Маяк. Москва 12.03.2013 - О проблемах обитателей общежитий

Жители московских общежитий готовы к протестам. Год назад мэр Москвы потребовал от подчинённых навести порядок с документами людей, проживающих в переданных на баланс города бывших ведомственных общежитиях. Однако их продолжают выселять и не заключают с ними договоров соцнайма. О проблемах обитателей общежитий расскажет депутат Московской городской думы Андрей Клычков. Ведущая - Елена Щедрунова.

ВЕДУЩИЙ: Гость программы - депутат Московской городской думы Андрей Клычков. Первый вопрос: сколько человек сейчас стоит в очереди на жилье в Москве?

КЛЫЧКОВ: Давайте мы немножко разделим. Одно дело - общая очередь, другое дело - проблема, которая сейчас есть в Москве, это очередники по общежитиям. Если говорить об очереди на жилье, то цифры, которые департамент постоянно меняет, могут составлять около 150 тысяч человек, и очередность соответственно с 1989, 1991, 1992 года.

ВЕДУЩИЙ: Самое раннее - это 1989 год, кто стоит в очереди, получается уже больше 20 лет?

КЛЫЧКОВ: Да.

ВЕДУЩИЙ: А что касается тех, кто в общежитиях живет?

КЛЫЧКОВ: Вот это очередная проблема, которая высветилась в начале года. Она не снижала обороты до этого момента, но мэрия Москвы, нужно отдать должное, принимала решения. Было распоряжение Департамента жилищной политики о судьбе жителей ведомственных общежитий. И после этого уже в декабре 2012 года мэрия Москвы, после того как были протесты, были массовые акции, приковывание наручниками себя к различным ведомствам, мэрия Москвы выдала дополнительное постановление о порядке заключения договоров социального найма. Потому что основная проблема в том, что наше жилищное ведомство московское отказывалось заключать в рамках Жилищного кодекса договоры социального найма с этой категорией.

ВЕДУЩИЙ: Социального найма тех самых комнат в общежитиях, где они живут, речь об этом идет?

КЛЫЧКОВ: Да, именно об этом. То есть люди, кто приехал в Москву в свое время либо получил комнату в общежитии, работая на том или ином предприятии, а в итоге оставшись и без предприятия, и без возможности на нем работать, вынуждены как-то решать вопрос с жильем. И не имея ордеров, возможно, умышленно, возможно, просто по халатности…

ВЕДУЩИЙ: Но, по-моему, ордера-то не давали на комнаты в общежитиях?

КЛЫЧКОВ: Вот в этом-то и проблема. Они должны были быть выданы или, по крайней мере, документация должна была сохраниться, но ее не было. И благодаря этому постановлению правительства декабря 2012 года был установлен порядок, что даже при отсутствии этих ордеров, но при наличии, например, записи в трудовой книжке или других подтверждающих документов должен быть заключен договор социального найма. И все радоваться начали. Но в итоге закончилось тем, что опять начались акции протеста, потому что от окружных департаментов жилищной политики, от их руководителей стали получать письма об отказе в заключении договоров социального найма.

ВЕДУЩИЙ: Чем мотивировали?

КЛЫЧКОВ: Я думаю, что мотивация отдельного чиновника вряд ли является его личной позицией. У города сейчас нет возможности объективно - мы просто видим бюджет, и в силу того, что я представляю фракцию КПРФ, всегда настаиваю на изменении параметров бюджета в части обеспечения жильем, строительства жилья, - у города нет сейчас необходимой полной базы для обеспечения всех очередников, в том числе жителей общежитий, квартирами.

ВЕДУЩИЙ: Андрей Евгеньевич, давайте тогда разберемся в следующем. Люди фактически хотят узаконить свое жительство в этих комнатах.

КЛЫЧКОВ: Они имеют на это право.

ВЕДУЩИЙ: И речь идет именно об этом. Совершенно непонятно, при чем здесь очереди на жилье? Я так понимаю, вы хотите сказать, что они сейчас заключат договор социального найма, а потом потребуют, чтобы их поставили в очередь на жилье?

КЛЫЧКОВ: Нет, здесь как раз обратная ситуация.

ВЕДУЩИЙ: А какая обратная?

