Маяк. Москва 04.03.2013 - Об электронной записи к врачам

Подключить к электронной записи все поликлиники Москвы горожанам обещали еще в прошлом году. Процедура проста: зайти на портал государственных услуг pgu.mos.ru. После завершения запроса пациент получает на мобильный телефон письмо, в котором указаны: название поликлиники, номер кабинета, фамилия врача и время приема. Но всем ли удается так просто попасть к нужному специалисту через Интернет? Действительно ли все медицинские учреждения оказывают такую услугу? Об электронной записи к врачам говорим с заместителем руководителя Департамента информационных технологий Москвы, руководителем программы информатизации здравоохранения Владимиром Владимировичем Макаровым. Ведущая - Елена Щедрунова.

ВЕДУЩИЙ: Гость программы - заместитель руководителя Департамента информационных технологий Москвы, руководитель программы информатизации здравоохранения Владимир Макаров. Про информатизацию здравоохранения. Мы для наших слушателей обозначили тему как запись к врачу. Но я так понимаю, что всё не ограничивается только этой опцией?

МАКАРОВ: Конечно. Проводимые нами мероприятия существенно шире. Другой вопрос, что видимой частью айсберга для населения, конечно, является запись на прием к врачу.

ВЕДУЩИЙ: Что касается записи на прием к врачу, то мы говорили, как записаться через Интернет. Но начнем с инфоматов, которые стоят в поликлиниках, электронной очереди и так далее. Давайте с этого начнем.

МАКАРОВ: Давайте я все-таки пару слов скажу о том, что из себя представляет система управления потоками пациентов, частью которой является запись на прием к врачу, для чего она создается, как она создается. Это даст необходимое слушателям понимание, на что можно рассчитывать и каким образом мы пытаемся повысить доступность медицинской помощи с использованием информационных технологий.

Собственно в рамках программы модернизации здравоохранения сейчас очень большое внимание уделяется реорганизации амбулаторно-поликлинического звена. Это и капитальное строительство, и ремонт, и поставка техники. Но важнее всего структурная реорганизация самой сети амбулаторно-поликлинических учреждений: укрупнение, создание так называемых амбулаторно-поликлинических кластеров, предполагающих включение нескольких учреждений в один законченный «куст» так называемый, в пределах которого сконцентрированы все необходимые ресурсы для того, чтобы оказать медицинскую помощь практически любого рода в амбулаторно-поликлинических условиях любому жителю, который по территориальному принципу прикреплен к этой поликлинике. Вот это всё не будет работать, если мы не научимся управлять маршрутами пациентов, если мы не научимся управлять нагрузкой на ресурсы. Под ресурсами здесь следует понимать врачей, с одной стороны, с другой стороны, медицинское оборудование, кабинеты и так далее.

Раньше, когда в одной поликлинике были сконцентрированы все врачи, вроде как всё понятно было, кто в каком кабинете и так далее. Сегодня в рамках амбулаторно-поликлинического кластера мы, по сути, имеем некую матричную систему управления, предполагающую организацию функциональных отделений. Например, отделение хирургии, где все врачи, пускай и распределенные по нескольким зданиям, сконцентрированы в рамках одного отделения. И заведующий отделением должен сделать так, чтобы для каждого человека, который обслуживается в этом «кусту», соответствующие врачи были доступны вне зависимости от того, хватает ставок в этом конкретном учреждении или нет, вне зависимости от того, заболел ли где-то врач либо где-то его нет. Вот для того, чтобы управлять этими процессами, для этого создавалась система управления потоками пациентов, которая сама по себе предполагает включение в процесс всех медицинских работников без исключения: средний медицинский персонал, непосредственно врачей, администрацию медицинских учреждений. А для человека проявлением ее является запись на прием к врачу с использованием нескольких каналов, как мы говорим.

ВЕДУЩИЙ: Это означает, что вот этот кластер, куст, называйте как хотите, скажем так - единая сеть медицинских учреждений, ограниченная определенной территорией, на которой вы проживаете. Я не зря употребила слово «сеть», потому что внутри должна быть такая локальная информационная сеть, абсолютно связанная. А выше есть какая-то связь?

МАКАРОВ: Безусловно.

ВЕДУЩИЙ: Вот есть локальная сеть, как говорят компьютерщики, потом над ней еще, видимо, какая-то локальная сеть, это какой уровень?

