Маяк. Москва 11.02.2013 - Появятся ли в Москве частные кладбища

В Москве негде хоронить людей. Все кладбища переполнены. В столичном правительстве обсуждается план создания частных погостов. Как решает проблему переполненности кладбищ городское правительство сейчас – об этом Елена Щедрунова побеседовала с первым заместителем руководителя столичного Департамента торговли и услуг Андреем Жаковичем Марсием.

ВЕДУЩИЙ: Гость программы - первый заместитель руководителя Департамента торговли и услуг г. Москвы Андрей Марсий. Тема у нас сегодня печальная, но с другой стороны, никто от этого не уйдет, к сожалению. Говорить мы будем о том, сколько стоит похоронить человека в Москве, где это можно сделать. Начну я с вопроса о частных кладбищах. Такая тема вдруг появилась. Я на сайте ГУП «Ритуал», которое и управляет всеми кладбищами московскими, прочитала информацию о том, что частные лица не могут продавать землю под захоронения, опасайтесь мошенников и так далее. Разговоры о том, что в Москве могут появиться частные кладбища, тоже мошенники запускают? Или действительно такой проект есть?

МАРСИЙ: Нужно сказать, что вопрос этот обсуждается, хотя следует отметить, что в большинстве стран Европы частных кладбищ нет. Мы сейчас этот опыт изучаем активно и пока приходим к таким промежуточным выводам, что вопрос частных кладбищ, он очень неоднозначный. Неоднозначный почему? Потому что по практике мы понимаем, что есть коммерческая составляющая, то есть частные лица, организации, индивидуальные предприниматели многие хотят развивать это направление, предлагают участки земли своей для развития…

ВЕДУЩИЙ: Именно свои участки, которые есть у них в собственности?

МАРСИЙ: Да, да, собственники, конечно. Но при этом нужно всегда помнить, что кладбище - это такой элемент городской инфраструктуры, который требует постоянного ухода, постоянных работ, постоянной поддержки в течение десятилетий и даже более чем десятилетий, потому что у нас есть в Москве кладбища, которым сотни лет. И, к сожалению, на сегодняшний день в наших нормативных актах Российской Федерации не предусмотрена возможность создания частных кладбищ, в том числе потому, что не урегулирован вопрос ответственности за их последующее поддержание, благоустройство и так далее. То есть, конечно, к нам многие обращаются с такими предложениями. И вся коммерческая нацеленность этих предложений, она понятна, но что будет потом, когда вся территория кладбища будет захоронена, что с ним потом будет происходить? Здесь больше вопросов, чем ответов.

ВЕДУЩИЙ: Может быть, у правительства Москвы есть желание выступить с инициативой, чтобы внести изменения, внести какие-то уточнения и развивать эту тему. Или констатировали, что нет законодательного обоснования для подобной работы, а потому и не будут этим заниматься?

МАРСИЙ: Нет-нет, мы сейчас это рассматриваем, поскольку вообще вопрос развития инфраструктуры кладбищ в Москве, он достаточно остро стоит. Мы много делаем для того, чтобы его решить. Это одно из направлений, которое мы изучаем для реформирования этого сегмента в целом, и мы это делаем не только самостоятельно, я знаю, что Московская область тоже серьезно об этом задумывается. Мы эту возможность будем рассматривать, однозначно. Вопрос в том, к каким результатам придем, потому что, даже если мы скажем, что да, это целесообразно, для этого нужно поменять такой большой комплекс законов, включая Земельный кодекс и другие нормативные акты Российской Федерации, что здесь довольно длинная работа впереди.

ВЕДУЩИЙ: Перейдем к тем кладбищам, которые в Москве работают. Опять же сошлюсь на сайт компании «Ритуал». Я с удивлением обнаружила, что в Москве 71 кладбище, точнее, они находятся не только на территории Москвы, в ближайшем Подмосковье также, на землях, я так понимаю, Московской области. И мест, насколько я понимаю, все равно не хватает, потому что в основном предлагается кремация и захоронение урн. Действительно всё так плохо обстоит у нас, что человека нельзя похоронить привычным для многих способом?

