Маяк. Москва 28.01.2013 - Насколько безопасно передвигаться по России на автобусе?

Лететь самолётом, ехать поездом, плыть пароходом… Но иногда до какого-нибудь города проще и удобнее добраться автобусом. Сколько в Москве междугородних автовокзалов, все ли они работают по правилам и страхуют пассажиров? Чем рискуют путешественники, и насколько вообще безопасно передвигаться по России на автобусе? Обо всём этом говорим с исполнительным директором Московского транспортного союза Юрием Юрьевичем Свешниковым.

ВЕДУЩИЙ: Гость программы - исполнительный директор Московского транспортного союза Юрий Свешников. Тема разговора - междугородние перевозки. Отдельная тема - это нелегальные междугородние перевозки, но начнем с легальных. Не так давно был принят закон о страховании жизни пассажиров, перевозимых в том числе и автобусами. К страхованию при железнодорожных перевозках мы уже как-то привыкли, хотя тоже, когда вводили, сомнения были: вдруг билеты резко подорожают или еще что-то. Сейчас уже, по-моему, никто даже и не задумывается о том, что там страховка включена. В автобусные перевозки только сейчас ее ввели. Во-первых, действует ли это везде, и если да, то кто, собственно, за это отвечает, кто это организовывает?

СВЕШНИКОВ: Не совсем, наверное, правильно вы сказали, что на железнодорожном транспорте действует давно.

ВЕДУЩИЙ: Недавно, я сказала.

СВЕШНИКОВ: 67-й федеральный закон был принят летом этого года. Его особенность в том, что страховка жизни пассажира для всех видов транспорта - для всех, повторяю, это и автобус, и речное судно, и морское судно, железная дорога и авиация, - цена жизни пассажира установлена единая: 2 миллиона 25 тысяч рублей. То есть 2 миллиона получат родственники погибшего, 25 тысяч - это стоимость компенсации ритуальных услуг. Цена здоровья, скажем так, повреждений, связанных с какими-то травмами, - это тоже до 2 миллионов рублей. И отдельно еще страхуется имущество пассажира, тоже на определенную сумму. Для всех видов транспорта эти суммы одинаковые.

ВЕДУЩИЙ: Я же не про это. Я говорила про то, что на железной дороге это страхование уже давно было введено стараниями РЖД, в авиации тоже. А вот автобусных перевозок это как-то не касалось. Вы только что сказали, что введен закон, который все пассажирские перевозки в этом смысле регулирует. И поэтому в отношении автобусных перевозок возникает вопрос. Мы знаем крупные авиакомпании, мы знаем, кто основной железнодорожный перевозчик, но мы не знаем ни одной крупной компании автоперевозок пассажирских.

СВЕШНИКОВ: Ну, она не обязательно должна быть крупной. У нас очень много ведь и мелких авиационных компаний, это не значит, что вы на них не летаете. Я недавно прочитал про пьяного дебошира, это «Когалымавиа»…

ВЕДУЩИЙ: Вы уходите в сторону.

СВЕШНИКОВ: Нет крупных перевозчиков, сегодня практически государственных перевозчиков нет, в основном это частные. А страхованием в соответствии с законом занимается перевозчик. Перевозчик заключает договор страхования со страховой компанией. В этом-то и особенность. Раньше с пассажиров отдельной строкой в билете взимали эти деньги. То есть за свою страховку платил пассажир. Сегодня за страховку пассажира платит перевозчик. Как он потом будет эти деньги компенсировать: то ли он увеличит свой тариф, то ли он каким-то образом ужмется, то ли еще что-то - это дело перевозчика, это дело его хозяйственной деятельности. Но сегодня платит перевозчик.

ВЕДУЩИЙ: Я так понимаю, что в билетах это должно быть указано, что пассажир застрахован, или пассажиры даже понятия не имеют, что они застрахованы?

СВЕШНИКОВ: Закон четко отвечает на этот вопрос: перевозчик должен максимально проинформировать пассажира о том, в какой компании он застрахован и какие действия пассажира при наступлении страхового случая. Это может быть информационное оснащение в салоне транспортного средства, эта информация может размещаться и на билете, если билет позволяет это сделать по своему размеру.

ВЕДУЩИЙ: Насколько распространена сейчас эта практика? У нас известно: жесткость закона компенсируется необязательностью его исполнения. А что в смысле автотранспортных перевозок?

СВЕШНИКОВ: В законе очень четко написано: без заключения договора страхования транспортного средства запрещается осуществлять пассажирские перевозки. Точно так же, как с ОСАГО: нет у тебя ОСАГО, тебя на штрафную стояночку отправляют. У тебя нет обязательного договора страхования ответственности перевозчика перед пассажиром, тебя останавливает любой контрольный, надзорный орган и запрещает тебе дальнейшие перевозки. К сожалению, так получилось, что по целому ряду субъективных причин задержался выпуск подзаконных актов уровня постановления правительства, чтобы этот закон мог заработать с 1 января. Поэтому сегодня, то, что я знаю, не заключен еще ни один договор страхования, поскольку и страховое сообщество не готово, и целого ряда нормативных документов уровня правительства Москвы не хватает для того, чтобы этот закон заработал.

