Маяк. Москва 01.02.2013 - Как сделать Москву удобнее для проживания?

Москва строится и ширится. Каждый год в городе появляются новые дорожные развязки, современные офисные комплексы и торговые центры, сносятся рынки и вместе с тем реставрируются особняки и храмы. Однако при всём усилии столичных властей Москве для удобного и комфортного проживания много чего еще не хватает, что-то, наоборот, мешает. В правильном ли направлении развивается столица, и что в ней необходимо изменить – об этом говорим с архитектором, руководителем творческой студии Сергеем Вадимовичем Осанчуком. Ведущий - Григорий Заславский.

ВЕДУЩИЙ: Гость программы - архитектор Сергей Осанчук. Обсудим, как развивается наш город. Какое-то время тому назад был принят Генплан, было очень много проблем, шли очень жесткие и острые обсуждения. Он был принят, потом поменялся мэр. И совершенно ясно, что даже не столько появление нового мэра, сколько появление большой Москвы требует нового Генерального плана. Наверное, с этого и стоит начать. Есть ли какие-то очевидные вещи, которые нужно заложить уже сейчас, при составлении Генплана? И существует ли что-то вроде техзадания? Ведь без правильно поставленного техзадания никакого правильного Генплана и просто архитектурного плана не будет же?

ОСАНЧУК: Безусловно, существует техническое задание, по которому четко работают все специалисты - и архитекторы, и специалисты всех инженерных служб. Они в рамках этого технического задания исполняют все необходимое. Там же прописываются все эстетические требования к объекту и технические. Что касается Генплана Москвы, Москва, как огромный живой организм, требует постоянного развития. И это развитие сейчас происходит. По сравнению с тем, что было раньше, оно происходит достаточно активно. Достаточно активно строятся и станции метрополитена, и новые развязки, и некоторые участки дорог, ведется расширение этих дорог. Просто город растет гораздо быстрее. Для того чтобы построить очередной мост или очередную дорогу, необходимо привлечь новую рабочую силу. И чем больше объектов мы возводим, тем быстрее город растет по численности населения. Иногда опоздание по развитию Генплана происходит на пару лет, а иногда на десятки лет. Недавно по телевизору видел репортаж про переезд в Щербинке. Вокруг этого переезда возникает очень много проблем. Там же стихийно сложившийся рынок, коллапс происходит с обеих сторон переезда, собираются сотни автомобилей, и всё вокруг замыкается. Но больше всего мне понравилось то, что в управлении градостроительства или где-то в управе у чиновников висит на стене план реконструкции этого участка. И там в двух вариантах показана схема организации движения. Этот план у них висит, если не ошибаюсь, уже около 15 лет. Можно поподробнее рассказать про существующие развязки…

ВЕДУЩИЙ: Да, я хотел как раз с вами поговорить про развязки, потому что каждый год нам рапортуют, что вот сейчас начнут решать проблему пробок. Но каждый из нас, кто ездит в автомобиле, где указывается средняя скорость движения, может обратить внимание, что если движение происходит в основном по Москве, то скорость эта только падает с каждым годом. Вот мне кажется, как же Лужков, такой умный вроде бы человек, почему ему не приходило в голову сделать эти замечательные парковочные карманы и для остановок тоже карманы сделать? Абсолютно очевидная и банальная вещь, которую сделать, как выясняется, просто ничего не стоило, в течение одного летне-осеннего сезона была сделана. Но вот какие-то другие вещи почему-то не меняются. И начинаешь думать, что если сдают очередную транспортную развязку, нам все время об этом рассказывают, а пробок при этом меньше не становится, то, может быть, какие-то изначальные градостроительные идеи неправильные, раз они не приводят к решению этой проблемы?

ОСАНЧУК: Они не приводят потому, что многие транспортные развязки были рассчитаны не на такой поток автомобилей. Раньше по старым нормам было около 70 автомобилей на тысячу жителей. Сейчас эта норма возросла в разы, около 300 автомобилей на тысячу жителей.

ВЕДУЩИЙ: Я догадываюсь, что во Франции, когда строился Париж, не было даже одного автомобиля на тысячу жителей. Я не жил 100 лет назад или 200 лет назад, но мне кажется, что автомобилей тогда было очень мало. Сегодня, тем не менее, им удалось решить. Говорят, что начали решать проблему пробок в Париже в конце 1960-х годов, чтобы решить примерно за 30 лет. Начинаешь думать, неужели проблема пробок в Москве будет решена только через 30 лет?