КЛЫЧКОВ: Начнем с очереди. Многие жители общежитий, их на 2012 год в Москве насчитывалось где-то 36 тысяч человек, жителей общежитий, чьи правоотношения должны быть определены…

ВЕДУЩИЙ: Но они не входят в те самые 150 тысяч, с которых мы начали?

КЛЫЧКОВ: Половина из них, чуть более 17 тысяч, как раз таки входят в категорию малоимущих, необеспеченных, которые стоят в очереди. И проблема заключается в том, что, к примеру, не всегда жители этих общежитий в Москве имеют полноценное изолированное помещение, комнату, многие койко-место имели и сейчас пользуются им. По Жилищному кодексу им должно быть предоставлено отдельное изолированное помещение. Соответственно для того, чтобы расселить, город должен найти возможности изменения площади для данной категории. И многие из них получают уведомление об исключении из очереди в силу того, к примеру… У нас конкретный пример есть: мужчина обратился за заключением договора социального найма, а ему написали в ответе, что он исключается из очереди, так как на каждого члена семьи - более 26 метров. Но посчитали площадь родителей в Йошкар-Оле, жены в Йошкар-Оле и еще ту площадь, на которую он подавал заявку. Таким образом, я не хочу, конечно, огульно всех обвинять, но на сегодняшний момент мы видим, что в отношении данной категории город не создает условия, когда предоставляет жилье. А это обязательство, которое должно быть выполнено, нравится или не нравится.

ВЕДУЩИЙ: Что значит обязательства? Город на себя эти обязательства не брал, грубо говоря. Мы говорим о ведомственных общежитиях. Эти люди приезжали и работали на определенных предприятиях. После того как эти предприятия исчезали, я так понимаю, что город был просто вынужден брать на баланс эти здания, иначе люди вообще бы оказались на улице. Я так понимаю, что ситуация была именно такая.

КЛЫЧКОВ: Другого и не предусматривает действующее законодательство. Эти общежития после закрытия предприятий должны были попасть в ту или иную форму собственности, в собственность Российской Федерации. У меня даже есть конкретные цифры. Получается, что за период с 1990 по 2007 год исключено из специализированного жилищного фонда (это общежития, которые переведены в другое назначение) 1261 общежитие, в 2008-2009 году - 12 общежитий. И на сегодняшний день на территории города Москвы расположено 482 общежития, из которых 155 - федеральная собственность, 64 общежития - в частной собственности, 263 общежития находятся в собственности города Москвы.

ВЕДУЩИЙ: Правильно ли я понимаю, что эти 263 просто никому не были нужны, и поневоле городские власти взяли их на свой баланс? Это же известная история, как оставалась, например, собственность, принадлежащая Министерству обороны, во многих местах. Вы же знаете эти истории?

КЛЫЧКОВ: Министерство обороны - это федеральная часть.

ВЕДУЩИЙ: Но когда эту собственность пытались передать на баланс городским властям в разных регионах России, где-то брали, где-то не брали. Я так понимаю, что с общежитиями примерно та же история.

КЛЫЧКОВ: На сегодняшний день закон предусматривает обязанность, что органы местного самоуправления, в данном случае у нас городские власти, берут на себя бремя по содержанию и ответственности за выполнение обязательств по этому жилью. Здесь же ведь совершенно очевидная тенденция сокращения промышленного потенциала. Закрывали завод, закрывалось общежитие, и завод уже снимал с себя обязательства по выполнению данных ранее гарантий по обеспечению жильем. Поэтому, я думаю, сегодня нужно четко понимать тем людям, кто попал в такую ситуацию, потому что есть уже и судебная практика, есть и Жилищный кодекс. Я не большой его сторонник и могу критиковать долго, но Жилищный кодекс в отличие от московского законодательства предусматривает более четкие и понятные критерии заключения договора социального найма как обязательства со стороны, в данном случае, городских властей. Наше же московское законодательство, к сожалению, устанавливает некие понятия просто помещения…

ВЕДУЩИЙ: Но, если я не ошибаюсь, у нас всегда федеральные законы выше региональных.

КЛЫЧКОВ: Я - юрист, я это понимаю. Но правоприменительная практика пошла немножко по другому пути. Хотя должен для чистоты сказать, что в сентябре 2012 года Мосгорсуд отменил проект договора социального найма…

ВЕДУЩИЙ: То есть люди добиваются через суды заключения договора социального найма?