МАКАРОВ: Я думаю, что IT-терминология здесь не очень интересна. На самом деле фокус заключается в том, что система, которая создается, она вообще централизована. И вот это всё разделение на «кусты», или объединения, или сети, оно очень условно, оно осуществляется на логическом уровне. То есть по большому счету нам ничто не мешает филиал одного учреждения, одного объединения или одной сети перекинуть в объединение другое.

ВЕДУЩИЙ: Что значит перекинуть? Есть центральная поликлиника, которая, как нам объясняло руководство Москвы, обладает максимальным количеством и медицинского оборудования, и высококвалифицированного медицинского персонала, и вот к этому крупному и мощному поликлиническому отделению прикрепляют поликлиники с меньшим количеством персонала, оборудования и так далее, и создается единая поликлиническая сеть. И соответственно человек, который раньше ходил в поликлинику рядом с домом, теперь может попасть на прием к специалисту во всей этой поликлинической сети при наличии соответствующих показаний. А теперь вы мне говорите, что на самом деле могут какую-то поликлинику из этой сети взять и перекинуть в другую?

МАКАРОВ: Ну, теоретически и практически это возможно.

ВЕДУЩИЙ: А зачем? Если бы вы мне сказали, что пациент может уйти в другую поликлиническую сеть, я бы вас поняла.

МАКАРОВ: Вот смотрите. Я буквально в субботу ездил вместе с Департаментом здравоохранения в одно из учреждений. И в составе этого учреждения оказалась детская поликлиника. Это взрослое объединение, взрослая сеть, но почему-то одним из его филиалов является детское отделение. Так сложилось исторически, как нам попытались объяснить. Видимо, в процессе реорганизации сети детских учреждений этот объект должен будет уйти. И для того, чтобы не переделывать технически всё то, что было сделано, мы сможем это выполнить с точки зрения информационного пространства, с точки зрения информационного поля простыми настройками переконфигурирования системы.

ВЕДУЩИЙ: Это понятно. Следующий момент. Существует ли в Москве уже или будет существовать единая база пациентов? Я не зря об этом спрашиваю, потому что, когда человека направляют из местной поликлиники в какую-то клинику на лечение, удобнее, чтобы он не возил свои документы, все свои анализы, а чтобы они были в сети под каким-то паролем, а врач в клинике, войдя в сеть, мог просмотреть всю нужную ему информацию.

МАКАРОВ: Ответ двоякий. Регистр пациентов как таковой, список людей, жителей Москвы или тех, кто не москвичи, но прикрепились к медицинским учреждениям, существует уже очень много лет. Ведет его Московский городской фонд обязательного медицинского страхования, и содержит он реквизиты людей. При выдаче полиса обязательного медицинского страхования человек попадает в этот список. Вместе с тем то, о чем рассказали вы, это по сути электронная медицинская карта.

ВЕДУЩИЙ: Да.

МАКАРОВ: Она создается в настоящий момент времени. Но здесь не следует переоценивать сроки ее появления. Вы же понимаете, что для того, чтобы это реально зажило, врачи должны научиться печатать существенно быстрее, чем они сегодня пишут. Учитывая, что в амбулаторно-поликлиническом сегменте работают десятки тысяч врачей, это процесс не одного дня. Электронные документы должны как-то появляться.

ВЕДУЩИЙ: Безусловно. Но эти электронные документы могут быть стандартизированы и приведены в такое состояние, что врачу нужно будет набирать минимум информации.

МАКАРОВ: Но набирать все равно придется.

ВЕДУЩИЙ: Придется, безусловно. Но не писать, как сейчас, когда он пишет всё, иногда исписывает всю страницу. А если это стандартизовано, формализовано, просто «да», «нет», «фамилия, имя, отчество», он будет минимум информации вводить.

МАКАРОВ: В качестве прототипа для системы организации электронной карты мы взяли западный движок, западную технологию, которая хорошо себя зарекомендовала в нескольких странах, в том числе она, по сути, решает те же самые задачи на территории Австралии в национальном масштабе, учитывает все лучшие практики, которые на сегодняшний день разработаны. Это и технологии структурированных медицинских документов. По сути, это сводится к следующему. Делается огромное количество всевозможных шаблонов осмотра, каждый из которых - это прототип электронного документа, в котором есть состав реквизитов. В зависимости от того, о каком документе мы говорим, этот состав реквизитов очень разный может быть. И врач, заполняя на основе этого прототипа документ, использует всевозможный набор справочников, классификаторов, которые внутри взаимоувязаны между собой. Таким образом, он не просто набирает текст (в какой-то степени он текст все равно будет набирать), он использует уже предвведенные значения.

