Маяк. Москва 17.05.2013 - О современных центрах гуманитарного образования для детей и их родителей

Умение видеть и понимать архитектуру, живопись можно и нужно воспитывать у детей. В Москве все больше появляется образовательных центров, куда можно прийти всей семьей и, к примеру, научиться рисовать. О современных центрах гуманитарного образования для детей и их родителей ведущая Екатерина Высоковская расспрашивает руководителя образовательного центра современной культуры "Гараж" Анастасию Юрьевну Митюшину.

ВЕДУЩИЙ: Гость нашей программы - руководитель образовательного отдела современной культуры «Гараж» Анастасия Митюшина. Для меня, например, определение того, что это гуманитарный центр образования для детей и для родителей стал той приманкой, вокруг которой мне бы хотелось построить наш разговор. Когда речь идет о современной культуре, сразу возникает несколько предубеждений. Главный и обоюдоострый скепсис, он формулируется так: не пойми что. Вот поскольку вы себя позиционируете как образовательный центр, то у меня все-таки вам вопрос, как отличить вот это "не пойми что", за которым действительно ничего не стоит, от того "не пойми что", которое все-таки надо понять?

МИТЮШИНА: Я хотела бы сразу внести ясность. Образовательный центр, о котором мы говорим, он является частью центра современной культуры «Гараж». Соответственно у центра современной культуры «Гараж» очень ясная и четкая миссия. Мы - платформа для нового мышления, и мы работаем на то, чтобы люди думали по-новому, чтобы они оставались любознательными, чтобы они стремились к знаниям, к новым впечатлениям, у них был широкий кругозор. Поэтому для центра современной культуры «Гараж», основная деятельность которого выставочная, для него также важна образовательная деятельность. И поэтому внутри центра «Гараж» появилось даже отдельное здание, которое уже принимает детей, семьи, взрослых и студентов, внутри которого проходят образовательные события.

ВЕДУЩИЙ: Замечательно. Мы выяснили, что это все - центр «Гараж». Вот мы туда пришли. Я, готовясь к передаче, перешла на новое мышление и теперь прошу вас перевести нас всех. На самом деле я вам должна сказать, что интеллигентные люди у нас в силу объективных причин ощущают разницу в поколениях. Просто потому, что те интеллигентные люди, кто в ранге бабушки и дедушки большую часть жизни прожили в тех условиях, когда современное искусство мировое приходило к нам со значительным опозданием. То есть перейти советскую границу, не контрабандно, а я имею в виду совершенно официально, удавалось фильмам, спустя 10 лет после их выпуска. И представить себе ситуацию, что фильм-открытие Каннского фестиваля в этот же день стартует во всех кинотеатрах Москвы практически было невозможно. Значит, у нашего поколения бабушек и дедушек при этом хорошая закалка, у интеллигентных людей на классическое искусство. Теперь наши дети и внуки ходят и уже имеют возможность знакомиться с современным искусством. У них нет такой закалки на классику. И вот эта разница поколений, вот как вы, почему меня это именно и привлекло, что вы именно для детей и родителей… - вот смычка поколений у вас на чем происходит?

МИТЮШИНА: Смычка поколений у нас происходит. Если брать буквально, методологически, у нас есть серия занятий, которые основаны на совместном пребывании, на совместной работе взрослых и родителей, это раз. Кроме того,  у нас есть занятия, которые называются «По следам современного искусства». Или такой же подобный цикл есть - мы запускаем его осенью и летом запустим в продажу билеты -  «По следам современного русского искусства». Такой же у нас есть цикл архитектуры «Видеть». Это цикл занятий, на которые продается абонемент. В абонемент входит 10 занятий. Каждое занятие идет полтора часа. Занятие проходит раз в неделю. При этом родители, поскольку эти занятия сориентированы на детей от 8 лет, принимают решение покупать билет или нет. И мы подумали, что сейчас, в условиях очень быстрого темпа жизни, у людей нет времени проводить время с детьми. При этом все стремятся, чтобы их ребенок был очень хорошо развит, у него было максимум возможностей узнавать мир и смотреть. Поэтому у детей сейчас расписание покруче, чем у любого взрослого.

ВЕДУЩИЙ: Это всегда желание додать то, что сам не получил.