ВЕДУЩИЙ: Что значит - страховое сообщество не готово? Страховое сообщество готово работать со страховыми случаями, которые им вменяет правительство, с большой радостью, потому как к ним загоняют просто людей.

СВЕШНИКОВ: Рассказываю, как написано в законе. Это обязательное страхование, то есть не каждая страховая компания будет допущена к этому пирогу. Страховые компании, которые будут этим видом страхования заниматься, а это не все страховые компании на территории Российской Федерации, будут объединены в определенный пул. Этот пул должен получить регистрацию в Министерстве юстиции на определенных условиях и с определенными документами. К этому моменту, к регистрации этого пула, как раз и должны были быть приняты все нормативные документы в части, касающейся определения размеров страховых тарифов, например, порядка исчисления пассажиропотока и порядка оформления страхового случая.

ВЕДУЩИЙ: Но я знаю истории, когда люди покупали билеты на автобус в дальнюю поездку, им продавали билеты в том числе и со страховкой. Это что такое тогда получается?

СВЕШНИКОВ: Дело в том, что эта форма страхования существовала до принятия этого закона. Был в свое время указ еще ельцинских времен, по которому определенные суммы просто взимались с пассажиров и отдельной строкой в билете прописывались. Принятый закон это дело ликвидирует. Поэтому то, о чем вы говорите, существовало до принятия этого закона.

ВЕДУЩИЙ: То есть сейчас страховок нет, потому что нет подзаконных актов?

СВЕШНИКОВ: Сейчас страховки есть, но страховой договор заключает не пассажир, а заключает перевозчик в интересах пассажира.

ВЕДУЩИЙ: Вы только что сказали, что нет подзаконных актов, нет документов, которые регулируют эту сферу, поэтому я еще раз спрошу.

СВЕШНИКОВ: Договора не заключены.

ВЕДУЩИЙ: Всё?

СВЕШНИКОВ: Нет, нет. Договора не заключены, но закон четко говорит: даже если вы, перевозчики, с 1 января не заключили договора, но закон-то вступил в силу. Поэтому вы несете всю полноту ответственности по возмещению ущерба здоровью и компенсации в случае смерти пассажира, в полном объеме в соответствии с законом.

ВЕДУЩИЙ: Платите из своего кармана.

СВЕШНИКОВ: Да. Ты не заключил договор, но ты выплачиваешь все равно в размере этих же сумм, то есть до 2 миллионов 25 тысяч, или до 2 миллионов по здоровью.

ВЕДУЩИЙ: Те, кто у нас пользуется автобусными перевозками, имейте в виду: написано у вас в билете, что вы застрахованы, или не написано, висит в салоне объявление или не висит, но если, не дай бог, что случится, подаете на компанию-перевозчика в суд и получаете страховку, которая прописана в законе.

СВЕШНИКОВ: Но только маленькая разница. В случае когда будет договор страхования, то нужно будет обращаться в страховую компанию, а не к перевозчику. До тех пор, пока договор страхования не заключен, вы обращаетесь с претензией к перевозчику.

ВЕДУЩИЙ: Естественно, я именно про это сейчас и говорю. Кстати, это касается междугородних перевозок или любых перевозок, в том числе и внутригородских?

СВЕШНИКОВ: Это касается всех перевозок, которые регулируются действующими уставами и кодексами. В области автомобильного транспорта у нас есть 259-й федеральный закон, который называется «Устав автомобильного транспорта». Я могу перечислить все виды перевозок.

ВЕДУЩИЙ: Давайте.

СВЕШНИКОВ: Регулярные перевозки все, и городские, и пригородные, и междугородние, о которых мы говорим. Перевозки по заказу. И в уставе, правда, говорится еще о перевозке легковым автомобилем такси. Но легковые автомобили такси были выведены из-под действия закона о страховании. Поэтому на сегодняшний день под этот вид перевозок попадают регулярные перевозки и перевозки по заказу.

ВЕДУЩИЙ: То есть пассажиры всех автобусов этим законом фактически застрахованы в том смысле, что, если что-то случится, они обращаются либо в компанию-перевозчик, если она не заключила ни с кем договор, либо в страховую компанию, с которой компания-перевозчик договорилась.

СВЕШНИКОВ: Но есть очень большой класс перевозок, который называется «перевозки для собственных нужд». Это когда предприятие имеет свой автобус и перевозит своих сотрудников либо к месту работы, либо к месту отдыха и так далее.