КЛЫЧКОВ: Не всегда это удается, но через мытарства, да, многие получают результат, и многие требуют сейчас результат. Еще важно обратить внимание на ситуацию с частными общежитиями, которые стали объектами частной собственности. Хоть у нас полтора века назад крепостное право было отменено и, может быть, это выглядит как-то необычно, но продаются общежития с людьми. То есть переход объекта собственности вместе с людьми. И при этом каким-то чудесным образом общежития становятся нежилыми помещениями. У меня совершенно нет никаких сомнений, что чиновники поучаствовали в этом процессе. Потому что люди не просто там проживают по факту, они имеют регистрацию по месту жительства с отметкой в паспорте. Соответственно данные сведения находятся в принципе в доступе у чиновников. Но это не мешает переводить в нежилые помещения, что приводит к тому, что ЧОПы выкидывают людей из этих общежитий, город отказывается выполнять какие-либо обязательства. Но для меня как для юриста ясно: при передаче права собственности заключается договор, к примеру договор купли-продажи. В договоре купли-продажи должно быть установлено, есть ли какие-то обременения. Если эти обременения установлены, они существуют, то частник, собственник новый должен принять все меры для того, чтобы обеспечить права по тем обременениям, которые у него возникли. Вместо этого выкидывают людей на улицу.

ВЕДУЩИЙ: Через суд можно оспорить эти сделки?

КЛЫЧКОВ: Вот сейчас через суд пытаются. Последняя ситуация - с общежитием «Московского шелка». Прекрасное место для торговли и развлечений.

ВЕДУЩИЙ: Это «Красная роза», нет?

КЛЫЧКОВ: Нет. Это на Савинской набережной.

ВЕДУЩИЙ: Тоже хорошее место, кстати.

КЛЫЧКОВ: Вот я и говорю, что место с точки зрения коммерции, безусловно, привлекательное. Поэтому люди, живущие там, с их правами и обязанностями, никому не нужны, к сожалению. И выходящие уже сейчас на митинги, к департаментам люди, потому что не имеют другого варианта борьбы, - это, наверное, все-таки сигнал для власти, что нужно разбираться. Как бы город ни хотел, как бы мы ни шли в рыночные отношения, мы должны четко понимать, что взятые городские или государственные обязательства должны быть выполнены, как бы это ни было тяжело. И за те шаги и те ошибки, а иногда и преступления, которые были совершены в 1990-х годах при передаче этих объектов, за них тоже нужно отвечать, если не конкретный человек, то тогда уж государство должно брать на себя это обязательство.

ВЕДУЩИЙ: Я абсолютно с вами соглашусь, что если общежитие, где люди живут, переходит в частную собственность, вы совершенно правильно использовали определение обременения, эти вещи всегда делаются с обременением. И если такие сделки были заключены без обременения, надо действительно через суд пытаться пересмотреть. Другое дело, что у нас же есть срок давности, как всегда, да?

КЛЫЧКОВ: К сожалению. Вот вы говорите про суд. Поэтому и возникает самое первое препятствие: люди пытаются оспорить сам факт купли-продажи и оформления в частную собственность, им говорят, что три года прошло, поэтому вы ничего уже оспорить не можете.

ВЕДУЩИЙ: Вполне возможно, что новые собственники как раз те самые три года выжидают и никого не трогают, после чего всё и начинается?

КЛЫЧКОВ: Они не глупее нас и готовятся именно к этой задаче, мне так кажется. И есть еще одна проблема, которая сегодня существует. Очень много говорится о том, что мы уходим от коммунальных квартир, что в Москве коммунальных квартир не будет, в России в принципе их не должно быть…

ВЕДУЩИЙ: Но при этом признается, что Москве пока не удается решить эту задачу.

КЛЫЧКОВ: Признается, но проблема в другом: общежития начинают признавать коммунальными квартирами. Например, на одном этаже одна, две, три коммунальные квартиры с несколькими входами. И проблема-то заключается не в том, что жилье стало коммунальной квартирой, а в том, что люди, проживающие в комнате так называемой новой коммунальной квартиры, по сути это старое общежитие, получают ордер и в том числе возможность заключить договор социального найма не на свою комнату (к примеру, комната 10 метров, проживает в ней два человека), а им по ордеру выписывают уже часть коридора (который может 100 метров быть, его делят на всех), часть кухни огромной, часть туалета. Таким образом, получается, что человек обеспечен по норме социальным жильем.