МИТЮШИНА: Да. Поэтому мы подумали, почему бы нам не сделать такие занятия, на которых, с одной стороны, будут удовлетворены желания родителей, чтобы его ребенок узнавал что-то  новое, с другой стороны родители будут иметь возможность вместе с ребенком провести выходные.

ВЕДУЩИЙ: То есть вы придумали детскую комнату наоборот?

МИТЮШИНА: Да, есть детские комнаты, где отдают ребенка, а мы наоборот создали формы досуга, в котором и родителям и ребенку комфортно вместе. При этом понятно, что родители тоже устают в выходные, поэтому иногда у них не хватает сил и времени, чтобы придумать что-то самому. Поэтому в рамках этих занятий что происходит? Вы можете либо отправить одного ребенка, либо вы можете купить билет на ребенка плюс родителя, либо вы можете купить билет на ребенка и двух родителей.

ВЕДУЩИЙ: Скажите про цены, чтобы просто сориентировать слушателей.

МИТЮШИНА: Порядок - 10 занятий стоит около, по-моему, 9,5 тысяч рублей. И там есть разного рода скидки в зависимости от того, какой билет вы берете. То есть самый дешевый билет получается (мы хотим стимулировать целиком семью прийти) - на трех человек, плюс мы предоставляем все материалы. То есть от вас на занятии требуется только хорошее настроение и готовность слушать, готовность работать.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, а как вы к профанам относитесь? Вы сразу смотрите на него и понимаете, что не ваша целевая аудитория? Или вы думаете: нет, надо как-то привести человека?

МИТЮШИНА: Эти занятия, если мы говорим «По следам современного искусства», они сориентированы на профанов. И эти занятия, они совмещают получение минимальной базовой информации с практически занятием, то есть с закреплением той информации, которую вы получили, с помощью практики, творческого задания, которое вы делаете тут же. При этом мы не говорим, что это занятие по истории искусства. Мы назвали их «По следам современного искусства». Мы мечтаем, наша финальная цель, что после этого занятия, после этого курса родители, я не знаю, вместе с детьми решат, что я хочу отдать ребенка на курсы юного искусствоведа, даже, например, в тот же Пушкинский музей. Здесь важно, что мы открыты любому слушателю и любому будет интересно.

ВЕДУЩИЙ: Откройтесь к моему вопросу тогда. Вот мне не до конца понятно, что вы делаете на этих занятиях?

МИТЮШИНА: Я могу объяснить. Например, курс «По следам современного искусства», в нем 20 занятий.  Каждое занятие посвящено отдельному художнику, начиная от художников конца 19 века.

ВЕДУЩИЙ: Например?

МИТЮШИНА: От Клода Моне, Поля Сезанна, Ван Гога. И заканчивают художниками, которые сейчас живы: Такеш Мураками. В этот же ряд попадают два российских художника - Василий Кандинский и Илья Кабаков. И получается у вас спектр международного искусства мирового.

ВЕДУЩИЙ: И вы показываете репродукции?

МИТЮШИНА: Каждое занятие занимает полтора часа. Полтора часа делятся пополам. 45 минут, условно говоря, теории и 45 минут практики. Теория - это рассказ о художнике, сопровождающийся слайдами. При этом, поскольку мы помним, что у нас аудитория разновозрастная, там могут быть дети от 8 до 15 лет и взрослые, рассказ сделан так, чтобы все поняли. Кроме того, по итогам занятий  дети получают простое домашнее задание.

ВЕДУЩИЙ: А кто скорее понимают, дети или взрослые?

МИТЮШИНА: Вот это наше открытие по итогам первого полугодия, когда мы это делали, мы запустили в конце 2010-го... Самое большое открытие, я отправила туда много своих друзей, которые мне потом об этом рассказали. Взрослые на самом деле расслабляются и столько всего узнают, им так комфортно, как будто бы для восьмилетнего ребенка. То есть для нас, для институции, которая продвигает то, что многие считают чем-то непонятным, для нас это очень оказалось комфортной ситуацией, потому что люди, оказываясь с ребенком, могут немножко побыть ребенком. И они не стесняются того, что они чего-то не знают. Они сидят, слушают,  расслабляются.

ВЕДУЩИЙ: Все знать невозможно, нужно только знать, что ты не все знаешь.

МИТЮШИНА: Да. Абсолютно согласна с Сократом. Дело в том, что многие люди у нас почему-то стесняются этого.