ВЕДУЩИЙ: Он делает выбор, как ученик на ЕГЭ, главное, чтобы выбор был правильный.

МАКАРОВ: По сути - да. Теперь к нашей реальности. У нас время приема терапевта в среднем по городу - это 15 минут. Соответственно он колеблется от 12 до 20 минут.

ВЕДУЩИЙ: Я имею в виду стандарт. Вот стандарт заложен 15 минут.

МАКАРОВ: Вот можете себе представить, какое количество документов врач должен оформить во время приема.

ВЕДУЩИЙ: Все это знают на собственном опыте.

МАКАРОВ: И ускорять этот процесс мы планируем в том числе за счет повышения компьютерной грамотности медицинских работников, за счет повышения их навыков работы. То есть мы должны вырастить сейчас из наших врачей, из наших работников людей, которые профессионально управляются с клавиатурой, профессионально управляются с текстом.

ВЕДУЩИЙ: Есть ли какие-то курсы повышения квалификации в этом смысле для врачей, компьютерной грамотности для врачей?

МАКАРОВ: Мы работаем здесь в двух направлениях. Во-первых, в каждой поликлинике представлены несколько консультантов, которые призваны дойти до каждого врача, каждому врачу объяснить, каждому врачу показать. Они уже находятся во многих поликлиниках с начала прошлого года. Я думаю, что еще достаточно продолжительный период времени они будут там находиться. Это те люди, которые должны помогать медицинским работникам.

Вместе с тем мы провели в прошлом году достаточно интересный эксперимент. Есть такая методика по развитию навыков машинописного набора текста, разработанная доктором Шахиджаняном. Мы провели эксперимент. Мы взяли группу из 32 врачей, создали достаточно комфортные условия для их работы и получили достаточно интересные результаты. За три недели без отрыва от производства по несколько часов в день люди тренировались и стали слепым методом набирать 120 знаков в минуту. Мы развили этот опыт. И в прошлом году провели через эту систему около 750 медицинских работников, в этом году мы планируем обучить 10 тысяч врачей.

ВЕДУЩИЙ: Теоретически и с точки зрения разработчиков вроде как все здорово и все замечательно, а люди сталкиваются с такими же проблемами, с какими они сталкивались и раньше. Но прежде чем мы перейдем к проблемам, у меня еще только один вопрос. Все ли московские поликлиники, и не только поликлиники, а и амбулаторные центры уже введены в эту сеть, то есть везде ли есть возможность записаться по Интернету?

МАКАРОВ: Семь учреждений не введены в эту сеть ввиду того, что там проводится капитальный ремонт в настоящий момент времени.

ВЕДУЩИЙ: Но они и пациентов не принимают, да?

МАКАРОВ: Ну, это так и не так. В нашем городе мы не можем себе позволить закрыть полностью медицинское учреждение. Но учитывая постоянную миграцию внутри помещений медицинских работников, это большого смысла не имеет. Мы уж дождемся тогда несколько месяцев, пока завершатся эти мероприятия.

ВЕДУЩИЙ: То есть всего семь поликлиник?

МАКАРОВ: Две поликлиники, 220-я и 174-я, которые исторически имеют свою собственную систему. И пока мы на сегодняшний день туда непосредственно с нашей системой не зашли.

ВЕДУЩИЙ: Но эти поликлиники ни в какую сеть территориальную не входят?

МАКАРОВ: Пока нет. Но это из 360 поликлиник, которые преобразовали в 46 амбулаторных центров.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Ирина Викторовна. Я прикреплена к 191-й поликлинике и хочу задать такой вопрос. Терминалом я научилась пользоваться, компьютера у меня нет, я пенсионерка, 65 лет. Я попыталась записаться в очередь. Надо приходить опять в 6-7 часов, чтобы занять очередь к терминалу. Это раз. Второе. Попыталась по общегородскому телефону записаться к врачу, мне четко и спокойно объяснили, что «нам дают то, что осталось от терминала». И - точно такая же история - то, что осталось от терминала, отдают на запись по компьютеру. Пожалуйста, объясните, в чем дело?