ВЕДУЩИЙ: А у нас разве в нормах социального обеспечения нежилые помещения тоже учитываются?

КЛЫЧКОВ: Нет, это жилое помещение, это помещение общего пользования.

ВЕДУЩИЙ: Жилое - это имеется в виду, где вы спите, а не где вы справляете нужду, извините.

КЛЫЧКОВ: Я могу вам сказать, что у нас и балконы учитываются, и лоджии, всё это учитывается. Поэтому вот сейчас перевод в коммунальные квартиры - это своего рода выход из ситуации, исключение из очереди. Сейчас модно стало все очереди заканчивать, закрывать, очереди в детские сады и так далее.

ВЕДУЩИЙ: Андрей Евгеньевич, давайте теперь про стоящих в очереди на жилье. В связи с присоединением к Москве новой территории очередь увеличилась?

КЛЫЧКОВ: Безусловно, она не может сократиться в связи с расширением, хоть и не такое большое количество людей на новой территории на самом деле проживает. Было зарегистрировано при присоединении, цифра называлась, около 250 тысяч человек. Но, безусловно, новая территория является проблемной. Я выступал, когда обсуждался закон о присоединенной территории, именно по этой теме, потому что совершенно для меня не очевидно как для юриста, какие правовые последствия или какие правовые перспективы будут у тех людей, кто стоял в очереди на жилье в Московской области, с переходом в Москву. Пока я ни одного внятного или понятного документа или разъяснения о судьбе этих очередников не видел, в том числе и численности их я лично не видел. Но у меня большие сомнения насчет перспектив их включения в очередь. К примеру, человек стоял в очереди, по иным даже условиям, в Московской области - каким образом его включат и какой датой его включат? Его могут включить датой присоединения к Москве, и тогда человек еще 20 лет будет стоять в очереди. Поэтому лично для меня это была проблема, она и сейчас остается. Я уверен, что она рано или поздно приобретет просто некий иной характер, протестный, скорее всего. Пока информации официальной я не получал.

ВЕДУЩИЙ: Сейчас в какой ситуации должен находиться человек, чтобы его зарегистрировали в очереди на получение социального жилья?

КЛЫЧКОВ: Критерии оценки - это, наверное, самый сложный вопрос и для каждого, кто хочет оказаться в очереди, и для города. Потому что, помимо стандартного набора условий по нормам жилой площади, по количеству детей, членов семьи, по виду жилья, в котором человек проживает, появились дополнительные требования, которые вызывают уже сейчас, по крайней мере в формате переписки, направления обращений депутатам, достаточно большой негативный отклик. Мэрия Москвы установила дополнительный критерий для оценки очередников. Это в том числе автомобили, иное недвижимое имущество за пределами Москвы…

ВЕДУЩИЙ: Давайте тогда начнем с того, что по установленным критериям в эту очередь могут попасть люди малоимущие. А человек, имеющий автомобиль или дачу, он уже малоимущим считаться не должен. Согласитесь, это логично.

КЛЫЧКОВ: К примеру, вот последняя ситуация. Девушка, которая пришла на прием буквально две недели назад, она одна, без мужа, у нее трое детей, причем один ребенок с серьезным заболеванием, насколько я понимаю, еще мама проживает. У них получается менее шести метров на одного человека. И у нее есть дача, нежилая дача в Московской области площадью около 60 метров, если я не ошибаюсь.

ВЕДУЩИЙ: Что такое нежилая дача?

КЛЫЧКОВ: Неотапливаемая.

ВЕДУЩИЙ: Невозможность проживания зимой, в зимний период.

КЛЫЧКОВ: Да. Вот ее исключили из очереди при всех этих детях, состоянии здоровья, возрасте и метраже, потому что у нее есть другая площадь. Мы вынуждены были ездить на эту дачу, фотографировать и показывать в департаменте, благо здесь действительно увидели, оперативно отреагировали, что по-человечески можно объективно оценить.