ВЕДУЩИЙ: Это комплексы. У меня в связи с этим к вам вопрос. Вот говорят, культурный человек, ходит в театр, читает книги, смотрит кино, посещает вернисажи, а начинаешь разговаривать и понимаешь, что эта культура транзитом проходит?

МИТЮШИНА: Мне кажется, что во многом это происходит, во-первых, из-за того, что сейчас сокращена риторика вдумчивого высказывания. И, к сожалению, возможность, например, запостить картинку в Facebook или в Инстаграмме, хотя я сама этим грешу. Возможность кому-то послать SMSс сокращенными словами и то, что встречи с друзьями происходят налету и очень быстро, это все отучает нас от вдумчивого высказывания. У нас не остается времени переварить полученную информацию, подумать, а потом сказать о ней. Это раз. Второе, почему это происходит, что культура проходит транзитом, что опять же сокращено время, очень много всего разного.

ВЕДУЩИЙ: Это единственная причина, или просто есть люди, которые не до конца понимают, что такое быть культурным человеком, они считают, что факт похода в музей уже означает: вот я сходил, а потом пошел в бар посидел, но я - культурный человек, я хорошо провел досуг.

МИТЮШИНА: Мне кажется, что это взаимосвязанные вещи. Просто то, о чем вы говорите - это следствие, а то, о чем я говорю - это первопричина. Если бы мы сейчас жили во время Пушкина, где люди приходили и спокойно садились, по крайней мере, что я помню из рассказов Лотмана, из того, что ты читаешь в воспоминаниях, представляешь себе салоны в  Музее литературном, как тебе это рассказывают. Люди приходили, садились, и они обсуждали конкретное произведение. У них долго не было чтения как самостоятельного занятия, а было чтение публичное.

ВЕДУЩИЙ: Во времена Пушкина тоже Загоскина читали. Дело же не в этом.

МИТЮШИНА: Мне кажется, что отчасти дело и в этом. Все равно идеал большой культуры, представление о том, что такое быть культурным, оно было чуть-чуть другое. Оно не подвергалось ПИАРу, и были люди, которым было все равно. А те люди, которые из категории, которым все равно, переходили в категорию интересующихся.  Тот идеал, к которому они стремились, который они видели, не знаю, в элите, в образованных людях, он был другой. Сейчас, к сожалению, во многом те люди, которые являются публичными в культуре, очень часто бывают глубокими, с потрясающими знаниями, с большим запасом, бэкграундом. Но они вынуждены все равно играть по законам современного медиаобщества, медиасознания, когда ты должен дать очень короткое сообщение, когда все должно быть эффективно, красиво, просто, легко и быстро.

ВЕДУЩИЙ: А вот современное искусство кажется более элитарным, чем было в предыдущее время, может быть потому, что всем понятно, отдано на откуп массовой культуре. А вот от этой элитарности искусство, скажем так, искусство задыхается что ли в своем таком небольшом кругу тех, которые способны его воспринимать. Оно желает расширить круг людей, которые что-то в нем понимают и прослеживают какие-то тенденции. Или эта элитарность отчасти даже и нравится художникам, что вот не очень это все понятно всем, но какая-то это более высокая ступень, скажем так?

МИТЮШИНА: Я не могу ответить за художников и сказать, что им нравится, что им не нравится. У меня есть друзья художники, они каждый очень по-разному к этому относятся. На мой взгляд, мое личное мнение, мне интересен тот художник, которому отчасти все равно, что про него кто понял. Он искренне создает, выдает, думает, творит, размышляет о том, что ему интересно, и делает то, что вызывает в нем отклик. Это он делает и ему все равно.

ВЕДУЩИЙ: Но он же все-таки выставляет свои работы?

МИТЮШИНА: Это понятно, ему важно признание. Но здесь скорее он это делает через нескольких медиаторов. Дальше, к вопросу, что понятно, что не понятно. Когда мне говорят, что им понятен Поленов или понятен Леонардо да Винчи, или понятен Брегель, или понятен Веласкес, я всегда таким людям задаю вопрос: а что вам понятно? Или когда люди говорят, что им музыка Баха понятна, а музыка Ксенакеса непонятна. Это все такие условности.