МАКАРОВ: Спасибо за вопрос. Первое. И терминалы, и колл-центр, и регистратуры, и сами медицинские работники работают с одной и той же базой. Поэтому никакого отличия, каким каналом записи к врачу пользоваться, никакого отличия. Если вы не можете попасть на прием к врачу, к нужному вам специалисту через колл-центр, на практике это значит, что терминал вам скажет то же самое. Вместе с тем этот вопрос имеет еще и вторую сторону. Понятно, что автоматизация не уменьшает очередей сама по себе. Другое дело, что это дает нам обратную связь, необходимую для того, чтобы сегодня принимать правильные управленческие решения, направленные на уменьшение этих очередей. И второе замечание - это то, что мы говорим о плановой медицинской помощи. То есть мы говорим не об острых заболеваниях. Если человек заболевает, если у человека температура высокая и он принимает решение прийти в поликлинику…

ВЕДУЩИЙ: Он не идет в поликлинику, он вызывает скорую помощь.

МАКАРОВ: Но если пограничное состояние, условно, болит спина, острая боль в спине. Понятно, что человек пойдет в поликлинику, ему нужно показаться неврологу, невропатологу. Тот посмотрит и соответствующее решение примет о проведении лечения. То есть это немножко другая история. Этот поток всегда существовал, существует и будет существовать. Сегодня Департамент здравоохранения тестирует несколько организационных моделей, как удовлетворить эту потребность, в том числе путем организации специализированных кабинетов с дежурными врачами, которые призваны как раз принимать поток по острой боли. То, о чем говорим мы, это плановая медицинская помощь.

ВЕДУЩИЙ: Но наша слушательница обратила внимание на фразу, которую ей сказали в колл-центре. Вы говорите, что это единая система, а в колл-центре говорят: извините, вот всё, что осталось, типа, мы вторичны. Получается, либо ее обманывают, либо кто-то обманывает вас?

МАКАРОВ: Нет. Система одна, я это знаю точно. И скорее ее обманули. Но тоже поймите, в проекте участвуют 4,5 тысячи человек, в том числе несколько сотен операторов колл-центра. Безусловно, у нас существует служба качества, которая работает, проводит тренинги, проводит обучение, проводит разъяснение, и нареканий, в частности к колл-центру, у нас очень немного. То есть в принципе мы получаем то, что мы хотим, с достаточно адекватным качеством. Другой вопрос, что, конечно, гарантировать, что какой-то человек не скажет глупость… Важнее как раз, и вот это основное упущение, заниматься информированием людей, заниматься управлением ожидания. Система одна. Если вас не записали через колл-центр, это на практике означает, что инфомат скажет то же самое.

ВЕДУЩИЙ: Это понятно. Я бы сделала упор на другое, на то, что кто-то стоит в очереди к инфомату, кто-то в это время звонит в колл-центр, а кто-то заходит в эту систему через Интернет, и, строго говоря, на данную минуту времени тот, кто стоит у инфомата, и тот, кто звонит в колл-центр или находится в Интернете, у них абсолютно равные возможности записаться. Сейчас пока люди этого не понимают. То есть получается, что Интернет быстрее, вам не нужно дозваниваться, это самый скорый метод. И по идее эти люди должны успевать раньше всех. Но на практике получается, что в инфомате вроде как запишешься, а в колл-центре тебе говорят, что вот когда в инфомате все запишутся, тогда мы вам предложим, что останется. Видимо, нужно людям объяснять, что равные позиции у всех, но вопрос к сотрудникам колл-центра.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Анна Ивановна. У меня проблема с записью к специалистам, потому что просто записаться к терапевту или отоларингологу можно. Но я хронический больной, мне обязательно нужно посещать каждый месяц пульмонолога и невропатолога.

ВЕДУЩИЙ: И у вас с этим проблемы?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: И у меня с этим проблемы, поскольку у меня больные ноги, я сразу записываюсь на один день к нескольким врачам. И я приходила раньше и ко всем попадала. Теперь я этого сделать не могу.

ВЕДУЩИЙ: Ну да, с инфоматом не договоришься.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Хотя у меня есть разрешение терапевта, но мне оно не нужно.

