Маяк. Москва 21.05.2013 - Дороги вытесняют деревья

Дороги вытесняют деревья. Масштабное строительство, развёрнутое в городе, не щадит столь редкие в столице зелёные островки. При этом чиновники обещают всё восстановить и сажать деревья взамен вырубленных. Наступает на столичную природу и бизнес: в природоохранных зонах немало незаконных построек. Найдётся ли на них управа? На эти вопросы отвечает руководитель Департамента природопользования и охраны окружающей среды Москвы Антон Олегович Кульбачевский. Ведущий - Ирина Козловская.

ВЕДУЩИЙ: Гость программы - руководитель Департамента природопользования и охраны окружающей среды Антон Кульбачевский. Говорить будем о сохранении зеленых насаждений, особо охраняемых природных территориях и, конечно, об экологии. Я думаю, в свой адрес вы достаточно часто слышите и упреки, и замечания о том, что экология Москвы ухудшается, деревья вырубаются. А экологи в свою очередь говорят и даже ученые, что мы вот не только можем выражать беспокойство. Вы нам дайте побольше полномочий, побольше каких-то денежных дотаций, и тогда мы больше сможем привлечь внимания и властей своими какими-то замечаниями. Эту позицию, наверное, разделяют жители?  Если вспомнить, что в конце апреля на северо-востоке столицы прошел митинг, куда вышли жители многих районов и в принципе поднимали те же проблемы, которые мы озвучили вначале, наверное, в этом большая доля истины.

КУЛЬБАЧЕВСКИЙ: Я не знаю, доля истины, наверное, есть в каждом событии. Я не вижу, что мы ограничиваем, не знаю, может быть, не замечаю, вы еще раз подскажете, что мы ограничиваем какую-то свободу, во-первых, волеизъявления тех же самых экологов и специалистов. Просто, к сожалению, зачастую многие экологические проблемы, поднимаются  как бы на-гора какими-то политиками (не буду называть фамилии, все и так известно) в каких-то популистских целях. И зачастую, когда специалисты начинают на самом деле разбираться, никакой угрозы и никакой проблемы на самом деле нет. Поэтому вот здесь, на мой взгляд, надо просто четко вот эти вопросы разделять. Социальные опросы говорят, например, о том, что большинство москвичей довольны экологией своего двора и своего района, но в целом они недовольны экологией города. Вот это как раз и говорит о том, что мы чувствуем какое-то благополучие, то, что мы знаем, то, что каждый день видим, это свой двор, мы по нему постоянно перемещаемся, скажем так, свое комфортное пространство, к которому мы привыкли. А когда вопрос идет уже о глобальном, о всей территории города, здесь уже зачастую мы верим каким-то слухам, домыслам и каким-то фобиям.

ВЕДУЩИЙ: Давайте тогда не будем этим фобиям следовать. Давайте тогда, может быть, обопремся на факты, наверняка они у вас есть по статистике. За последние пять лет зеленые насаждения в Москве сократились?

КУЛЬБАЧЕВСКИЙ: Ну, не сокращаются, потому что все законодательство московское говорит о том, что за каждое вырубленное дерево мы сажаем два. Поэтому все, что мы вырубаем, мы высаживаем, создаем новые зеленые территории. Поэтому количество зеленых насаждений, оно не уменьшается, оно либо остается прежним, либо увеличивается. Третьего не дано. Я думаю, что и москвичи об этом тоже знают. Основное недовольство москвичей по поводу вырубок связано всего лишь с тем, что сейчас идет серьезная реконструкция улично-дорожной сети, очень много автотрасс расширяется, что тоже делается с учетом мнений экологов. Мы четко понимаем, что на эту меру надо идти, что если мы сегодня не расширим наши дороги, то завтра все машины встанут в пробках, и те же самые деревья вблизи этих магистралей, как и люди, все живое зачахнет.

ВЕДУЩИЙ: Нет, мы никого закатывать в асфальт не будем. Но, тем не менее - вот вы сказали по поводу вырубки - да, есть дендрологи, есть обязательное указание: вырубил - посади. Но по факту просто получилось так, что в приватной беседе и со строителями, и с дендрологами они говорят: вы знаете, мы на бумажке пишем, что мы высадили, а на самом деле мы не высаживаем.

КУЛЬБАЧЕВСКИЙ: Я не знаю, кто в приватных беседах позволяет себе такие заявления.

ВЕДУЩИЙ: Крамольные мысли.