ВЕДУЩИЙ: Вы же сказали, что страхуются только регулярные перевозки, естественно…

СВЕШНИКОВ: К сожалению, регулярные перевозки, если по количеству автобусов взять, которые на территории Российской Федерации есть, это примерно только одна треть из всех автобусов.

ВЕДУЩИЙ: Что вы говорите? А две трети - это те самые, которые предприятия заказывают?

СВЕШНИКОВ: Да, да. Перевозки для собственных или для личных нужд. Потому что есть целый ряд автобусов, которые покупают частные лица. Я еще раз напомню, что автобусом считается любое транспортное средство свыше 8 посадочных мест. Поэтому пассажирская «газель» - это тоже автобус.

ВЕДУЩИЙ: Я так предполагаю, что в эти негосударственные и нерегулярные маршрутное такси входит?

СВЕШНИКОВ: Нет такого вида - маршрутное такси, в соответствии с действующим законодательством.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Что есть?

СВЕШНИКОВ: Есть регулярные перевозки пассажиров автобусами. Я еще раз говорю, что автобус - это любое транспортное средство свыше 8 посадочных мест.

ВЕДУЩИЙ: Вы меня удивили, что две трети перевозок - это как раз нерегулярные.

СВЕШНИКОВ: Не две трети перевозок, а две трети автобусов, потому что если взять по объему перевозок, то регулярными перевозками перевозится, тут даже ни железная дорога, ни авиация рядом не стоят, 13,5 миллиарда пассажиров в год!

ВЕДУЩИЙ: Сколько из них легальных, сколько нелегальных?

СВЕШНИКОВ: Ну, коль скоро они попадают в официальную статистику, они все легальные. Приведу еще одну цифру, которая связана со страхованием. Из этих 13,5 миллиарда пассажиров в год на всей территории Российской Федерации погибает в среднем, по статистике за последние пять лет, 178 человек. Чтобы вы просто понимали объем перевозок и объем тех проблем, которые возникают в связи с принятием этого закона.

ВЕДУЩИЙ: Теперь все-таки по поводу нелегальных перевозок. Есть оценки этого рынка по объему перевозок именно?

СВЕШНИКОВ: Если строго юридически подходить, а что есть нелегальная перевозка?

ВЕДУЩИЙ: У вас нет лицензии на перевозку, вы не оформляете билеты, вы не платите налоги.

СВЕШНИКОВ: Я совершенно согласен с первой частью вашей фразы, что нет лицензии - это стопроцентно нелегальная перевозка. Но с другой стороны, буквально три года назад заказные перевозки с принятием 294-го федерального закона были выведены из-под лицензирования. Поэтому заказные перевозки есть, а лицензирования там нет.

ВЕДУЩИЙ: А я вам добавила следующие признаки: вы не платите налоги…

СВЕШНИКОВ: А это проблема хозяйствующего субъекта и налоговых органов.

ВЕДУЩИЙ: Вы не продаете официально билеты, вы просто собираете деньги наличными, нигде это не оформляя через кассовый аппарат.

СВЕШНИКОВ: В законе есть целый ряд, целый класс перевозок, при которых взимать проездную плату с пассажира просто запрещено.

ВЕДУЩИЙ: Например?

СВЕШНИКОВ: Заказные перевозки неопределенного круга лиц. Например, магазин «Ашан», который находится рядом с МКАД, заказывает какой-то транспортной компании транспортную работу по перевозке всех потенциальных покупателей. С покупателей деньги не берутся, с пассажиров в данном случае. Они ездят бесплатно, это некая замануха.

ВЕДУЩИЙ: И если вы кого-то ловите за руку, то есть водитель говорит, что он якобы заказной и бесплатно перевозит пассажиров, при этом пассажиры денежку-то платят, просто она нигде не оформляется, это у нас что тогда будет? Опять спор двух хозяйствующих субъектов или недоработка налоговых органов?

СВЕШНИКОВ: Я входил в группу авторов, которые писали Устав автомобильного транспорта, где как раз это всё было прописано. И откуда появилось это понятие «заказные перевозки»? Ведь есть действительно легальные заказные перевозки. Вы заказываете автобус на свадьбу. Легально?

ВЕДУЩИЙ: Абсолютно.

СВЕШНИКОВ: Кого вы перевозите? Вы перевозите определенный круг лиц. Тот, кто заказал, тот гостей своих, невесты или жениха, знает. Извините, вы заказываете ритуальный автобус. Легально? Легально. Вы хотите своих школьников после выпускного вечера или после последнего звонка отвезти на Бородинскую панораму. Легально?

ВЕДУЩИЙ: У нас детей школа возит на экскурсии на автобусах заказных.

СВЕШНИКОВ: Правильно. Не каждая школа имеет свой собственный автобус.

ВЕДУЩИЙ: Конечно, заказные автобусы, да.