ВЕДУЩИЙ: Здесь не только по-человечески, мне кажется, здесь через суд это можно опять же решать. Если вы доказываете, что это жилье непригодно для проживания круглый год, то оно не должно учитываться в этом смысле.

КЛЫЧКОВ: Я до избрания депутатом Мосгордумы занимался юридической практикой, в большей степени, конечно, политической в силу своей деятельности, и прошел достаточно большое количество судов. Я могу сказать, что не каждый человек, тем более малоимущий, может осилить суд, как минимум написание заявления в суд. Если он будет обращаться за платной юридической помощью, то малоимущему точно не хватит возможностей это сделать.

ВЕДУЩИЙ: Андрей Евгеньевич, согласитесь, что создание общественных адвокатских структур или контор, именно общественных, направленных на помощь тем же самым малоимущим, это нормальная практика, распространенная во всем мире. Почему у нас этого не может быть?

КЛЫЧКОВ: Это всё может быть. Но наше государство, когда предлагает всем идти в суд, оно не создает как раз такие условия. К примеру, в Москве только чуть меньше года назад появился закон о бесплатной юридической помощи для отдельных категорий граждан, до этого такого просто не существовало, и поэтому нужно было искать правозащитные организации…

ВЕДУЩИЙ: Вы опять мне говорите про то, что должно сделать государство.

КЛЫЧКОВ: А я сторонник того, что государство не может уходить в сторону.

ВЕДУЩИЙ: А я сторонник того, что должна быть еще и частная, общественная инициатива.

КЛЫЧКОВ: У нас с вами разные точки зрения.

ВЕДУЩИЙ: Когда человек уповает исключительно на государство, это такое упование халявщика, потому что человек тоже должен в какой-то степени приложить усилия для решения тех проблем, с которыми он столкнулся.

КЛЫЧКОВ: Человек платит налоги, он уже делает усилия. Я вам могу сказать, что сегодняшняя тенденция повышения налогового бремени налогоплательщиков, санкций за совершение того или иного деяния, административного или какого-то другого, всё это с лихвой компенсирует те обязательства, которые государство должно выполнять, но не выполняет. Вы посмотрите просто на бюджет города Москвы, из чего он состоит? Он в основном состоит из налогов, поступлений от штрафов…

ВЕДУЩИЙ: Бюджет любого города состоит из них во всем мире.

КЛЫЧКОВ: Здесь нужно четко оценивать, с какой скоростью всё это повышается, потому что повышаются штрафы, повышаются налоги…

ВЕДУЩИЙ: А их собираемость повышается?

КЛЫЧКОВ: А вот как раз собираемость у нас хромает. Поэтому вместо того, чтобы поднять собираемость, у нас увеличивают сумму, для того чтобы компенсировать просто недоработки государственного аппарата.

ВЕДУЩИЙ: Андрей Евгеньевич, мы с вами сейчас уходим совершенно в другую историю.

КЛЫЧКОВ: У нас с вами просто разные точки зрения. Я считаю, что государство должно принимать максимум мер по обеспечению социальных гарантий.

ВЕДУЩИЙ: Я не могу с этим спорить, я просто хочу сказать, что и общество должно со своей стороны тоже принимать в этом деле участие.

КЛЫЧКОВ: Общество свою обязанность выполняет.

ВЕДУЩИЙ: Какую?

КЛЫЧКОВ: Оно платит налоги. Оно обеспечивает деятельность государства. Должен быть эффективный государственный аппарат.

ВЕДУЩИЙ: И на этом всё заканчивается. Но почему-то в других странах, на которые мы так любим кивать, очень сильно общественное мнение и общественное движение, и там огромное количество организаций благотворительных, которые оказывают помощь малоимущим. Хотя они налогов платят еще больше, чем мы. И администрируется там всё это гораздо лучше. Тем не менее общество не считает, что всё должно делать государство, общество считает, что еще что-то должно делать и оно само.

КЛЫЧКОВ: Я с вами согласен. Мы любим кивать на другие страны, к примеру, говоря о налогах, стоимости товаров или бензина. Только мы забываем про заработную плату, которая там существует, и про те условия, которые государство создает для получения той или иной услуги или для взаимоотношений с ним.

ВЕДУЩИЙ: А еще мы забываем о том, что это именно общество вынуждает государство создавать подобные условия.