КУЛЬБАЧЕВСКИЙ: Я бы поговорил с этим человеком, если бы вы мне, конечно, открыли карты. Если нет, я тогда не буду этих людей обсуждать. Я с этим полностью не согласен, потому что, во-первых, мы следим за тем, при вводе в эксплуатацию любого проекта, если есть проект благоустройства, а это является частью любого строительного объекта… В любом случае мы принимаем участие в приемке и всегда проверяем, сколько метров газона было организовано и соответствует ли это проектным решениям, которые, в том числе, прошли строительную экспертизу. Сколько деревьев высажено, сколько кустарников. И сказать, что в этом смысле отсутствует какой-то контроль и кто-то может просто вот так написать об этом, я думаю, что - такой дилетантский подход, это совершенно не так.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Антон Олегович, а вот тогда, как насчет той информации, которая прошла, что сейчас ваш департамент, да, он может контролировать вырубку и сохранение зеленых насаждений и природных территорий, но за отдельные деревья ответственность с вас уже снята? И без вашего ведома строительные компании могут все это под корешок убрать?

КУЛЬБАЧЕВСКИЙ: Это не совсем так, потому что ответственность в любом случае, во-первых, она не у нас, нам просто делегированы полномочия законодательством, есть закон города Москвы о защите зеленых насаждений, его никто не отменял и не изменял. Поэтому в любом случае каждое дерево находится на контроле. Единственное что, не все деревья подлежат компенсации. Вот это вот на самом деле так. Есть деревья аварийные, они не подлежат компенсации. Есть деревья санитарные так называемые, санитарные рубки, которые растут, допустим, в технической зоне и в зоне безопасности той же самой ЛЭП или коммуникаций. Вот когда эти деревья удаляются, хотя они успевают вырастать опять же, не всегда, наверное, берется денежная компенсация, они не подлежат компенсации, поэтому вырубаются по упрощенной схеме. Это на самом деле так. Но те деревья, которые подлежат компенсации, которые имеют ценность определенную и растут именно в тех местах, в которых они должны расти, в любом случае они на учете, и без компенсации они, конечно, не уничтожаются, не вырубаются.

ВЕДУЩИЙ: В свое время, когда тоже поднимался вопрос об особо охраняемых природных территориях и тоже сказали, что давайте узаконим те гаражи, которые стояли, те кафе, мнения разделились. Владельцы этих гаражей, естественно, они были за: наконец-то, а то мы тут на птичьих правах, в лесах, так образно говоря. А другие говорили: нет, давайте мы все-таки это выведем, потому что это особые охраняемые природные территории. Есть специальный закон, по-моему, номер 48 и  не будем ничего менять.

КУЛЬБАЧЕВСКИЙ: Во-первых, еще в прошлом году в апреле месяце был принят закон, отдельный московский закон, который в простонародье так и назывался "гаражная амнистия", который освободил всех владельцев непосредственно гаражных кооперативов плоскостных, которые исторически еще были до образования ООПТ, потому что ООПТ и закон 48, это - 1998 года. На самом деле до 1998 года такого понятия на территории города не было. И даже в российском законодательстве еще не было такого понятия, как особо охраняемые природные территории. Поэтому выделялись людям земельные участки, в том числе и под дачные какие-то вещи, и под огороды, в том числе и под гаражные кооперативы. На мой взгляд, когда этот режим был наложен ООПТ, это все-таки самый, наверное, строгий ограничительный режим у нас в городе. Просто те люди, которые это делали, может быть им некогда было, может быть куда-то торопились, они не рассмотрели все возможные варианты. Поэтому у нас иногда, потому что терзона - это не только сам земельный участок в ООПТ является, в том числе и терзона, туда попали дорожные кооперативы прежде всего, жители которых с 1998 года живут вне правового поля. Они имели гараж до 1998 года, а после 1998 года они ничего сделать не могут, потому что их деятельность как таковая - размещение автомобиля - противоречит 48 закону. Поэтому, я считаю, это было социально несправедливо, это было устранено. В законодательстве Москва точечно приняла такой закон, специально выведя эти гаражные кооперативы из ООПТ без компенсации. Потому что любая другая корректировка границ ООПТ, она должна проходить с компенсацией территориальной. Если один гектар, допустим, из ООПТ исключили, то вы должны его включить. То есть территория ООПТ не должна меняться. Она является неизменной, что тоже гарантирует как раз сохранение ООПТ.