ВЕДУЩИЙ: Замечательно. Вы меня подвели вот ровно к тому вопросу, который я хотела вам задать. А можно ли воспринимать современное искусство, не научившись разбираться в классическом искусстве, в том, у которого долгая кредитная история? Знаете этот известный анекдот? Когда два человека пришли на выставку, когда привозили Джоконду в Москву, посмотрели Джоконду и один другому говорит: вы знаете, мне что-то Джоконда не показалась. А другой ему сказал: она уже стольким показалась, что теперь она выбирает, кому ей нравиться, а кому нет. Возможно ли, чтобы в современном искусстве хорошо разбирались люди, которые не научились в классическом выделять какие-то истинные шедевры, какие-то значимые работы от, в общем-то, посредственности?

МИТЮШИНА: Все-таки слово разбираться или иметь возможность весомо высказать свое мнение, обоснованно, это один вопрос. Иметь возможность прийти, это посмотреть как зритель, нравится мне или не нравится и при этом высказать свое суждение и принять то, что ты не понял, это другая категория. Мне кажется, у нас очень не хватает людей и вообще не хватает культуры принятия чего-то, чего ты не понимаешь. То есть мы все стремимся к демократии, толерантности и уважению, а это, прежде всего, система того, что ты можешь допустить, что есть что-то, что тебе не знакомо, не известно, что ты еще, пожалуй, не видел. И уже сама возможность наличия этого, ты ее допускаешь и допускаешь очень спокойно. Это один вариант. Второй вариант, о котором вы говорите, можно ли разбираться в современном искусстве, тогда мы уже берем такого продвинутого зрителя, который регулярно ходит на выставки и который что-то читает.

ВЕДУЩИЙ: Но, безусловно, мы же к этому стремимся, правда же?

МИТЮШИНА: Не факт. Я считаю, что нет  одинаковой точки стремления. Мы стремимся, вот ради чего мы делаем разного рода образовательные программы, сориентированные на разный уровень знания, как и профана, так и студента, который заканчивает МГУ и хочет дальше работать в искусстве. Мы делаем разные вещи, для разной аудитории. Важно, чтобы у человека была широта восприятия, и он четко знал, что если я хочу сказать слово «я разбираюсь», тогда он должен прочитать, не знаю, 200 статей, он должен регулярно посещать выставки и пойти в МГУ.

ВЕДУЩИЙ: Когда я говорю «я разбираюсь», я не имею в виду, что я – специалист. Я говорю сама себе, потому что мы с вами говорили о скудости времени современном и об очень большом темпе, и не очень много времени выделяется вообще в принципе на культпоход и культдосуг, просто потому что текучка. И если ты уже выбираешь это время, и ты идешь на какое-то событие, и ты отдаешь предпочтение вот современному искусству, о котором мы говорим, согласитесь, что ты тогда должен осмысленно понять, что это время препровождения тебе принесет какое-то удовлетворение. Иначе зачем ты тратишь на это время? Значит, ты должен хотя бы внутренне для себя в этом разбираться, правильно? Поэтому я спрашиваю.

МИТЮШИНА: Я и говорю, может быть, это уже такая  лингвистика. Понимаете,  я считаю, эта привычка хождения в такого рода музеи. За рубежом она существует. Люди не делят современное искусство на несовременное. Большинство аудитории вот такой простой, обычной, например, в  Америке, когда ты смотришь на людей, которые пришли в Музей современного искусства, они не решают, я пойду в Музей современного искусства или я пойду в Метрополитен. Они решают, есть выставка, я о ней слышала, я пойду ее посмотрю. Они открыты любому.

ВЕДУЩИЙ: Анастасия, но мы же сразу сказали, что у нас был определенный пробел. Поэтому у нас не может быть той аудитории сегодня, какая есть в Америке и в  Европе, потому что у них преемственность, они с Гойи начинали, а потом они продолжали, и для них современные художники - это продолжение традиции. Я не говорю про российское, советское искусство, тут мы отслеживали его, а что касается мирового, а сейчас к нам приезжают различные выставки, и мы знакомимся для нас с новыми именами, а в других странах они уже давно знакомы. 