МАКАРОВ: Спасибо за вопрос. Очень хороший, очень интересный вопрос. По умолчанию действительно в декабре месяце был выпущен приказ Департамента здравоохранения, который ограничил возможность самозаписи населения записью только к определенным врачам, которые считаются первым уровнем. Это в основном 6-7 специальностей. Это терапевт, лор, глазник, уролог, гинеколог, стоматолог. Вместе с тем понятно, что есть еще кардиологи, неврологи, ревматологи, пульмонологи, к которым сам себя человек записывать не должен, точно так же, как не должен сам себя записывать на анализ крови, на проведение УЗИ, на рентген. Соответствующее решение должен принимать компетентный человек, это лечащий врач-терапевт. Поэтому в конце года Департамент здравоохранения издал такой приказ о том, что если необходимо попасть на прием к специалисту второго уровня, то в этом случае должно быть направление терапевта. Если направление есть, то человека запишут.

ВЕДУЩИЙ: Опять вы говорите, что человека запишут. Кто должен этим заниматься?

МАКАРОВ: Здесь возможностей несколько. Значит, возможность номер один: сам врач может записать. Врач может выдать так называемое электронное направление, которое человек, в том числе через информационный киоск, сможет реализовать. Вместе с тем есть определенная категория людей, которые страдают хроническими заболеваниями, и Анна Ивановна относится к их числу. В отношении таких людей врачи-специалисты могут выступать лечащими врачами. Если у человека сахарный диабет, понятно, что ходить каждый раз к эндокринологу через терапевта как-то странно само по себе. В системе сейчас реализован функционал, который позволяет медицинскому работнику поставить галочку, то есть медицинский работник, сам врач принимает решение о том, что этот человек будет получать возможность по собственной инициативе записываться либо к нему, либо ко всем эндокринологам данного учреждения. Это решение врача. Врач может принять такое решение, врач может его через какое-то время отменить, то есть прикрепить так называемое динамическое наблюдение. И в этом случае человек в инфомате, помимо вот этих шести специальностей, которые я перечислил, будет в том числе видеть еще и вот такого врача. Сказать, что это заработало в полном объеме сейчас, конечно, я не могу, это не заработало, потому что с момента появления соответствующих возможностей в системе до момента, когда 22 тысячи наших медицинских работников узнают об этом и начинают активно пользоваться, все-таки определенный лаг времени есть. Но это сделано, это реализовано, и сейчас мы активно ведем соответствующее внедрение.

ВЕДУЩИЙ: Тогда дайте, пожалуйста, совет Анне Ивановне, которая не может ждать, пока это всё произойдет. Ей нужно посещать несколько узких специалистов, и она хотела бы делать это в один день, поскольку у нее больные ноги, она не может каждый день ходить в поликлинику. Как она может это реализовать, кто ей может в этом помочь?

МАКАРОВ: Пока сотрудник регистратуры.

ВЕДУЩИЙ: Анна Ивановна, вы подходите в регистратуру и просто просите сотрудников регистратуры помочь вам реализовать ваше право. Пусть они вам подберут время. Я так понимаю, что у сотрудников регистратуры тоже есть доступ в этот инфомат.

МАКАРОВ: Да. Сейчас 70% записи на прием к врачу осуществляется через инфоматы. То есть мы очень существенно освободили сотрудников регистратуры, для того чтобы они в том числе могли заниматься такими вопросами, такими случаями. Но еще раз говорю, в ближайшей перспективе, через месяц, полтора, два врачи будут знать, как поставить галочку, чтобы у хронического больного появилась возможность записаться через инфомат к нужному специалисту.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый день. Меня зовут Лариса. Я уже насчет самозаписи всё поняла. Я хожу только к терапевту. Будьте любезны, скажите мне, имею ли я право выбрать сама себе врача-терапевта?

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, хороший вопрос. Нам говорят, что у нас есть такое право. Реализовать его зачастую не удается. Как сейчас?

МАКАРОВ: Здесь можно говорить теоретизированно, можно говорить практически.

ВЕДУЩИЙ: Давайте практически.

МАКАРОВ: Практически выглядит это следующим образом. В соответствии с действующей нормативно-правовой базой вы действительно имеете право поменять прикрепление к медицинскому учреждению раз в год. Соответственно для этого вам необходимо обратиться с соответствующим заявлением в то учреждение, к которому вы хотите прикрепиться, и при наличии возможности у этого учреждения вас к себе прикрепить, в том числе прикрепить к конкретному врачу, это пожелание может быть удовлетворено. Но опять-таки при наличии возможностей, потому что, с одной стороны, мы понимаем, что есть право, но если это право предоставить безотносительно, без учета загрузки врача, то у нас, извините, время работы академиков, профессоров - все же прикрепятся к ним - превратится из восьмичасового в вечное.