ВЕДУЩИЙ: Тогда мнение тоже по поводу того, что вы, где очень много лесов, и люди привыкли к какому-то пускай даже неухоженному, какому-то диковатому виду, появляются катки, появляется лыжня, беседки. И как бы тоже достаточно скепсиса у людей по поводу этого всего. Потому что все равно говорят, что какая-никакая, но минимальная вырубка ведется.

КУЛЬБАЧЕВСКИЙ: Опять же, сколько людей, столько и мнений. Наша основная политика и подход к развитию ООПТ и вообще, если возможно какое-то развитие, на мой взгляд, первое, что мы начали делать, уже практически закончили, хотя еще остались исторически такие навалы мусора, свалки, которые там - более 100 тысяч тонн, допустим, которые формировались на протяжении десятилетий, в 1940-1950-1960-ее годы. Допустим, свалка на Хорошево-Мневниках. Ее невозможно убрать даже в течение  двух лет. Но основной мусор, которого были навалы, а на ООПТ их было очень много, поверьте, более 200 тысяч тонн мы оттуда вывезли и еще вывозим. Это первое, с чего мы начали. Второе, живая природа - это хорошо, когда она соответствует этому статусу. Потому что надо четко понимать, что в крупном мегаполисе заповедные участки, они на самом деле есть, мы их охраняем, и в них рекреация никакая не развивается. Рекреация в основном развивается и будет развиваться в буферных зонах так называемых, которые примыкают непосредственно к жилой застройке, либо к промзонам, либо к улично-дорожной сети, либо к МКАДу, допустим. Вот в этих зонах как раз рекреация как раз вполне возможна и уместна, для того, чтобы ядро непосредственно, вот этот заповедный участок, где, допустим, живут бобры, белки, птицы, чтобы туда народ поменьше попадал. Надо его задерживать, естественно, где-то на подступах к этому заповедному участку. Поэтому вот щадящая так называемая рекреация, мы называем даже уже благоустройством, это всего лишь уже по протоптанным дорожкам что-то мы благоустраиваем, может быть. И в основном уже есть какие-то асфальтовые вещи. Где-то освещение делаем альтернативное, где-то лавочки добавляем. Но ни в коем случае… это решение принимаю не я, и не мэр Москвы, и даже не клерки, которые сидят у нас в округах. Это решение принимают уже сами жители. Потому что уже полтора года мы проводим еженедельные социальные опросы и обобщаем постоянно эти данные, и владеем ситуацией,  посетители какого парка, какого-то ООПТ, той или иной территории, что они хотят на самом деле, что они хотят видеть. Хотят люди пикниковую точку, вот ходят они уже на нее 10 лет и ничего с этим сделать  невозможно. Вот можно инспектора ставить, можно полицейского ставить с рацией. И все равно люди будут туда ходить. Он только отвернулся, там уже костер.

ВЕДУЩИЙ: Хотелось бы по поводу Новой Москвы вам задать вопрос такой. Раньше леса относились к Гослесфонду. Теперь эти земли населенных пунктов, в которых, я так понимаю, формально там лесов быть не может.  Вот правовой статус изменился? Потому что, я так понимаю, что раньше, чтобы перевести под застройку леса, было невозможно, и слава богу. А что сейчас?

КУЛЬБАЧЕВСКИЙ: Сейчас, вы совершенно правы, это населенные пункты. Там, конечно, земель Гослесфонда быть не может. Но все вот эти, назовем их бывшие леса, сейчас они называют зеленым фондом на присоединенных территориях, это зеленый фонд города Москвы. Мы приняли постановление правительства, есть у нас закон о присоединении к Москве данной территории, где этот вопрос четко прописан. То есть статус Лесного кодекса, а у нас вот эти 75 тысяч гектар, они входили по Лесному кодексу, подпадали под защитные леса. Это лесопарковые непосредственно зоны, либо зеленые зоны. Две таких разновидности защитных лесов, все ограничения для которых четко прописывает Лесной кодекс. Вот мы их сохранили.

ВЕДУЩИЙ: Все-таки сохранили?

КУЛЬБАЧЕВСКИЙ: Да. Мы просто взяли зеркалку, все ограничения, которые есть в Лесном кодексе, назвали их особо охраняемыми территориями, наложили на них терзону так называемую. Они сейчас защищены, внесены в кадастр. Поэтому никто там ни разрешение на строительство, ни оформить земельный участок в собственность, ни оформить отчуждение его или захватить фактически не имеет права. Понятно, что есть случаи самозахвата Гослесхоза. Это в Московской области достаточно распространенное правонарушение. Есть желание у  дачника, допустим, захватить еще 10 соток леса, который примыкает к его дачному участку, не оформив при этом надлежащие документы. Есть люди, которые пытаются там какое-то строительство незаконное вести, потом как-то это узаконить опять же, создавая, в том числе, социальную напряженность за счет обманутых людей. Но, тем не менее, на мой взгляд, сейчас с присоединенными территориями у нас очень спокойная такая ситуация. Мы все ограничения оставили, все это работает и сказать, что мы прямо озадачены тем, что кто-то у нас сильно там что-то растаскивает по углам и расхватывает, нет, такого  нет. У нас есть проблемы, свойственные любому лесному региону, это уход за зелеными насаждениями.