КЛЫЧКОВ: Оно позволяет.

ВЕДУЩИЙ: Нет, оно вынуждает государство это делать, потому что общество требует от государства и добивается выполнения своих требований. А у нас почему-то считают, что я буду сидеть на лавочке, грызть семечки, а государство должно мне тут всё сделать. Я понимаю, что у нас с вами действительно разный взгляд на то, как человек должен строить свою жизнь. Но давайте вернемся все-таки к теме очередников. Мы выяснили, что на очередь ставятся только малоимущие и при определенных условиях. То есть сейчас малоимущих рассматривают, что называется, под микроскопом.

КЛЫЧКОВ: Да.

ВЕДУЩИЙ: Чтобы, не дай бог, в эту категорию не записались люди, которые до некоторой степени могут попытаться сами решить проблему с жильем.

КЛЫЧКОВ: Почему я говорю про этот дополнительный критерий, потому что он мне кажется очень субъективным.

ВЕДУЩИЙ: Он, может быть, не субъективный, он, может быть, не очень четко прописан в той части, о которой сказали вы.

КЛЫЧКОВ: Наверное. Под субъективностью я понимаю, что наличие определенных формальных признаков является основанием для исключения.

ВЕДУЩИЙ: Но эти признаки, может быть, должны быть более четко прописаны.

КЛЫЧКОВ: Государство в вашем видении не может позволить себе выезжать на каждый объект, к примеру дачу, или проверять каждую машину.

ВЕДУЩИЙ: Я поэтому и говорю, что критерий должен быть более четко прописан. Вопрос к депутатам Московской городской думы в том числе, которые могут над этим поработать.

КЛЫЧКОВ: Здесь депутатов Московской городской думы обошли стороной, правительство само решило за всех.

ВЕДУЩИЙ: Но тем не менее вы можете выступить с инициативой и сказать, что в Москве вы хотели бы уточнить некоторые детали. Более того, вы даже можете выйти с этой инициативой в Государственную Думу, кто ж вам запретит?

КЛЫЧКОВ: Безусловно, пока 32 депутата представляют «Единую Россию», а три - КПРФ, мы можем выйти с инициативой, мы регулярно и выходим с ними…

ВЕДУЩИЙ: Значит, вернемся к теме обеспечения жильем. Я знаю, что некоторым людям, которые стоят в этой очереди, предлагают получить не квадратными метрами, а, например, деньгами, может быть, даже добавить свои, если у них есть какие-то накопления, и приобрести квартиру. Как это работает, насколько люди готовы на это?

КЛЫЧКОВ: Да, действительно, есть разные программы. И при всей моей критике деятельности правительства Москвы я должен сказать, что в Москве, безусловно, по сравнению с другими регионами на порядок лучше и выше поставлена работа. Но работа идет не по пути моей позиции личной, что государство должно всех обеспечивать, а таким образом, что государство создает или город создает условия для получения жителями субсидий. Здесь есть отдельные субсидии для государственных служащих, отдельные субсидии для приобретения жилья малоимущими, программа «Молодая семья» со всеми нюансами, которые существуют (их много по каждой программе), плюс есть бездотационные дома.

ВЕДУЩИЙ: Что такое бездотационные дома?

КЛЫЧКОВ: Жилье в таком доме предоставляется, к примеру, человеку, который стоит в очереди, он не может заключить договор социального найма на проживание, по сути это коммерческий наем, человек платит за получение услуги небольшую плату, но без оформления жилья в собственность. По сути это некий аналог старого муниципального жилья без возможности его приватизации. Человек живет.

ВЕДУЩИЙ: А из очереди он в этот момент исключается, или он все-таки остается в очереди?

КЛЫЧКОВ: Здесь нужно уже смотреть по обстоятельствам. Часто к депутатам обращаются, тем более что я попал в жилищную комиссию при департаменте для того, чтобы видеть весь процесс, обращаются люди, кого жизненные обстоятельства вынуждают разъехаться, к примеру, по заболеваниям, и многим предлагают разъехаться через вот эти бездотационные дома. Для кого-то это выход, для кого-то это не выход, но такие условия предоставляются, хоть и не в Москве зачастую, а в Подмосковье, в ближайшем или чуть дальше, чем хотелось бы, но, по крайней мере, такие программы существуют. Но, мне кажется, здесь в разговоре о предоставлении жилья и роли государства в этом предоставлении очень важно сказать о том, что при предыдущем руководстве – хотя я не сторонник идеализировать ни то, ни сегодняшнее, - но при Лужкове где-то около двух миллионов квадратных метров до кризиса 2009 года строилось.