ВЕДУЩИЙ: Я подозреваю, наша слушательница Лариса, возможно, готова остаться в этом же лечебном учреждении, но ходить не к тому терапевту, к которому она территориально прикреплена. Она, может быть, знает по рассказам своих приятельниц, что другой терапевт гораздо квалифицированней, и она, может быть, хотела бы внутри поликлиники поменять терапевта. Она может реализовать эту возможность?

МАКАРОВ: Обратившись в администрацию медицинского учреждения, написать соответствующее заявление, и я думаю, что при наличии возможностей у того врача, к которому она хочет прикрепиться, ее прикрепят.

ВЕДУЩИЙ: А через инфомат она может записаться только к своему терапевту?

МАКАРОВ: Да. Как только будет принято решение, в этом случае в инфомате будет уже другой терапевт.

ВЕДУЩИЙ: Правильно ли я понимаю, что человек, который приходит через инфомат записываться к терапевту, увидит расписание работы только того терапевта, к которому он прикреплен по территориальному принципу?

МАКАРОВ: По-правильному так должно быть. Это не совсем так сейчас в ряде поликлиник.

ВЕДУЩИЙ: Они пошли вперед и предлагают всех терапевтов, а человек сам выбирает? Это правильные поликлиники, я им аплодирую, руководителям этих поликлиник.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Елена Павловна. Я хочу сказать, что с введением инфоматов стало записываться намного сложнее, потому что раньше в пятницу в нашей поликлинике, номер 16 в Вишняках, выкладывали за две недели тетради на всех специалистов. И можно было, придя к восьми часам или к половине восьмого, записаться на любой день в течение двух недель. Вот сейчас я прихожу к инфомату, я к хирургу могу записаться только через две недели, на 16-е число. И если мне понадобится вдруг прийти терапевту назавтра, я не могу. У вас сделано намного хуже. И всё, что вы делаете, вы делаете для нас, я утверждаю, хуже, для себя - лучше.

ВЕДУЩИЙ: Вот такая претензия.

МАКАРОВ: Это правда. Доступность, к сожалению, медицинской помощи в целом ряде медицинских учреждений оставляет желать лучшего, здесь много проблем и много причин для этого, в том числе физическое отсутствие необходимого количества врачей. Вот тот фактор, который вы упоминали, что там целый список выложен, это правильно. Это вызвано на самом деле тем, что у них на тридцать ставок пятнадцать врачей, которые обслуживают территорию, которая должна обслуживаться тридцатью врачами, и как-то балансируют нагрузку. Вместе с тем, что мы должны сделать? Мы должны сделать так, чтобы эти очереди свелись к разумному минимуму. Ну, разумный минимум - 3-4 дня для тех категорий врачей, которых я перечислил, опять-таки мы говорим о плановой медицинской помощи. В то время как терапевт, конечно, должен быть доступен на первый или второй день.

Я бы еще один момент упомянул. Мы многое сделали. То, что сделали, это практически чудо. Но мы пока не сделали главного, мы, запустив эту систему, включив в нее огромное количество, 12-13 тысяч рабочих мест врачей, мы пока не до конца отбили тот эффект, ради которого эта система создавалась. И это цель на текущий год. В течение текущего года мы должны избавить город от очередей, в разумном, конечно, объеме. Абсолютной доступности, конечно, не будет, то есть пришел и сразу попал. Так не бывает.

ВЕДУЩИЙ: Вопрос другой. Уж коли мы начали с того, что создаются сети поликлинические, тогда я не понимаю, почему такие длинные очереди, почему к узким специалистам людям действительно приходится записываться, ждать по две-три недели? Я понимаю, если раньше этот специалист приходил и работал в данной поликлинике один или два дня в неделю. Но сейчас человека могут отправить в другое место, еще раз повторяю, это сеть, так почему этого не происходит на практике?

МАКАРОВ: Вы очень быстро хотите от консервативного здравоохранения эффекта. Реорганизация завершилась только в ноябре-декабре прошлого года.

ВЕДУЩИЙ: Я просто хочу, чтобы реорганизация была не на бумаге, а на практике. Единственное, чего я хочу, и не только я.

МАКАРОВ: На практике мы вместе с Департаментом здравоохранения предпринимаем сейчас все усилия для того, чтобы амбулаторно-поликлинические объединения, сети заработали так, как мы и планировали, как мы и представляли. Но это не пятиминутный процесс, так не бывает. Нужна обратная связь, чтобы понять, где не хватает ресурсов, необходимо научить человека мониторить, смотреть.