МИТЮШИНА: Когда мне, например, друзья говорят, ты - искусствовед, ты все понимаешь. Я им говорю: ребята, вы не понимаете своего счастья. Я про это выступление на конференции буду делать. Огромное счастье зрителя быть открытым  как tabularasaи приходить, вдохновляться чем-то и потом искать. Например, я Караваджи на втором курсе университета полюбила, благодаря фильму Джармана о Караваджи. Я до этого его смотрела, но не понимала, о чем это. Посмотрев фильм Джармана, по сути современное искусство, режиссерскую работу, да, конечно, я - искусствовед, у меня какое-то образование, но я после этого начала смотреть. С Рембрандтом у меня были такие же огромные проблемы. Я, закончив университет, и еще пять лет после университета мне Рембрандт не давался вообще никак. У меня никакого, ни восхищения… Я понимала все с точки зрения искусствознания, как это все описано, но у меня с ним никакого внутреннего дыхания не было. И опять ко мне Рембрандт пришел через музыку Джованни Солима в фильме Гринуэя. Понимаете, как бы это с одной стороны бред. И я считаю, что зритель, то, чем он должен обладать, он должен обладать любопытством, трезвостью и умением принимать все, что угодно, и дальше очень четким решением: как я высказываюсь. Он имеет право сказать все, что угодно. Дальше, если он хочет поспорить с кем-то, тогда пойди, будь добр, сопоставь.

ВЕДУЩИЙ: Поспорить. Тогда нужно уже владеть очень большой базой и знать набор аргументов, которые ты сам можешь привести. Для этого нужно много чего посмотреть и много чего знать.

МИТЮШИНА: Да, абсолютно.

ВЕДУЩИЙ: Я ведь с этого и начала наш разговор, я у вас спросила. Как непосвященному человеку, еще не насмотревшемуся, если мы говорим об образовании, вот отличить это "не пойми что", за которым ничего нет, а ведь если ты не понимаешь, то будешь говорить, о, и все, от того "не пойми что", к которому надо стремиться и все-таки понять?

МИТЮШИНА: Тогда да. Как отличить непросвещенному человеку, либо у него может  быть выбор, наверное, инферентной группы, критик, которому он доверяет, институция, которой он доверяет, либо это отличение происходит путем опыта, когда у тебя количество посещений переходит в качество. И здесь никто не знает. Есть разные пути, как люди приходят в искусство. Например, у меня он был стандартный. Меня мама с детства таскала по выставкам, потому что ей самой было интересно, и надо было куда-то ребенка девать.

ВЕДУЩИЙ: Некуда-то девать. Я вам скажу, о чем думала ваша мама, потому что я тоже со своей дочкой все время ходила на выставки. Мне было просто ужасно интересно смотреть, как она воспринимает.

МИТЮШИНА: Вот. Мама мне рассказывала все то же самое. И дальше у меня было все очень стандартно, последовательно, от буквальных комментариев, что синие деревья, такие деревья не бывают, до потом какого-то дохождения, до того, что, вот здесь что-то слишком похоже на натуру, а здесь не похоже. И потом я пошла в художественную школу, потом я поступила в МГУ и так выбрала. А, например, с музыкой -  классическую музыку, меня водили на Виноградова по воскресеньям. И нам было 3-4 года, когда нас с другом туда водили за Макдональдс. Это смешно. И в какой-то момент, кто-то после этого, когда его мама перестает водить, он и забывает про консерваторию.

ВЕДУЩИЙ: Но кто-то так и любит Макдональдс, а кто-то еще.

МИТЮШИНА: У меня в какой-то момент, у меня это тоже произошло через какие-то, через какие-то пять лет, что я настолько люблю классическую музыку. Я в ней не разбираюсь, как раз говорю, я не разбираюсь, я не профессионал, и я не хочу быть профессионалом. Я хочу получать эмоциональные впечатления, я могу более-менее отличить, что это 20 век, а это 15-й, но дальше я чувствую себя профаном. И мне там как профану прекрасно.

ВЕДУЩИЙ: Замечательно. На самом деле  разбираться в искусстве, если ты не искусствовед, можно именно на уровне собственных эмоций и впечатлений. Но для того, чтобы они были более полными, тут и фильмы помогают, и книги. Никогда не знаешь, что может дать толчок для того, чтобы ты понял Караваджи, правда же?