СВЕШНИКОВ: Если у нее свой, то это школьный. Кстати, помните, где-то год назад разбился автобус? И эти дети ничего не получили по этому закону, потому что это был автобус, принадлежащий школе, это перевозка для собственных нужд. Есть еще понятие «школьные автобусы», которые специально оборудованы, но не являются собственностью школы, как в Москве, - в Москве целый парк, где вот эти школьные автобусы есть, школа просто заказывает эти перевозки у транспортного предприятия, но они уже становятся заказными, тогда они подпадают под действие закона. Тоже ведь со школьников деньги не берут. Школа по безналичному расчету платит перевозчику, и это называется «Договор фрахтования транспортного средства». Поэтому вопрос о легальности или нелегальности… сегодня надо обладать достаточно большими юридическими знаниями, достаточно большими знаниями в области того, какие же документы должны быть у перевозчиков при том или ином виде перевозок, и не всегда удается их поймать. И я добавлю, что не только автобусы, но и трамваи и троллейбусы тоже попадают под этот вид страхования.

ВЕДУЩИЙ: Слава богу. Весь наземный общественный транспорт, можно я вот так это объединю? Весь наземный общественный транспорт регулярный. С маршрутками мы до конца дело не выяснили. Маршрутки у нас ездят не совсем регулярно, у них нет расписания, во всяком случае.

СВЕШНИКОВ: Есть расписание.

ВЕДУЩИЙ: У маршруток? Расписания нет у маршруток.

СВЕШНИКОВ: Есть расписание. Поверьте мне как знатоку федерального законодательства. Федеральное законодательство устанавливает два вида расписания. Первое расписание то, видимо, к которому вы привыкли и о котором вы говорите, то есть это четкое время, в часах и минутах, отправления с определенной остановки: 18.15, 18.40. И есть другой вид расписания, установленный федеральным законом, который устанавливает интервалы отправления от конечных станций в различное время суток. Поэтому если вы посмотрите на информационные указатели негосударственных перевозчиков, которых вы называете маршрутки, то там четко совершенно в расписании написано: допустим, утренний час пик - это 5-7 минут, межпиковое время - 7-10 минут.

ВЕДУЩИЙ: Юрий Юрьевич, вы часто пользуетесь этим видом транспорта?

СВЕШНИКОВ: Просто совсем недавно снимали сюжет для программы «Москва-24» на Киевском вокзале. И там это расписание было. Я как раз попросил на камеру поснимать.

ВЕДУЩИЙ: Я просто пользуюсь. Поэтому я знаю, что они ездят по принципу: когда заполнится салон, тогда поедем.

СВЕШНИКОВ: Но если он заполняется за эти 5-7 минут?

ВЕДУЩИЙ: Он может не заполниться за 5-7 минут. Он стоит до тех пор, пока не заполнится. Но неважно, мы сейчас не про это. Мы сейчас про нелегальные междугородние перевозки.

СВЕШНИКОВ: Давайте все-таки сформулируем, кто такие нелегалы.

ВЕДУЩИЙ: А вот вы мне сейчас и сформулируете. Выходишь у Павелецкого вокзала из подземного перехода, и тебе тут же говорят: автобус туда-то, автобус туда-то, отправляется, недорого. На Курском вокзале та же история, там в переулках стоят автобусы: «В Воронеж? Зачем вам на поезде, вот тут есть автобус». Тот, кто на это дело ведется, подходит к автобусу и выясняет. Там могут стоять таблички «заказной», могут не стоять. Но по-любому ты даешь деньги в руки водителю или шустрому товарищу, который тебя зазывает в этот автобус, и всё, садишься и едешь. И я так понимаю, что ответственности никакой.

СВЕШНИКОВ: Давайте так. Вы с таким же успехом, если вы кому-то в руки даете деньги, можете на рынке купить из-под полы бутылку водки, а потом еще удивляться с утра: что это я отравился?

ВЕДУЩИЙ: Вот я сейчас вам привела пример нелегальных междугородних перевозок?

СВЕШНИКОВ: Нет, давайте так…

ВЕДУЩИЙ: А что это?

СВЕШНИКОВ: Надо внимательно смотреть, что же это такое. Давайте еще раз вернемся к закону. Устав автомобильного транспорта, который установил три вида пассажирских перевозок: регулярные, по заказу, такси. Такси пока отметаем. Есть регулярные и по заказу. Любой перевозчик, который собирается заняться этой деятельностью, он должен себя позиционировать, каким видом деятельности он будет заниматься: регулярным либо заказным. В соответствии с этим совершенно разные документы необходимо оформлять.

ВЕДУЩИЙ: Юрий Юрьевич, табличку со словом «заказной» вы заказываете в соседней лавочке и ставите. И ни одному человеку, который решил проехаться с вами на этом автобусе за эти не очень большие деньги, в голову не придет попросить у вас документы. А многие люди ездят подобным транспортом. Это все-таки что такое?