ВЕДУЩИЙ: Социального жилья или всего?

КЛЫЧКОВ: Городского жилья, здесь коммерческое не учитывается. Но совместно с двумя миллионами, вы правильно говорите, было и коммерческое, у нас были и точечные застройки, и другие проблемы, здесь огромный набор ситуаций. Сейчас же бюджет города Москвы предусматривает на протяжении уже нескольких последних лет строительство около 600 тысяч квадратных метров, что не хватает для обеспечения мало того, что очередников, очередники у нас 20-летней давности уже стоят, но плюс у нас есть категория общежитий, плюс у нас есть категория дольщиков. Соответственно город вынужден создавать условия, когда он не отдаст свое имущество - он предоставит его в пользование, возможно, до конца жизни человека, но это будет его объект.

При этом совершенно очевидно, что рано или поздно при том рынке, который существует, придется находить иные условия. К примеру, вот как есть аналогия в других регионах: строительство малоэтажного жилья на неосвоенных территориях, на пустующих. Присоединение к Москве новых территорий, новых земель, оно в какой-то части и предусматривалось для таких целей. Но с точки зрения развития города, мне кажется, это не совсем будет правильно, потому что мы получим новые спальные районы полномасштабные.

ВЕДУЩИЙ: Во всяком случае, Собянин сказал о том, что упор на новых территориях будет на развитие производства, строительство офисных помещений. И что именно производственных и офисных площадей должно быть гораздо больше, чем жилых.

КЛЫЧКОВ: Вот это уже правильно, это уже другая интерпретация первоначального посыла. Потому что первоначальный посыл был - строительство малоэтажного жилья, в том числе реализация указаний тогда еще президента Медведева по предоставлению многодетным жилья, земельных участков. В Москве этого закона нет. Мы его инициируем, но…

ВЕДУЩИЙ: Но в Москве земли нет, чтобы эти участки выделять, если только на новых территориях?

КЛЫЧКОВ: Безусловно. Мы и говорим только про новую Москву, никто в центре не собирается предоставлять.

ВЕДУЩИЙ: Знаете, а может быть, кто-то захочет в центре.

КЛЫЧКОВ: Для тех, у кого много детей, в том числе приемных, я, может быть, и в центре бы пожелал предоставить.

ВЕДУЩИЙ: Земельный участок?

КЛЫЧКОВ: В том числе, но я думаю, что лучше им жилье.

ВЕДУЩИЙ: А где вы возьмете земельный участок в центре Москвы?

КЛЫЧКОВ: Освободить место, несколько памятников снести.

ВЕДУЩИЙ: Это, конечно, шутки. Следующий вопрос. У человека плохие жилищные условия, ему предлагают жилье, а он говорит: я хочу жить вот здесь, где я вырос, где мои дети выросли, я хочу здесь остаться. Зачастую город не может, это невозможно сделать. Как эти проблемы решаются?

КЛЫЧКОВ: Вопрос, наверное, не в желании города, а вопрос в законе, как предусматривает закон. Есть категория переселенцев, переселенцы из ветхого и аварийного жилья в случае сноса. Или по программе сноса пятиэтажек. Если дом сносится планово, то новое жилье - в районе, в округе проживания. Если дом аварийный, он сносится в силу чрезвычайных обстоятельств, он начинает рушиться, то могут предложить в другом округе Москвы, в том числе и в Подмосковье. И здесь, конечно, возникают конфликты. Плюс сейчас было изменено по представлению прокуратуры города Москвы московское законодательство (у нас два закона - 21-й и 29-й) в части того, по какой норме предоставляется жилье переселенцам. И из-за протеста прокуратуры внесли изменения в один закон, который предусматривает, что переселенцы улучшают свои жилищные условия, именно улучшают, в рамках социальной нормы предоставления жилья только в случае, если они являются очередниками и их очередь подошла. Если же они таковыми не являются, то они переезжают метр в метр. То есть у них была квартира 50 метров, они и получат 50 метров плюс-минус, но минус редко бывает, плюс чаще всего – за это либо доплачивают, либо город бесплатно предоставляет за неимением иной планировки в Москве. Кстати, данная категория населения тоже выступает достаточно активно, она и на улицу выходит, и в правительство Москвы, и к Мосгордуме. Недавно была впервые на моей памяти гражданская инициатива, когда люди собрались и вместо референдума просто принесли в Мосгордуму закон об обеспечении прав именно этой категории, чтобы переселенцы не страдали. Потому что сносят ваш дом, вы должны со своими вещами куда-то ехать, вы, может быть, очередник, но ваша очередь не подошла, и вам говорят: вы еще 10 лет поживите на чемоданах, а через 10 лет мы вам предоставим. Здесь, конечно, пятьдесят на пятьдесят…