ОСАНЧУК: Нет. Во-первых, это только потому, что они начали этой проблемой заниматься давным-давно, уже 40 лет назад. У нас проблемой пробок начали заниматься, может быть, около 10-15 лет назад. И во Франции немножко другая ситуация. Просто Москва - это индикатор всей экономической ситуации и политической в стране в целом. Дело в том, что в Москву съезжается очень много людей не только из разных уголков страны, а из ближайших стран. В Париже, конечно, не такая концентрация населения, и не такой поток людей всячески стремится поселиться в этом городе, заниматься там работой, а также приглашать туда свои семьи. Поэтому в Москве немножко другая транспортная ситуация. Здесь нужно строить развязки без таких грубых нарушений и ошибок, которые были допущены.

ВЕДУЩИЙ: Какие? Вы можете привести примеры таких ошибочных решений, принятых в более-менее близкое к нам время, когда уже можно было предполагать, что люди начнут покупать автомобили и что число автомобилей в частных руках будет стремительно увеличиваться, уменьшаться точно не будет?

ОСАНЧУК: Во-первых, многочисленные «клеверные листы» на развязках Московской кольцевой дороги и проспектов. Там транспортные потоки пересекаются на одной этой развязке четыре раза и мешают людям маневрировать.

ВЕДУЩИЙ: А какие развязки правильные?

ОСАНЧУК: Правильные развязки - многоуровневые, где нет пересечений потоков, где они плавно вклиниваются в существующее движение. Одна из таких характерных неправильных развязок - это съезд с Третьего транспортного кольца на проспект Мира, где четыре полосы вклиниваются плавно в четыре полосы проспекта Мира. И из-за этого, безусловно, все Третье кольцо до Лефортовского туннеля наверняка стоит, потому что люди не могут элементарно просто съехать. Вроде бы нет светофоров, но неправильное пересечение транспортных потоков.

ВЕДУЩИЙ: Понимаете, есть вопросы, которые, совершенно очевидно, должны быть в ведении работников следственных органов, прокурорского корпуса. Потому что, когда некоторое время тому назад я в новостях услышал о том, что работы по Алабянскому туннелю приостанавливаются из-за того, что, оказывается, там не были заложены вытяжки, совершенно ясно, что это повод для того, чтобы провести расследование. А если они были заложены, но их не стали строить, при том что наверняка на это выделялись деньги…

ОСАНЧУК: Таких ситуаций в огромном городе много, они существуют. И ни для кого не секрет, помимо того, что там есть нарушения в проектной документации, есть нарушения у подрядчиков в плане исполнения: где-то экономят, где-то просто подрядчики теряются, пропадают на какое-то время, если не навсегда. Также одно из самых главных нарушений - это затягивание сроков. Наверняка вы и все мы не раз были свидетелями, как мы объезжаем одни и те же бетонные блоки на дорогах и видим на заборах таблички, которые только меняются с каждым разом на последующие с изменением этих сроков. Вот конкретный пример: на Енисейской улице реконструировали дорогу, срок сдачи объекта был в 2008 году, но сдали его только в 2011-м.

ВЕДУЩИЙ: А вот если вернуться к приведенному вами примеру по съезду с Третьего транспортного кольца на проспект Мира, что можно переделать? Вообще, с «клеверными» развязками что можно сделать сейчас, когда уже они построены? Их нужно разрушать и делать другие, многоуровневые? У меня мама все время говорит: почему у нас не строят эстакады? Почему при советской власти строили эстакады, например, над Ульяновской улицей, а сейчас этого не делают, в то время как во всей Юго-Восточной Азии и в Китае строят двух-, трехуровневые дороги?

ОСАНЧУК: Да, совершенно верно. Ничего разрушать не нужно. Нужно только дополнять, потому что «клеверный лист» справляется с определенным потоком. И раз он справляется, пускай он и справляется. Но нужно ему помогать. Нужно строить подземные развязки, надземные, многоуровневые. Очень хороший пример - недавно открыли развязку-съезд с Ленинградского проспекта на МКАД. То есть они пытались этот существующий «клеверный лист» дополнить. Неплохая развязка на Новорижском шоссе и МКАД, там тоже несколько уровней. Разошлись транспортные потоки, и пробки в этом месте просто исчезли.