СВЕШНИКОВ: Я еще раз говорю, это заказные перевозки.

ВЕДУЩИЙ: Отлично. Даже если у них нет документов, а просто они табличку поставили, что «заказной».

СВЕШНИКОВ: Давайте так. Как определить пассажиру, легально это или нелегально?

ВЕДУЩИЙ: Да.

СВЕШНИКОВ: Первое. Если там висит табличка «заказной», наверное, у пассажира уже должно возникнуть некое не то что сомнение, но он должен для себя принять определенное решение. Он должен понимать, что это автобус не по расписанию, не регулярный, а какой-то разовый. Если он на это согласен, его не смущает, что, дав деньги, он не получил взамен никакого документа: ни билета, ни посадочного талона, ничего, - если его и это не смущает, наверное, тогда он не опасается за свою жизнь…

ВЕДУЩИЙ: Это мы можем отнести к нелегальным?

СВЕШНИКОВ: Давайте так. Если это заказной, если у него есть договор фрахтования транспортного средства…

ВЕДУЩИЙ: Я поняла. Следующий пример. Стоит табличка не «заказной», а «Москва - Воронеж», больше ничего. Опять же нет билетов, деньги - в руки водителю или зазывале. Это что?

СВЕШНИКОВ: Если нет таблички «заказной», автоматически тогда считается, что этот автобус регулярный. В соответствии с действующим нормативным документом, а именно постановлением правительства Москвы № 24, которое было принято еще 18 января 2005 года, как сейчас помню, отправление междугородних автобусов на территории города Москвы может осуществляться только со специально сертифицированных пунктов посадки-высадки пассажиров. Есть специальный порядок сертификации этих пунктов, есть специальный паспорт, который им выдается. Таких пунктов сегодня порядка 7-8, включая Щелковский вокзал, Аэровокзал, «Теплый стан», «Красногвардейская», Бутово, «Орехово» и так далее. То есть эти пункты есть. Если это происходит в переулке и если там нет таблички «заказной», то с 99% вероятности можно сказать, что это нелегальный перевозчик.

ВЕДУЩИЙ: Даже если там есть табличка «заказной», с 99% вероятности я вам могу сказать, что табличка сделана в соседнем доме.

СВЕШНИКОВ: А не важно. У нас нет требований к табличке.

ВЕДУЩИЙ: Я понимаю.

СВЕШНИКОВ: Просто к нему применить ничего нельзя, если у него есть все документы и табличка «заказной».

ВЕДУЩИЙ: Я еще раз повторяю, может быть табличка, но не быть никаких документов. У нас есть звонок.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Мария. У меня такой вопрос. Мы очень часто ездим на официальном, очень известном такси, вызываем машину из этого таксопарка, едем всей семьей. Если вдруг, не дай бог, что-то случится в течение поездки, есть ли там какая-то страховка, которая закладывается на пассажира?

ВЕДУЩИЙ: Насколько застрахованы пассажиры такси?

СВЕШНИКОВ: Автомобили такси не входят в этот закон, о котором мы говорили ранее, то есть там 2 миллионов рублей нет, но любой пассажир такси застрахован по обязательному страхованию гражданской ответственности - ОСАГО, где каждый пассажир является третьим лицом по отношению к перевозчику. К сожалению, там цена жизни пассажира существенно ниже, чем по законопроекту. Там она, по-моему, 160 тысяч рублей.

ВЕДУЩИЙ: Но тем не менее какая-то страховка есть.

СВЕШНИКОВ: Да.

ВЕДУЩИЙ: Теперь все-таки продолжим тему нелегальных междугородних перевозок. Я думаю, известное вам название деревни, симпатичное, я бы сказала, название - Мамыри.

СВЕШНИКОВ: Да, там еще рыночек находится «Славянский мир»…

ВЕДУЩИЙ: Рыночек, может быть, и «Славянский мир», а вот тот автобусный пул, который там формируется, называется у нас совсем по-другому: «Москва - Кавказ», еще более примечательное название. Это Калужское шоссе. Именно оттуда идут автобусы в Грозный, в Нальчик. Такие вот чудные караван-сараи на колесах. И там, это мы знаем по опыту нашего собственного корреспондента, который занимался расследованием того, что творится на этом так называемом «автовокзале» (потому что я так понимаю, что место все-таки нелицензированное), там можно не только себя перевезти, но можно перевезти всё что угодно, вплоть до наркотиков и оружия, то есть там никто ни за чем не следит. Вопрос, собственно, только один. Уж коли наш корреспондент, не будучи спецагентом, всю эту информацию получил, то почему же московские власти и, главное, правоохранительные органы, работающие в Москве, не могут получить на всё это дело информацию и лавочку прикрыть? Наивный вопрос, соглашусь.