МИТЮШИНА: Мы со многими друзьями спорили, влияет ли количество твоего знания на качество твоего удовольствия, впечатление и наслаждение? Конечно, в принципе,  на мой взгляд, влияет, потому что, особенно если мы говорим о современном искусстве, очень часто в нем есть работы, в которой есть интеллектуальная игра, отсылки к философии,  отсылки к истории, иногда остроумные, иногда суровые, иногда провокационные, иногда подобные политическому высказыванию. Чем больше вы про это знаете, вообще про общий контекст мира, тем вам более понятнее, тем больше у вас с этим есть контакт. Но при этом еще, в чем специфика современного искусства -   смешно, что его отвергают - оно на самом деле нам, людям, живущим сегодня, в миллиард раз понятней, чем Брегель, Рембрант и да Винчи, потому что они - про нас, про сегодня.

ВЕДУЩИЙ: Они там тоже - про нас, про сегодня.

МИТЮШИНА: Они - про нас, про сегодня как вечного человека.

ВЕДУЩИЙ: Я просто не буду называть, поскольку мы говорим о вашем центре, я не буду называть другие. Но вот замечательные совершенно выставки, когда привозят даже одну картину или несколько картин и выставляют, и ты вдруг понимаешь, что это же про нас, про наше время, как это могло быть угадано 500 лет назад? Я очень часто себя ловлю на этой мысли. Я вижу человека, я вижу глаза и думаю: надо же, наверное, круг конкретных терминов, которые у них были в это время в голове и слог был другой, но размышления о жизни примерно те же самые.

МИТЮШИНА: Да. Но если вы говорите о подключении человека               профессионально неподкованного, у которого маленький опыт хождения по выставкам, или он никогда не ходил, не смотрел, такому человеку или, например, такому ребенку  (просто я наблюдаю за друзьями, у которых дети есть, с которыми ты ходишь по выставкам) - детям легче сейчас реагировать на искусство, задействующим IT- технологии или фотографии, потому что им очень понятно, что это такое. Они в этом живут.  И у них подключение идет из сегодня  назад. Им так проще подключаться к искусству.

ВЕДУЩИЙ: В общем, это замечательная идея на самом деле, через детей и взрослых приобщать потому что дети, вы правильно говорите, они сейчас что-то лучше воспринимают и, глядя, как они воспринимают, ты можешь заинтересоваться этим.

МИТЮШИНА: Но это фантастика абсолютная, потому что ко мне потом приходили друзья, и они описывали еще, там у нас задание, построенное на том, что в какой-то момент ты должен создать, условно говоря, свою работу по мотивам художника, которого ты сегодня изучал. И когда ты пришел с ребенком, у вас материал получается для создания одной работы. То есть вы работаете вместе.

ВЕДУЩИЙ: Он должен рисовать  что-то?

МИТЮШИНА: Там каждый раз по-разному. Например, если мы говорим о Марселе Дюшане, то, благодаря ему, появилось понятие ready-made, то есть по сути внесение готового объекта в контекст искусства и создание таким образом произведения искусства. Поэтому детям после 45 минут рассказа о Марселе Дюшане дается возможность выбрать предметы разного рода: отвертки, карандаши, что угодно. Им дается коробка, которая в миниатюре представляет собой пространство современной галереи, и  дальше у них есть 45 минут на то, чтобы подумать, какой объект они хотят создать, какое высказывание с помощью вот этой коробки и этих предметов готовых они хотят сделать. И дальше они должны этот проект представить, откомментировать.  И здесь моя коллега, которая с ребенком ходит на эти занятия, рассказала, что она абсолютно не ожидала, потому что когда вы - соавторы, вы – на равных, неважно, взрослый, который обладает опытом, или ребенок, который знает, что это мама, вы вместе - соавторы. И совершенно удивительно было, ребенок, которого, казалось бы, я его хорошо знаю, я очень много с ним провожу времени, но он вдруг открылся здесь совершенно с другой стороны. Он вдруг стал режиссером, он взял власть в свои руки и сказал, что будет так, так и так. Она говорит, почему? Потому что так, так и так. Она говорит: я была в подмастерьях. Соответственно потом у вас рождается тема для обсуждения, потому что вы что-то вместе сделали, пережили, и вы пережили что-то другое, чем то, к чему вы привыкли, что задано вашим стандартным контекстом вашей  жизни.

ВЕДУЩИЙ: То есть вы находите, скажем так, эмоциональное  напряжение, которое вас соединяет?