МАРСИЙ: Если считать с учетом новой территории, которая вошла в состав Москвы с лета 2012 года, то количество кладбищ, которые входят в комплекс московского похоронного хозяйства, будет более 130-ти. Кладбища у нас есть разные. У нас есть кладбища большие, одни из самых крупных в Европе, такие как Хованское, там порядка 200 гектаров, если полностью все участки сосчитать. Но есть и очень маленькие кладбища, бывшие сельские кладбища.

ВЕДУЩИЙ: И в Москве есть очень старые - Калитниковское, Ваганьковское.

МАРСИЙ: Есть кладбища, которые являются объектами культурного наследия, за которыми особый установлен режим контроля и надзора. Действительно, на старых кладбищах Москвы все площади уже использованы, и возможности по дополнительному захоронению там практически нет. Хотя, я должен сказать, мы находим возможности для того, чтобы расширять их территорию понемножку. В частности, в этом году Департамент строительства города Москвы будет проводить проектирование (уже объявлены конкурсные процедуры, будет выбран проектировщик) по расширению территории двух кладбищ - это Троекуровское и Востряковское. И еще мы изыскали возможность на Бутовском кладбище расширить территорию (порядка пяти гектаров) и на Щербинском кладбище. Есть какие-то небольшие резервы внутри Москвы, мы тоже будем вводить. Но, конечно, на сегодняшний день вот эти закрытые, старые московские кладбища в основном используются для погребения лиц, имеющих заслуги перед Отечеством. Это ветераны войны, это те, кто имеет государственные награды, там есть определенный перечень.

ВЕДУЩИЙ: Но при этом я знаю, что если ваши родственники захоронены на одном из кладбищ, есть участок так называемый, у вас есть документы на могилу, то можно как-то оформить этот участок… слово «собственность» звучит в данном случае очень странно, но как будто в собственность, этот участок будет за вашей семьей, и вы потом на этом участке можете проводить захоронения, естественно, не забывая о санитарных сроках. Это действительно так? Потому что кто-то из моих знакомых рассказывал об участке на Калитниковском кладбище на девять могил. И это закреплено уже только за их семьей, пожалуйста, это все оформлено документально. Это что такое?

МАРСИЙ: У нас действительно в соответствии с законом Российской Федерации о погребении и похоронном деле место для захоронения, оно выделяется безвозмездно и как бы навечно. По практике, которую мы наблюдаем сейчас в большинстве стран Европейского союза, мы видим, что навечно редко выделяются земельные участки. Выделяются они, как правило, на срок. С чем это связано? Это связано с тем, что если этого не делать, то мы приходим к тому, что на сегодняшний день можно констатировать в Москве. Наша инвентаризация, которую мы проводили на ряде кладбищ, выявила, что порядка 30% могил на этих старых кладбищах можно условно отнести к категории брошенных. То есть это те могилы, за которыми уже никто давно не ухаживает, они саморазрушаются. И необходимо проводить какие-то работы по их вовлечению обратно в оборот. Потому что, например, если в Испании семья приобретает концессию (она может быть на пять лет, может быть на десять лет, может быть на тридцать лет), это не безвозмездно, то есть это за деньги, и чем дольше срок этой концессии, тем больше цена этой концессии. Поэтому этот вопрос, так же как и вопрос о санитарных сроках, о чем вы сказали… Например, в Российской Федерации до настоящего времени этот срок порядка 20 лет, в разных регионах по-разному, для повторного захоронения гроба.

ВЕДУЩИЙ: 13,5 лет написано у «Ритуала».