СВЕШНИКОВ: Мы с вами вот уже минут пятнадцать обсуждаем, кто такие нелегалы. Я еще раз говорю, что с точки зрения законодательства, если там оформлены все документы, допустим, администрация рынка (там рынок находится, «Славянский мир», по–моему, называется) как хозяйствующий объект фрахтует салон транспортного средства для перевозки, скажем так, своих покупателей или своих продавцов, имеет она право в соответствии с законом?

ВЕДУЩИЙ: Абсолютно. И перевезти их из Москвы в Нальчик.

СВЕШНИКОВ: Да. Даже перевозчик не будет брать деньги. Они заплатят в кассу рынка какие-то деньги, касса рынка выдаст им посадочные талоны, которые не являются билетами. И всё, закон будет соблюден. Письменный договор фрахтования транспортного средства есть? Есть. Провозная плата не взимается с пассажиров перевозчиком? Не взимается.

ВЕДУЩИЙ: Юрий Юрьевич, вы мне рассказываете, как это может быть оформлено.

СВЕШНИКОВ: Доказать очень сложно. Формально это законно.

ВЕДУЩИЙ: А кто-то этим занимался? То, что вы сейчас рассказываете, это ваши предположения. А кто-то занимался и проверял, что это именно так делается?

СВЕШНИКОВ: Во-первых, это входит в компетенцию Федеральной службы по надзору в сфере транспорта. Это федеральный орган, который имеет территориальные подразделения, в том числе и в Москве.

ВЕДУЩИЙ: А Московский транспортный союз это совершенно не волнует, да, что на территории, подведомственной в какой-то степени, происходят такие вещи?

СВЕШНИКОВ: Московский транспортный союз это волнует. Вот я являюсь экспертом профильного комитета Государственной Думы, комитета по транспорту. И как раз тот закон, который сегодня находится в комитете по транспорту, регулирует отношения, связанные с организацией междугородних автобусных перевозок. Потому что до сих пор ни одного закона, который регулировал бы эти отношения, нет. Есть один-единственный приказ Министерства транспорта № 178, который очень многие ставят под сомнение, включая самих сотрудников министерства, и который хоть как-то что-то там регулирует. То есть закона нету.

ВЕДУЩИЙ: А в том проекте документа, о котором вы говорите, что прописано будет?

СВЕШНИКОВ: Это опять-таки проект, я не знаю, будет принят, не будет, но фраза примерно такая написана, что субъект Российской Федерации (в данном случае Москва) наделяется правом на своей территории определять места, запрещенные к посадке-высадке пассажиров при перевозке их по заказу, для перевозок неопределенного круга лиц. То есть в чистом виде ваша схема с этим автовокзалом на Кавказ подходит. Неопределенный круг лиц? Неопределенный, кого они возят, непонятно. По заказу? По заказу. Междугородние? Междугородние. Поэтому если властям Москвы по каким-то причинам это не нравится, они считают, что это несет угрозу или некачественна предоставленная услуга, - я не знаю, какие там решения могут принять, - то вот этот федеральный закон такими полномочиями субъект Федерации в лице правительства Москвы наделяет.

ВЕДУЩИЙ: Будет наделять, если будет принят. Хорошо. Я так понимаю, просто здесь разгонят, где-то в другом месте это образуется. А есть карательные санкции по отношению к людям, которые подобные перевозки организуют?

СВЕШНИКОВ: Я лично в 69-й федеральный закон, который очень многие называют законом о такси, который был принят в апреле 2011 года, сам лично вписал три статьи, с помощью депутатов. Например, за взимание платы с пассажира при перевозке неопределенного круга лиц - 200 тысяч рублей штраф с юридического лица. За отсутствие письменного договора фрахтования транспортного средства - 200 тысяч штраф с юридического лица. За непредоставление договора фрахтования транспортного средства - 200 тысяч рублей штраф на юридическое лицо.

ВЕДУЩИЙ: Я сразу начинаю прикидывать, что если бы кто-то озаботился и хотя бы часть этих денежек получал, сколько бы денег набрал московский бюджет! Вот просто подойди к любому вокзалу, там на миллионы штрафы будут считаться.

СВЕШНИКОВ: Та же самая проблема - нелегальных таксистов штрафовать на 5 тысяч. Хоть каждый день, хоть каждые полчаса. И весь бюджет наберет больше денег, чем с платных парковок.

ВЕДУЩИЙ: Это точно.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня Виталий зовут. Можно несколько коротких вопросов?

ВЕДУЩИЙ: Давайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Ваш собеседник назвал цифру, по-моему, 170 человек погибло. А можно сказать, сколько погибло в ДТП с участием маршрутных такси?