ВЕДУЩИЙ: Можно ли обозначить какой-то момент, когда Москва пошла не по тому пути развития, когда был выбран некий неправильный путь, что сегодня и дает себя знать? И можно ли это все-таки исправить в течение 3-5 лет, или нужно 10 лет? Сколько вообще лет нужно для того, чтобы вот эти ошибки допущенные исправить? А самое главное, когда Москва пошла не по тому пути? Это что, в каком-то Генплане были ошибки заложены?

ОСАНЧУК: Наверняка не только Москва пошла не по тому пути. Тут нужно смотреть на ситуацию намного шире. И рост Москвы связан не только с ошибками градостроительного плана, а отражает всю политическую и экономическую ситуацию страны в целом.

ВЕДУЩИЙ: Сегодня одна из модных тем, один из трендов Москвы - это переделывание промзон. Известная вам, конечно же, студия «Меганом» Юрия Григоряна готовила проект переделки зиловской промзоны. Естественно, думают, что делать с другими заводскими пространствами, нефтяным заводом, «Серп и молот» и так далее. Вот здесь, на ваш взгляд, там, где уже что-то начали делать, есть какие-то ошибки? И что можно сделать, чтобы избежать новых ошибок, и транспортных, и нетранспортных? Потому что понятно, что выгоднее всего там всё застроить или офисами, или жильем. Хотя офисов, говорят, в Москве уже так много, что эти бы занял кто.

ОСАНЧУК: Безусловно, некоторые ошибки были сделаны еще давно и достались Москве по наследству с советских времен.

ВЕДУЩИЙ: Ленина и Сталина к ответу, обязательно!

ОСАНЧУК: Но есть некоторые ошибки, которые были произведены в настоящее время, сейчас. К ним можно отнести, допустим, производства, которые находятся ближе всего к центру Москвы. Это Микояновский мясокомбинат, маргариновый завод в Балакиревском переулке, ЗИЛ, «Москвич». И одно из самых огромных неэкологических производств занимает невероятную территорию - это Московский нефтезавод внутри Московской кольцевой автомобильной дороги. Безусловно, это всё исправить можно. Проектов по выносу этих зон за пределы города и по реконструкции или реорганизации этих зон уже существует много. Разные архитекторы и на конкурсной основе, и как дипломные студенческие работы предлагали в этих зонах организовать и парки, и культурные учреждения, и вынести туда жилые массивы, кварталы. Зоны различного характера. Это все исправить можно, но это больше, наверное, вопрос не к архитекторам, это больше политическая задача, а не задача градостроителей и архитекторов, которые всегда работают по четкому заданию, в котором очень жестко определены рамки их творчества.

ВЕДУЩИЙ: А архитекторы могут в этом принять участие и каким-то образом минимизировать опасности? А главное, мне кажется, что очень важно быть убедительным. Даже самого непробиваемого Юрия Михайловича Лужкова, я для примера беру, все равно, мне кажется, можно было бы убедить, если быть убедительным. Кто-то же не допустил сноса храма Василия Блаженного, а ведь были такие идеи, говорили: насколько бы украсил Москву вид на Дворец Советов, если бы не этот храм, который так мешает смотреть! (И до сих пор «мешает».)

ОСАНЧУК: Да. Раньше говорили о том, что гостиницу «Россия» никогда ни за что не демонтируют, но…

ВЕДУЩИЙ: Что там, кстати, делается? Есть какие-то проекты, кто этим занимается сегодня, вот этой площадкой в Зарядье, для того чтобы сделать там что-то новое? Потому что варианты мы время от времени слышим, и ощущение, что опять идет кулуарное решение этих проблем. (Вспоминается чудовищное здание, которое выстроено канадским архитектурным бюро для Мариинки-2. Думаешь, неужели стоило устраивать все эти архитектурные конкурсы для того, чтобы выстроить это убожество?) Извините, мы должны ответить на звонок.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Елена. Я хотела вот какой вопрос задать. Во-первых, меня очень интересует взгляд Сергея на Москву-Сити, такую грандиозную стройку века, которую строили, строили…

ВЕДУЩИЙ: Это стройка уже двух веков.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Даже двух веков, да. Как он считает, в том ли месте находится этот комплекс, отвечает ли он потребностям? И второй вопрос. Я бы хотела как раз спросить про внешний облик тех зданий, которые сейчас строят. Ведь берутся реконструировать некоторые здания, а после реконструкции создается впечатление, что они стали только хуже. Это с чем связано, с тем, что архитекторы не могут придумать ничего оригинальней, или это связано с тем, что чиновники не пропускают какие-то творческие интересные идеи?