МАРСИЙ: Это зависит в том числе и от почвы, от того, где кладбище находится, какой там почвенный состав. Но смысл в том, что санитарный срок, мы на него сейчас пытаемся по-новому посмотреть, будем вместе с Роспотребнадзором это делать, потому что, например, если опять же апеллировать к опыту Европейского союза, в Испании санитарный срок - один год. Через год, если вы хотите захоронить, пожалуйста, вы можете эксгумировать. Предприятие, которое оказывает услуги, оно проводит эксгумацию, собственно прах остается там же, в этой же могиле, а гроб утилизируется, и, таким образом, можно повторно захоранивать в эту же могилу уже новый гроб. Это тоже существенно влияет на доступность, на оборот земли на старых кладбищах, исторических.

ВЕДУЩИЙ: Я думаю, что у нас народ к этому будет не готов, к таким санитарным нормам. Я знаю, что, например, в южной Италии пять лет, через пять лет изымают гроб, но там все-таки останки складывают в специальный сосуд и отдают родственникам, которые его захоранивают. Но вот так, чтобы новое захоронение прямо над телом… не знаю, странная немножечко история, согласитесь.

МАРСИЙ: Вопрос, как дать выбор гражданам. Если семья хочет захоронить именно в эту могилу, и эта могила находится в Центральном округе Москвы, при условии, что предыдущее захоронение остается там же, это значительно упрощает дело.

ВЕДУЩИЙ: Уже есть звонки слушателей.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Елена. У меня такой вопрос. Мы столкнулись с тем, что приехали на Щербинское кладбище, участок на две могилы, было одно захоронение, второго нет. Теперь там стоит табличка, знаете, когда захоранивают, такая временная табличка и крест. В нашу книжку ничего не внесено, захоронения не было. Как администрация может проверить, было ли захоронение, а если, извините, туда кого-то захоронили, какие меры мы можем потребовать от администрации принять?

ВЕДУЩИЙ: Это захоронение рядом с могилой вашего родственника?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Нет, участок выделяется вообще на две могилы, вот огораживают люди участки на кладбище. Если происходит одно захоронение, то рядом остается место для второго. Книжка выдана на этот участок, он пронумерован и так далее.

МАРСИЙ: Что касается того, куда обратиться и как выяснить, что за захоронение появилось, если речь идет о том, что это могила семьи, там метр восемьдесят на два в одной ограде, внезапно появляется рядом что-то несанкционированное, конечно, обращайтесь, пишите в Департамент торговли и услуг. Мы обязательно разберемся с этим вопросом, с выездом на место, с фотофиксацией, все рассмотрим и дадим вам исчерпывающий ответ по этому поводу.

ВЕДУЩИЙ: Зависит ли место захоронения от того, в каком районе Москвы человек живет, есть какая-то привязка территориальная к кладбищам? Извините за этот вопрос.

МАРСИЙ: Сейчас у нас открытых кладбищ фактически три: Домодедовское, Перепечинское и Алабушевское. Они на достаточном удалении от Москвы находятся на сегодняшний день. И у нас выделение мест на кладбищах, открытых для новых могил, происходит только там. Это соответственно вне зависимости от того, где человек живет. Конечно, что ему более удобно, какое направление, он может выбрать, но выбор небогатый на сегодняшний день.

ВЕДУЩИЙ: Насколько я понимаю, сейчас всё идет к тому - уж коли вопрос о земле под захоронения и о санитарных сроках до сих пор рассматривается, - чтобы люди пользовались услугами крематориев, так получается, и затем колумбариев?

МАРСИЙ: В Москве на сегодняшний день уровень кремации 38%. То есть это достаточно высокий уровень. Конечно, это связано с тем, что для захоронения урны с прахом нет санитарного срока и ограничений по количеству захоронений в одну могилу. Это гораздо удобнее и гораздо менее затратно. А с учетом того, какая транспортная ситуация в городе на сегодняшний день, конечно, захоронение урны гораздо более удобно, особенно если есть родственное захоронение на одном из старых московских кладбищ. Поэтому многие семьи выбирают именно такой способ.