СВЕШНИКОВ: В 178 пассажиров входит статистика по всем лицензированным перевозкам. Так как у нас перевозки автобусами регулярно сублицензируются, то 178 - это та цифра, которая относится к лицензированным перевозкам, то есть туда входит и ваше так называемое маршрутное такси.

СЛУШАТЕЛЬ: Это не мое, это ваше, которое вы навязали городу. Скажите, хоть в одной столице европейской - в Лондоне, в Братиславе, в Праге, в Вене - есть это идиотство под названием маршрутное такси?

СВЕШНИКОВ: Вот недавно в Америке придумали, они посчитали, что, оказывается, маршрутное такси в форме минивэнов - очень экономичный вид транспорта, и они сейчас сильно его развивают.

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, в Лондоне, в Вене есть это?

ВЕДУЩИЙ: У них всё впереди, отвечает наш гость.

СВЕШНИКОВ: У нас же Америка впереди всех.

ВЕДУЩИЙ: Америка начинает.

СВЕШНИКОВ: И Европа смотрит за Америкой.

ВЕДУЩИЙ: Представляете, мы-то оказались впереди всего мира. Гордитесь этим.

СЛУШАТЕЛЬ: То есть вы от ответа уходите. И последний вопрос. Вот объясните, у нас общественный транспорт, я так понимаю, дотируемый полностью из бюджета. Однако, потому что он работает отвратительно, мы вынуждены пользоваться вот этим эрзац-транспортом под названием маршрутное такси. Так с какого перепуга я плачу налоги и не могу пользоваться этим транспортом, тем же обычным автобусом?

ВЕДУЩИЙ: Спасибо вам за этот вопрос. Но это вопрос из серии «доколе?». Во-первых, по поводу дотируемости общественного транспорта.

СВЕШНИКОВ: Давайте так. Вы, наверное, не совсем правильно сформулировали, что такое общественный транспорт. Я еще, наверное, вас удивлю, но такого понятия, как общественный транспорт, сегодня в федеральном законодательстве нет. Есть и в Гражданском кодексе и в Уставе автомобильного транспорта вот такое очень хитрое словосочетание: «перевозка пассажиров транспортом общего пользования». Так нелюбимые вами маршрутки тоже подпадают под это определение.

ВЕДУЩИЙ: Эти перевозки дотируемые в Москве? Потому что слушатель про Москву спрашивал конкретно.

СВЕШНИКОВ: Перевозки в городе Москве дотируются только для одного муниципального перевозчика ГУП «Мосгортранс». Суммы там очень большие. Это более 20 миллиардов рублей в год.

ВЕДУЩИЙ: И если я не ошибаюсь, это именно те виды транспорта, на которых льготники ездят бесплатно?

СВЕШНИКОВ: Я, наверное, не совсем правильно выразился. Сам себя поймал на том, что это не дотации, это субсидии (они имеют под собой совершенно разные юридические основания), это субсидии за перевозку льготных категорий пассажиров. Как таковой дотации за тарифное регулирование для этого муниципального перевозчика уже много лет нет. То есть ему платятся только выпадающие доходы в форме субсидий за перевозку льготников. Льготников сегодня по разным оценкам примерно 44-45% от всех перевозимых пассажиров на территории города Москвы.

ВЕДУЩИЙ: Юрий Юрьевич, уж коли мы заявили тему нелегальных междугородних перевозок, чтоб завершить ее, проведите еще раз такой «ликбез для правильного пассажира», я бы так это назвала. Скажите нашим слушателям, если они пользуются междугородними автобусными перевозками, на что обязательно нужно обратить внимание?

СВЕШНИКОВ: Давайте так. На сайте Департамента транспорта (наверное, все сегодня Интернетом пользуются) вывешен список всех сертифицированных пунктов отправления междугородних автобусов. Это самое первое. Самое лучшее, самое надежное - отправляться из этих пунктов. Там можно и заранее билеты забронировать за достаточно большой срок, там есть и все виды безопасности: и рамки металлоискателей, и сотрудники ЧОП стоят с ручными металлоискателями. Там и кассы есть, где продаются именные билеты, чего требует сегодня федеральный закон о безопасности - на все междугородние перевозки нужно продавать именные билеты, и при этом формируется единая персональная база данных пассажиров междугородних перевозок. Поэтому самое первое - нужно найти сертифицированный пункт. Если вы в меньшей степени заботитесь о жизни и здоровье и о качестве перевозки, наверное, можете воспользоваться таким видом деятельности, пока еще законным, как заказная междугородняя перевозка. Но в этом случае вы четко должны посмотреть: во-первых, должна быть табличка «заказной»; можете поинтересоваться у водителя или у этих людей, у диспетчера или зазывалы, а есть ли договор фрахтования транспортного средства…

ВЕДУЩИЙ: И, главное, не только спросить, но и посмотреть.