ОСАНЧУК: Начну с первого, с Москвы-Сити. Безусловно, это был первый опыт вообще в России подобных архитектурных сооружений - раз, деловых центров - два. Как сказал Сергей Семенович Собянин, это была градостроительная ошибка Москвы. И я с ним полностью согласен, потому что никаких перспектив в развитии этого участка быть не может, так как он находится в центре города фактически, и он зажат рекой, Третьим транспортным кольцом. Строить там еще большее количество небоскребов не представляется возможным, потому что их очень сложно эксплуатировать, к ним очень сложно подъехать, и вообще вся логистика этого места, она, мне кажется, не очень удачная.

ВЕДУЩИЙ: Что делать, разбирать?

ОСАНЧУК: Нет, не разбирать. Может быть, пытаться строить дополнительные въезды – разъезды к этому месту, дополнительные парковочные места. И мне кажется, если речь зайдет о каких-то инновационных архитектурных решениях, по крайней мере не строить 70-этажные здания. Может быть, это будет значительно меньше и как-то компактней, сомасштабнее человеку и городу непосредственно в этом месте, где это все находится. Что касается облика города, тут вопрос еще более сложный. Потому что архитекторы и все творческие коллективы, которые работают над обликом города, у них с фантазией всё в порядке. Москва не потеряла свой усадебный облик, за историческим наследием которого все внимательно следят.

ВЕДУЩИЙ: То есть вы считаете, что Москва как исторический город сохраняется?

ОСАНЧУК: Отчасти да. Центр города, он великолепно сохранился. И, на мой взгляд, за ним достаточно хорошо следят. Есть, безусловно, там нереконструированные памятники. Но их состояние - это уже отдельная тема для разговора. По крайней мере, их не демонтируют.

ВЕДУЩИЙ: Как не демонтируют? Все время демонтируют, все время какие-то разрушения, и мы их все время обсуждаем в нашем эфире, в эфире ли наших коллег на телеканале «Россия-24». Эта проблема со сменой руководства, может быть, потеряла прежнюю остроту, но решенной назвать ее невозможно. Вот самая последняя история, когда 1 января разрушали два корпуса больницы, которым не успели присвоить статус памятника, это просто настоящее пиратство. Давайте 1 января разрушим, когда еще все пьяные будут, с бодуна! Ответим на следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Эльвира. И я вот что хотела сказать по поводу переноса предприятий из центра города. Раньше был Добрынинский комбинат, и всегда можно было купить свежие торты и пирожные в центре города. Теперь перенесли на Электрозаводскую, туда никто, естественно, ездить не будет. И в центре города купить хороших, доброкачественных, по ГОСТу изделий невозможно.

ВЕДУЩИЙ: Эльвира, вы наступили на больную мозоль мою, потому что я обожаю добрынинские пирожные. Есть в Москве несколько мест - кулинария «Прага», добрынинские пирожные и «Большевик». И вот когда все это сужается, сейчас закрыли «Большевик», вместо всего этого оставили одну-единственную палатку, это просто ужас. Почему так ненавидят людей, почему, когда есть что-то нормальное, хорошие пирожные продаются, нам не дают их покупать? Почему, скажите, зачем это?

ОСАНЧУК: Дело в том, что тут, может быть, проблема в логистике и в доставке этих замечательных пирожных, которые все люди обожают...

ВЕДУЩИЙ: Сейчас вырастет поколение, которое не будет знать, что оно их обожает, потому что всё это замещается другими, уже химическими, которые во всем мире одинаковы и никому не нужны. А вот эти наши хорошие пирожные, в которых еще чуть-чуть осталось от прежних ГОСТов, хотя, естественно, уже тоже все меняется…

ОСАНЧУК: Мне всегда очень приятно, когда архитектор настолько глубоко вникает в жизнь города…

ВЕДУЩИЙ: В жизнь пирожных. Извините.

ОСАНЧУК: …что нужно учитывать даже такие вещи. Я согласен с вами. Речь же идет не только о пирожных, а о многих удобных производствах, которые находились и находятся в городе. Но когда тысячи и тысячи людей, сотни тысяч людей ежедневно стоят в пробке на каком-то проспекте, или на Третьем кольце, или скорая помощь не вовремя приезжает к месту назначения, я думаю, что в эти моменты люди меньше всего думают о таких вот радостях, как вкусная колбаска или пирожное. Тут нужно просто попробовать как-то по-другому. Может быть, ту продукцию, которую производят непосредственно в нашем городе, правильно и вовремя доставлять до потребителей, до магазинов, до каких-то мест, где люди могут рядом с домом или в непосредственной близости от места работы ее приобрести.