ВЕДУЩИЙ: А тем не менее развитие колумбариев, в том числе, например, и на старых кладбищах, - это тоже тенденция?

МАРСИЙ: Я вам хочу сказать, что у нас в принципе достаточно много построено было исторически и продолжают создаваться сейчас колумбарные стенки и колумбарии в ограждениях кладбищ, есть открытые колумбарии, есть закрытые, то есть в принципе с колумбариями гораздо меньше проблем, чем с территориями для захоронения в землю, конечно.

ВЕДУЩИЙ: И тут тоже нет никакой привязки территориальной? Если родственник жил в другом районе, умер, его кремировали, можно его захоронить на кладбище, которое расположено недалеко от вас?

МАРСИЙ: В силу того, что у нас достаточно большое количество на кладбищах вот этого колумбарного хозяйства, соответственно нужно искать поближе, там, где будет удобно потом навещать.

ВЕДУЩИЙ: А это могут быть, например, иногородние родственники? Если это иногородние родственники, которых кремировали, не москвичи, их можно захоронить в московских колумбариях?

МАРСИЙ: Ну, место для захоронения безвозмездно выделяется только умершим на территории города, вне зависимости от того, москвич это или не москвич. Если говорить о каких-то коммерческих вещах, о приобретении ниши в колумбарии, это возможно, я думаю. Но надо уточнить, я сейчас навскидку не могу сказать.

ВЕДУЩИЙ: Что касается оказания ритуальных услуг, это только через Государственное унитарное предприятие «Ритуал», или же есть какие-то частные фирмы, которые занимаются подготовкой к похоронам? А в проведении самих похорон в любом случае «Ритуал» участвует, насколько я понимаю.

МАРСИЙ: Да. Раньше, при советской власти, у нас были только муниципальные предприятия, которые занимались вопросами оказания ритуальных услуг. Но после того как было отменено лицензирование и стало возможным любым организациям оказывать ритуальные услуги, конечно, в Москве у нас возникло несметное количество организаций и индивидуальных предпринимателей, которые этим видом деятельности занимаются. И, к сожалению, я вынужден констатировать, по опыту опять же Европы и некоторых азиатских стран тоже, что должны быть барьеры входа на этот рынок и не должно быть такого, чтобы кто угодно мог этим заниматься. Потому что это весьма специфическая деятельность, нужно обладать специальными знаниями. И то, что сейчас в Москве происходит, мы вынуждены констатировать, что это не самая лучшая система. Поэтому мы будем поднимать вопрос о квалификации этих компаний.

ВЕДУЩИЙ: То есть сейчас не лицензируется эта деятельность?

МАРСИЙ: Нет.

ВЕДУЩИЙ: Кто угодно может открыть подобное предприятие?

МАРСИЙ: Совершенно верно.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо, если кто угодно может открыть это предприятие – а ведь похоронные бюро в том числе находят место на кладбище и так далее, - тогда как же они договариваются с администрацией кладбища? Или администрации кладбищ сами создают свои предприятия, оказывающие ритуальные услуги?

МАРСИЙ: Что касается конкуренции на этом рынке. Мы много взаимодействуем и общаемся на эту тему с антимонопольной службой, и с московским управлением, и с федеральным. И хочется сказать, что, конечно, конкуренцию надо поддерживать, мы и впредь планируем это делать. Но вопрос в том, что есть определенная квалификация компаний, организаций, которые работают в сфере ритуальных услуг. Извините, приведу такой пример. Мы же судебно-медицинскую экспертизу трупа не даем делать кому попало. Это государственная деятельность. Люди для того, чтобы стать специалистами в этой области, учатся десятилетиями. Однако, например, ритуальными услугами, которые соприкасаются с очень большим комплексом вопросов, начиная от констатации смерти и заканчивая вопросами специальными, как кремация, экология, религиозными вопросами, то есть тут масса нюансов, у нас этим может заниматься кто попало. Конечно, эту ситуацию надо пересматривать. И когда у нас сейчас изучение зарубежного опыта закончится, мы будем выходить с предложениями по совершенствованию этой работы, введению требований к организациям.