СВЕШНИКОВ: Да, кто в ваших интересах зафрахтовал это транспортное средство, какая организация, кто это и что это - экскурсионная компания какая-то или кто это, кто несет потом ответственность за то, что вы не доедете до места назначения.

ВЕДУЩИЙ: Не дай бог.

СВЕШНИКОВ: Да. Дальше возникает вопрос. Если это определенный круг лиц, должен формироваться список пассажиров. Вы свои данные даете, паспортные данные или еще что-то, для того чтобы такой список был сформирован, или нет? Дальше. Когда вы платите деньги, что вы получаете взамен: посадочный талон, экскурсионную путевку, написаны ли там эти суммы, указана ли там компания перевозчика или фрахтовщика, написан ли там точно маршрут, указана там информация, как мы сегодня говорили, о страховой компании? То есть вот эти вещи всегда надо смотреть. Конечно, есть определенная группа населения, которая ездит на этот полулегальный автовокзал «Кавказ», которой на всё это, наверное, наплевать. Но тогда не надо после того, как что-то случится, предъявлять претензию государству.

ВЕДУЩИЙ: Еще один момент, я про него, кстати, забыла в ходе нашего разговора, - те транспортные средства, на которых, собственно, перевозки и осуществляются. На эти автобусы просто страшно смотреть. У нас и по городу ходят иногда не слишком приглядные автобусы, а уж на междугородних перевозках в большинстве своем, особенно на тех перевозках, которые устраивают привокзальные зазывалы, автобусы вообще выглядят ужасно. Иногда и легальные перевозки осуществляются на автобусах, на которые посмотришь, и первая мысль - не доедет. Я так понимаю, что сейчас даже у компаний, которые легально этим занимаются, просто нет средств для того, чтобы приобретать новую технику. Вопрос. Государство будет как-то стимулировать создание крупных автотранспортных компаний, как в тех же Соединенных Штатах, где всю страну можно проехать на автобусах вполне себе комфортных?

СВЕШНИКОВ: Как в европейских странах поступали, стимулируя перевозчиков обновлять подвижной состав? У них это шло через повышение экологических норм транспортного средства. У них в среднем между повышениями экологического класса (Евро-1, Евро-2) проходило пять лет. За это время, для того чтобы стимулировать перевозчиков, государство принимало государственные программы поддержки перевозчиков при обновлении подвижного состава, которые в себя включали беспроцентные кредиты, субсидии на приобретение, на лизинговые платежи и так далее, и так далее. Потому что за чистый воздух – такая логика была - должны платить все. Поэтому государство за свои налоги, за свои бюджетные средства стимулировало перевозчиков приобретать. И эта программа нормально работала.

У нас таких программ не было. У нас только устанавливали требования, что с завтрашнего дня все должны быть с Евро-3, например. Действительно, вы в корень посмотрели. Средств нет. Откуда берутся средства перевозчиков? Средства перевозчиков берутся с провозной платы. Значит, если установить такую провозную плату, которая позволила бы купить хороший междугородний автобус, а он сегодня стоит 250 тысяч евро там, а его надо еще перевезти сюда, растаможить и все дела сделать, то стоимость билетов будет такова, что наши пассажиры при нашей покупательной способности просто не смогут ездить. И это касается, кстати, городских перевозок. Хорошо, в Москве 25 рублей стоит билет на автобус, а в городе Сочи он стоит 9 рублей. И что? И что можно на 9 рублей купить?

Понимаете, сегодня тарифы на перевозки - это не экономическая категория, это категория социальная. То есть органы власти субъектов, исходя из понимания покупательной способности своего населения, устанавливают эти тарифы, не вдумываясь, какое экономическое содержание, какая себестоимость перевозки, какая рентабельность должна быть у перевозчика. Поэтому перевозчик, когда ему такой тариф установили (я имею в виду внутригородские перевозки, мы не берем междугородние перевозки), он вынужден либо заканчивать этот бизнес, потому что он понимает, что он ниже себестоимости работает, это нерентабельная работа, либо начать экономить. На чем он экономит? В первую очередь на безопасности, на том, что он не формирует амортизационные фонды и амортизационные отчисления, на которые может обновлять этот подвижной состав. Он не проводит соответствующие регламентные работы в те сроки, которые завод-изготовитель установил, он делает это гораздо реже. Он не покупает новые запчасти, он покупает восстановленные запчасти. Вместо двух медсестер он содержит одну, вместо пяти выпускающих механиков он содержит одного. Вместо того чтобы мойку и дезинфекцию каждый день делать, он делает раз в три дня, и так далее, и так далее. Иначе ему просто уходить с этого рынка при том уровне тарифов, который сегодня установлен на перевозки.

ВЕДУЩИЙ: Итог: если хотим ездить комфортно и в правильных автобусах, нужно платить. За качество приходится платить всегда. Я благодарю нашего гостя.