ВЕДУЩИЙ: Минуточку. Все-таки им предоставляют жилье. Другой вопрос, что при этом, если их очередь не подошла, они не улучшают свои жилищные условия. Но живут они все-таки не на чемоданах, они живут на такой же площади, просто в другом месте.

КЛЫЧКОВ: Только в другом доме, и они живут, вечно переезжая. Было бы удивительно, если бы ничего не предоставили… Хотя я не согласен. Ведь сносят дом не в интересах этого человека, кто жил в пятиэтажке, - кто-то живет в пятиэтажке и доволен, - а сносят для реализации государственного интереса и государственной задачи, то есть увеличения этажности, площади.

ВЕДУЩИЙ: Мы говорим о сносе ветхого и аварийного жилья. Я не думаю, что кому-то очень нравится жить в ветхом или аварийном жилье. Многие борются за то, чтобы их дом признали ветхим и аварийным, для того чтобы переехать в нормальное жилое помещение.

КЛЫЧКОВ: В этом я с вами абсолютно согласен. 15 лет назад, когда проводилась инвентаризация домов, которые должны быть отнесены к категории сносимых, это дома первого индустриального домостроения, вот они попали в программу. Люди живут в них. Многие дома в принципе в нормальном состоянии. Я не говорю, что это общий показатель, многие действительно хотят переехать. Кто-то на этом даже пытается заработать, прописываясь, покупая себе квартиры в этих домах, с чем и пытается бороться департамент, хотя здесь не совсем понятная и, с моей точки зрения, правильная юридическая постановка вопроса. Но снести дом человека, его жилье, в котором он жил много лет, и заставить его переехать не в лучшие условия, еще в другой район куда-нибудь или на окраину района вблизи свалки (я утрирую) - не совсем, наверное, правильно. И сказать человеку: ты еще 20 лет подожди, и через 20 лет мы тебе улучшим жилищные условия. Здесь всегда истина посередине. Вот эту истину нужно посередине всегда искать. Если человек малоимущий, многодетный, но его очередь еще не подошла, и он не может по коммерческим условиям реализовать свое право раньше, то город все-таки должен находить какую-то грань для обеспечения. А для коммерсантов, конечно, хотя их тяжело вычленить с точки зрения закона, я сам себе противоречу порой в этой части, здесь нужно какие-то критерии устанавливать.

ВЕДУЩИЙ: Если люди малоимущие и стояли в очереди на жилье, вы знаете случаи, когда им не улучшали бы жилищные условия, особенно если их переселяют совсем уж на новые территории? Я думаю, что, скорее всего, им все-таки улучшают жилищные условия.

КЛЫЧКОВ: Одно дело улучшить на пять метров в силу того, что планировка не позволяет предоставить объем хрущевской пятиэтажки, это одна сторона улучшения. Можно, конечно, признавать ее как улучшение. Другой вопрос, чтобы предоставить, к примеру, если семья более четырех человек, по 18 квадратных метров на каждого. Это уже другой подход. Именно за это и ратуют люди. Я понимаю, что не все из них, из этих переселенцев, являются малоимущими, и город должен к ним внимательно относиться. Многие просто люди, как мы с вами, среднего класса, среднего уровня. Всех под одну гребенку, наверное, стричь не стоит. Вот в этом государственная функция тоже должна быть.

ВЕДУЩИЙ: Соглашусь. Я благодарю нашего гостя – депутата МГД Андрея Клычкова.