связанная с запустением, с действием времени, с отсутствием эффективных менеджерских решений, предположим. Вот палаты Пожарского – это верхняя строка в такой номинации «запустение».

Это памятник, который был приватизирован еще в 90-е годы, раньше, чем закон о наследии вообще узнал слово «приватизация». Это был прецедент, прецедент неудачный: собственник обанкротился, произошла перепродажа, потом вторая перепродажа, и вроде бы добросовестный третий приобретатель тоже ничего не сделал. О причинах этого мы знаем либо догадываемся, но факт остается фактом. И некоторое время назад государство – мы этого требовали все время, – государство пошло в суд с тем, чтобы возвратить палаты Пожарского в госсобственность. И такое решение состоялось, все стадии судебные пройдены, и как будто бы считается, что дом в государственную собственность возвращен. В действительности он должен быть еще и выкуплен. Потому что государство должно, как это на первый взгляд не покажется странным, возместить этому собственнику стоимость его покупки. Ну а поскольку все-таки собственник виновен в запустении, то стоимость эта должна возмещаться за вычетом ущерба.

ВЕДУЩИЙ: Кто его оценивает, этот ущерб, независимая комиссия?

РАХМАТУЛЛИН: Оказывается, что исчисление ущерба - это камень преткновения. Во-первых, неясна методика исчисления ущерба, во-вторых, любой метод исчисления ущерба и любое заключение по исчислению ущерба этот собственник может оспорить в свою очередь судебным образом, с тем чтобы уменьшить свои убытки. И это может длиться бесконечно - вот такое у нас сейчас возникло впечатление. Конечно, это когда-то завершится, но до сих пор решение о возвращении в госсобственность, оно не то что не вступило в силу, оно считается вступившим в силу, - оно не исполнено. Вопрос в его исполнимости. Это какой-то очередной правовой тупик, над которым мы сейчас размышляем.

ВЕДУЩИЙ: Кафка отдыхает.

РАХМАТУЛЛИН: Да, и тем не менее палаты Пожарского вошли в новую зиму свою пустыми. К счастью, у них есть кровля, к счастью, этот собственник догадался каждую зиму поддерживать там с помощью какой-то печи температурный режим. Не знаю, как в эту зиму, потому что он уже не обязан это делать. Вот. К счастью, все-таки за этим домом присматривают, поскольку рядом ФСБ, а в другом флигеле другой владелец, и ворота контролируются, и вот так просто в эти палаты все-таки не попасть.

Но вид их, конечно, ужасающий. Вы говорили, что падают скульптуры, - ну, падают вазоны, предположим. А ведь это еще и удивительное произведение рубежа 17-18 веков, это подлинная белокаменная резьба петровского времени, белокаменная! Сопоставимая с лучшими памятниками нарышкинского стиля. А в основе еще более древние палаты Пожарского. Это и важнейший памятник 1812 года, там жил граф Ростопчин, возможно, из этого дома он руководил поджогом Москвы. То есть дом, отвечающий за отражение двух западных интервенций, фантастический дом! Действительно верхняя строка в этой печальной номинации.

ВЕДУЩИЙ: Рустам, как вы относитесь, положительно или отрицательно, к европейской практике, которая применяется сейчас уже и в Москве, чтобы инвестор выкупал здание, реставрировал и потом за минимальную плату его сдавал?

РАХМАТУЛЛИН: Меня пугает слово «инвестор». Потому что практика последних 20 лет предполагает, что это человек, который получает недвижимость, чтобы ее как-то трансформировать, произвести на ней капстроительство, что запрещено применительно к памятникам, и как-нибудь эдак извлечь быструю и сверхбольшую прибыль. Поэтому слово «инвестор» по отношению к памятникам лучше бы дальше не употреблять.

Памятник должен принадлежать если не собственнику, то арендатору. «Арендатор» - хорошее слово, оно заведомо умеряет амбиции. Арендатор это тот, кто удовлетворяется существующим габаритом. Он берет памятник, выбирая из числа тех зданий, которые его заведомо устраивают, он не «на вырост» берет памятник, он берет его, чтобы отреставрировать. И надо понимать, что практически все памятники Москвы находятся либо в собственности, либо в аренде. Аренда остается господствующей формой обладания памятником, как и в советские годы. Это иллюзия представлять, что всё ничьё, оттого что вот эти пресловутые инвесторы или арендаторы боятся подступиться. Нет, всё чьё-то. И когда Москва объявила программу «Рубль за метр», имея в виду поиск арендаторов, то этих ничейных домов оказалось – на пальцах двух рук, если не одной, сосчитаешь. Всё чьё-то. И правительство Москвы довольно быстро поняло, что надо распространить эту льготу, этот принцип на действующих арендаторов.

То есть дело не в том, что мы не можем найти арендаторов, - их нетрудно найти; дело в том, чтобы их поощрить, независимо от того, когда они вступили в права арендаторов, поощрить за качественную реставрационную работу. То есть этот принцип нужно обратить вспять, распространить не на пятерых новых арендаторов, а на сотни и сотни старых. На прекрасные реставрации, которые побеждают в конкурсах «Реставрация года». И при этом, когда такой арендатор идет на конкурс с мыслью о приватизации, он опять идет на равных со сторонними соискателями. Вот эти странности необходимо упразднять. То есть программа «Рубль за метр» должна быть, так сказать, тотальной. Она будет, в свою очередь, означать, если город идет этим путем, что город не рассматривает больше историческую недвижимость как просто недвижимость, как ту, из которой выжимают деньги, - нет, город говорит: мы не рассчитываем на приток капиталов с исторической недвижимости.

ВЕДУЩИЙ: Время нашей программы подошло к концу. Рустам, спасибо большое.