Что касается работы кладбищ, то на сегодняшний день Государственное унитарное предприятие «Ритуал», которое подведомственно Департаменту торговли и услуг города Москвы, является практически монополистом по вопросам работы кладбищ. Но только по этим вопросам. В принципе 99,9% ритуальных услуг в Москве оказывается частными организациями или организациями, в которых есть небольшая доля города. Есть двадцать так называемых специализированных служб по вопросам похоронного дела. Но и то в ближайшее время, в течение этого года, город выйдет из уставных капиталов этих предприятий, и соответственно уже они не будут ему принадлежать ни на какую долю. Поэтому можно констатировать, что рынок ритуальных услуг, кроме кладбищ, он абсолютно свободный, кто угодно может им заниматься и всё что угодно на нем делать, с минимальной ответственностью за качество работы.

ВЕДУЩИЙ: Сколько стоит похоронить человека? Я думаю, что все-таки ваш департамент делал какие-то оценки. Опять же на сайте я могу увидеть цену рытья могилы и захоронения, это я вижу, а во сколько вообще обходятся похороны? Люди называют совершенно астрономические суммы.

МАРСИЙ: Здесь, конечно, все зависит от желания семьи.

ВЕДУЩИЙ: Базовый уровень – это сколько? Чтобы люди понимали, сколько им денег готовить на всякий случай.

МАРСИЙ: Базовый уровень. Если мы берем захоронение урны с прахом, то есть когда производится кремация умершего, скромная процедура прощания где-нибудь в зале при нашем Московском крематории, а потом захоронение урны, в принципе всё это можно осуществить в пределах до 30 тысяч рублей, условно говоря. Если же это традиционное захоронение, особенно если есть родственные могилы, например, на Ваганьковском кладбище, то захоронение урны с прахом будет стоить две тысячи рублей.

ВЕДУЩИЙ: А вот эти три кладбища отдаленные, это сколько?

МАРСИЙ: Здесь в этом случае стоимость я бы оценил в пределах 60 тысяч, вот так вот.

ВЕДУЩИЙ: Ну, недешево, скажем так. Какие-то льготы есть, какая-то помощь города есть, если это одинокие люди?

МАРСИЙ: Конечно. У нас все-таки похоронная культура эволюционирует, условно говоря. Если 15 лет назад семьи считали нормальным приобрести там гроб сосновый, обитый тканью, то сейчас как бы уже предпочтение отдается более дорогим моделям различным, лакированным, в том числе импортным. Конечно, они стоят гораздо дороже. Это не полторы и не две тысячи рублей.

ВЕДУЩИЙ: Но те, которые по полторы и по две, они остались еще?

МАРСИЙ: Ну, может быть, по две нет, но от трех до пяти тысяч можно купить гроб. Что касается льгот, то льготы города Москвы, которые, кстати говоря, были полностью распространены на всех жителей Троицкого и Новомосковского округов, это на сегодняшний день для неработающих граждан чуть больше 15,5 тысячи рублей материальная помощь плюс федеральное пособие в размере 4,5 тысячи рублей.

ВЕДУЩИЙ: Я не совсем понимаю. Если родственник, который занимается похоронами, не работает, ему это пособие дают, так или нет?

МАРСИЙ: Нет. Это дается тому человеку, который организовывал похороны, или любому другому, кто обратится с документами. Но если умерший работал, тогда есть социальное пособие, которое выплачивается за счет средств федерального бюджета, а именно Фонда социального страхования, через работодателя. Если же человек не работал, то соответственно это пособие выплачивается в разных пропорциях Пенсионным фондом России и правительством Москвы.

ВЕДУЩИЙ: Я благодарю нашего гостя.