МИТЮШИНА: И каждый раз по каждому художнику по-своему. То есть, если это художник перфомансист, то детям предлагалось сделать перфоманс. А перфоманс - то по сути практика, которая строится на разрушении границ между художником и зрителем, воспринимающим  его произведение. Поэтому детей просили, например, ходить и обнимать людей, сидящих рядом. И ребенок, пережив это, он понял это, что Олег Кулик или Марина Абрамович делали свои перфомансы не для того, чтоб эпатировать публику, а что это художественный акт по нарушению собственной границы во имя чего-то большего.

ВЕДУЩИЙ: Кстати, про эпатаж в искусстве. Его ведь тоже нужно понимать, чтобы не переходить границы пошлости. На самом деле провокация в искусстве - замечательно, без провокации не подключаешься к этому. Но вот чтобы не переходить границу, скажем так, где провокация уже уходит из сфер искусства и превращается в пошлость. На самом деле это тоже важно. Это, наверное, то, что формирует вкус ребенка?

МИТЮШИНА: Да. Это большая сложная тема.

ВЕДУЩИЙ: Но я хотела спросить у вас. А вы планируете, что вот отзанимался человек курс и все, или потом будет вторая ступень, третья ступень?

МИТЮШИНА: Пока эти курсы, они не сделаны по ступеням. Мы сейчас к этому подходим. Мы довольно молодые, мы потихоньку все разрабатываем. Пока они тематически перекликаются. Например, человек позанимался, приобщился к западному искусству, к зарубежному, потом мы сделали курс «По следам русского искусства», или человек, например, может пойти на курсы архитектуры и искусства «Видеть». То есть он познакомился с искусством, теперь может переключиться на архитектуру. Еще мы хотим по музыке сделать такой курс, про то, как слушать и любить музыку. Возможно, такую систему ступеней от чего-то очень простого, когда мы сможем вести ребенка, например, от 7 лет до 15. Это наша мечта, мы над этим работаем. Но это работа еще двух-трех лет.

ВЕДУЩИЙ: Вы, наверное, еще и моду подключите?

МИТЮШИНА: Моду?

ВЕДУЩИЙ: Да, потому что выяснилось, что мода как искусство привлекает даже большее внимание, чем как витрина. Вот несколько выставок, которые были в Москве, «Шанель» и «Диор», к этому привлекают. А вопрос мой непраздный, потому что сейчас идут дискуссии о том, нужно ли вводить единую форму в школе. Вот я стала думать, к чему это приведет? К тому, что ребенок будет более организован в одежде. Или наоборот он перестает о ней думать, потому что ну что, форма, она и есть форма, и он не будет воспитывать в себе вот этот вкус именно к одежде. Это, например, тоже для детей вопрос.

МИТЮШИНА: Я не знаю. Я ходила в форме. У меня, правда, всегда были какие-то разного рода интересные воротнички. Меня она никак не напрягала, мне было в ней комфортно и удобно. Потом, когда форму отменили, мне перешили верхний воротник, добавили туда цвета, я ходила в той же форме, но со смешным значком. Мне кажется, все равно, может я так - какой-то ретроград, мамонт и динозавр. Я знаю, что можно быть дельным человеком и думать о красе ногтей, но при этом все-таки первично внутреннее содержание. Научиться красиво одеваться, я не думаю, что это сложно. Есть общий вкус.

ВЕДУЩИЙ: Вы бы поддержали идею единой формы, например?

МИТЮШИНА: Я бы поддержала, да.

ВЕДУЩИЙ: Замечательно. Интересно. У нас остается буквально две минуты, если мы можем чем-то еще привлечь наших слушателей.

МИТЮШИНА: Спасибо большое. Я бы хотела сказать нашим слушателям, что в честь Дня защиты детей мы 1-2 июня с 12 до 4 дня в центре «Гараж» в Парке Горького делаем открытые творческие мастерские. Которые будут приурочены к тому, что совместно с издательством «Клевер» мы выпустили четыре книги, очень простые, очень яркие, но совершенно особенные.  Книги называются «Учим цвета», «Учим формы», «Учим противоположности», «Учим числа». По этим книжкам будет игровой мастер-класс бесплатный с 12 до 4, и книги будут продаваться с 10-процентной скидкой в эти два дня. 1-2 июня ждем вас в центре современной культуры «Гараж» в Парке Горького.

ВЕДУЩИЙ: На этом программа завершена.