ВЕДУЩИЙ: Эльвира не успокоилась, как и я, хочет добавить еще что-то.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я хочу продолжить. У меня еще два замечания, к чему я и вела разговор. Второе - АЗЛК. Пытались вывести производство, но теперь делают «Рено». Но уж оставьте хотя бы Микояновский комбинат, куда тоже можно москвичам приехать и купить в центре свежую продукцию. И не надо нагромождать и настраивать высотки в центре Москвы, чтобы не было много народу, когда скорой помощи невозможно проехать…

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Эльвира. У вас такое же выступление, как и у меня. Мы не можем задать вопрос, мы можем только монологами. Я хотел вас спросить вот о чем, Сергей. Извините, что снова возвращаюсь к транспорту, но есть два странных сооружения, появившихся за последние годы, которые сильно ухудшили транспортную ситуацию в этих районах и архитектурно их не украсили. Я имею в виду торговый центр «Европейский» и, в еще большей степени, торговый центр на Курском вокзале «Атриум», где круглосуточная пробка. И что, разбирать их? Или же каким-то образом убеждать людей пользоваться подземными парковками, обязывать их? Что вообще здесь можно сделать?

ОСАНЧУК: С торговым комплексом «Европейский» ситуация намного хуже, чем с «Атриумом». Во-первых, это жуткое совершенно по всему внешнему облику, эклектичное здание, которое никак не вписывается в ту среду, в которой оно сейчас находится. Транспортный поток там сузился. Я не раз был свидетелем, когда автомобили паркуют в четыре ряда. Невозможно ни заехать на парковку этого торгового комплекса, ни выехать, и люди теряют часы в этом месте. Задача, конечно, стоит достаточно сложная, потому что разбирать такое здание, я считаю, что это очень накладно. И на его месте должно потом опять появиться нечто. Может быть, разгрузить часть торговых площадей и подарить эту площадь парковочным местам. Может быть, по-другому организовать въезд и выезд из этого здания. И изменить внешний облик, самое главное.

ВЕДУЩИЙ: Вот Планетарий, например, некоторое время тому назад открыли. Там, оказывается, даже было расчерчено все под автомобили под землей, но - сделали выставочный зал. У нас даже запланированные парковки не отдают под парковочные места.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Мария. У меня такой вопрос. Вот сейчас активно строятся новые детские сады, школы. И мне интересно, они строятся на своем месте, как вы считаете?

ОСАНЧУК: Они строятся на своем месте. Но их недостаточно, потому что многие сады и детские учреждения в районах когда-то давно были переданы в руки коммерческих структур, в них открылись офисы, или они просто использовались не по назначению. Вследствие чего люди возят своих детей в другие районы на автомобилях и на общественном транспорте, увеличивая и так приличную нагрузку на него.

Детские сады, безусловно, строятся. Но они, может быть, должны еще следовать каким-то современным нормам и требованиям и повышать все время комфорт и качество предоставляемых услуг. Речь идет, наверное, не только о детских учреждениях. Тут можно привести в пример многие здания социально-культурного назначения. Это поликлиники, больницы, физкультурно-оздоровительные комплексы, все объекты социальной инфраструктуры. И можно тоже сказать об инфраструктуре, которая развивается вокруг этих детских учреждений, это, допустим, парки, детские площадки.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Наталья. Я бы хотела уточнить такой вопрос. Во многих округах Москвы, например в Северо-Западном округе, очень много различных спортивно-оздоровительных комплексов, залов, коммерческих и некоммерческих, а в некоторых районах Москвы, как Очаково, их вообще нет. Кроме как старый спорткомплекс, который был построен еще для Олимпиады, в который вообще невозможно ходить. Почему в том или ином районе их много, а в нашем, к примеру, их мало?

ОСАНЧУК: Может быть, это просто несогласованность действий. Вовремя не могли подобрать существующее место или участок для строительства того или иного комплекса. Многие комплексы передаются в управление коммерческих структур и передаются, допустим, в управление профессиональным командам, а туда обычный посетитель просто зайти не может.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо вам большое. Спасибо, что пришли.