ВЕДУЩИЙ: Вот сегодня вы получили обратную связь отчасти. А чтобы получить более масштабную обратную связь, куда людям обращаться с подобными вопросами, жалобами и так далее?

МАКАРОВ: Вариантов огромное количество, начиная от традиционных: пишите письма в Департамент здравоохранения, отчасти в Департамент информационных технологий - и заканчивая новыми возможностями, которые появились за прошедший год-полтора.

ВЕДУЩИЙ: Вы имеете в виду сайты?

МАКАРОВ: Да. Мы крайне заинтересованы в этой обратной связи. Это первое. Второе, что я хотел бы упомянуть. Чтобы получить обратную связь, радио маловато. Буквально в прошедшую субботу мы ездили с Департаментом здравоохранения, посетили, наверное, учреждений шесть в Юго-Восточном административном округе, мы знаем об этих проблемах, о том, что к ряду специалистов очереди, особенно проблема с офтальмологами, попасть можно действительно на двенадцатый-тринадцатый день. Мы над этим работаем. Мы в том числе обучаем заведующих соответствующими отделениями, как получать обратную связь из системы, понимать, где основной затык. И мы делаем ситуационный центр самого Департамента здравоохранения, где в режиме онлайн они смогут следить за доступностью, выражаемой как раз в днях, в днях и в количестве свободных талончиков.

ВЕДУЩИЙ: Но ведь главная-то проблема, о которой вы частично упомянули в нашем разговоре, это нехватка врачей как таковых. Я понимаю, что это вопрос не к Департаменту информационных технологий. Но что вы вообще знаете о том, что происходит с утолением кадрового голода в московской медицине?

МАКАРОВ: На самом деле вы зря думаете, что этот вопрос не имеет отношения к Департаменту информационных технологий. Если посмотреть и внимательно проанализировать рабочее время обычного участкового врача, то тогда вы поймете, что это ад на земле, начиная от безумного количества всевозможных бумажек, которые медицинской составляющей, в общем-то, и не несут, и заканчивая в том числе недовольными пациентами, длительным временем ожидания, потогонной системой, когда нужно пропустить в день 40-50 человек. Это ужасно. Туда действительно люди не идут. И для того чтобы утолить кадровый голод, необходимо что-то менять в их работе, в том числе убирать лишнюю писанину, преимущественно сбрасывать то, что не носит медицинского характера, на младший и средний медицинский персонал, убирать эти бумажки бесконечные, делая тем самым работу более простой, более привлекательной, более пациентоориентированной. И это в том числе одна из наших задач, я имею в виду - Департамента информационных технологий. Не убрав этого, сделать эту работу привлекательной мы не сможем.

Я приведу несколько примеров. Хроническому больному оформляется 3-4 рецепта, по одному на каждый препарат. Рецепты сегодня оформляются на бланке строгой отчетности руками под копирку. На оформление одного рецепта с кучей всяких цифр, номерочков и так далее у врача уходит от 3 до 4 минут - одного рецепта, а их четыре! Наша задача убрать это, то есть пускай врач делает электронное назначение, подписывает электронной подписью, а уже бумажками занимается регистратура, специально организованные кабинеты.

ВЕДУЩИЙ: Но опять же это можно всё формализовать на самом деле.

МАКАРОВ: Большая работа на эту тему ведется.

ВЕДУЩИЙ: То есть пишется название лекарства, а бланк уже должен быть готов?

МАКАРОВ: Но даже сама печать этого бланка тоже у врача время отнимает. Лазерный принтер прогревается, нужно какое-то время для того, чтобы он прогрелся. Поэтому в принципе мы выстраиваем многоступенчатую систему, когда врач делает одно назначение, например лекарственную терапию, подписывает это назначение, в то время как бланк рецепта в регистратуре уже в спокойном режиме оформляется сотрудником регистратуры и выдается человеку. В том числе решается проблема с регулярным получением соответствующих рецептов льготными категориями граждан. Это лишь один из примеров, на самом деле их гораздо больше: талон амбулаторного посещения, всевозможные направления.

ВЕДУЩИЙ: Я поняла. Ваша задача сделать так, чтобы во время приема врач общался главным образом с пациентом, а не с компьютером или с листком бумаги?

МАКАРОВ: Да.

ВЕДУЩИЙ: Я благодарю нашего гостя.