ВЕДУЩИЙ: А кстати, кто теперь за ними будет ухаживать: те же люди, которые следили, или какое-то новое ведомство, новых людей будете набирать?

КУЛЬБАЧЕВСКИЙ: Во-первых, если взять, допустим, штатные единицы, которые обслуживали эти 75 тысяч гектар, которые были еще в Российской Федерации, это по пальцам - там 20 человек. Это вообще несерьезный отряд лесников, которые, наверное, не всегда даже справлялся с теми задачами, которые на него были возложены.

ВЕДУЩИЙ: Конечно.

КУЛЬБАЧЕВСКИЙ: Поэтому сейчас данная проблема, она отдана префектуре ТиНАО, то есть отвечает префект. У него есть Государственное природоохранное учреждение, на балансе которого находится этот зеленый фонд. Мы даем рекомендации, мы осуществляем контроль и надзор как контрольный орган. Совместно с ними мы в любом случае программу о содержании этих лесов, лечения, восстановления, все мероприятия, которые нужны, мы проводим. Там, в том числе, есть еще и с охотресурсами у нас проблемы.

ВЕДУЩИЙ: Ну да, там как бы много. Потому что через неделю-две к нам как раз придет представитель прокуратуры, на эту тему тоже - сохранение природных насаждений. И мне было любопытно задать вопрос по поводу вот этих бывших лесов Гослесфонда.  Скажите, вы наверняка в курсе ситуации, потому что она достаточно широко освещалась так же в СМИ, по поводу парка  около МГУ. Мы все знаем случаи, когда действительно люди подсылались, застройщик как-то эту территорию планировал. Но там растут деревья, замечательная территория. И здесь зоозащитники сказали, что деревья были специально как бы подпилены, кора, естественно, по коре же сок идет, питает деревья, чтобы они засохли. Скажут, ну что, тут засохшие деревья, мы не будем новые посадки делать, а давайте мы зачистим и что-нибудь там построим, либо элитный комплекс, либо торговый комплекс. Ну, я не знаю, тут вариаций в принципе немного.

КУЛЬБАЧЕВСКИЙ: Да. Я слышал тоже об этом.  И в принципе выезжали у нас специалисты. 9 мая поступила жалоба, это был праздничный день. Поэтому выехали только в понедельник, 13 числа. Но все равно, факт уже был зафиксирован, там больше прогресса никакого не было. Но что хочу сказать, во-первых, всех успокоить, что не бывает такого. Если у нас есть территория природного комплекса, не важно, сухие там деревья. Понятно, что деревья могут опять же по возрасту прийти к какому-то… Мы в любом случае тогда эти деревья удалим, высадим там новые. Сказать, что статус территории меняется от количества зеленых насаждений, на мой взгляд, это такая утопическая мысль, закон об этом не говорит. Территория природного комплекса по определению не только территория, которая может быть покрыта зелеными насаждениями, где должны расти деревья, кустарники, цветы. Есть природный комплекс, он и остается. Чтобы там получить разрешение на строительство, надо пройти целую процедуру.  Поэтому сказать, что это прямо так просто, пришел деревья срубил и что-то построил, это не так. В Москве есть ряд законов, в том числе и Градостроительный кодекс, которые защищают природные комплексы, территории не ООПТ, это более низшие категории зеленых категорий. Но все равно это серьезный статус. Там строительство запрещено. По крайней мере, не запрещено, оно ограничено, и решение принимает о строительстве в ПК или корректировке границ ПК не один человек, это целая комиссия города. Естественно, без нашего департамента это тоже не происходит. 

ВЕДУЩИЙ: А насколько часто вам приходится отстаивать интересы своего департамента? Есть ли давление со стороны чиновников, мэрии и так далее?

КУЛЬБАЧЕВСКИЙ: Вы знаете, интересы департамента тоже такая тавтология получается, госслужащий перед госслужащими отстаивает интересы. У нас такого нет. Мы в правительстве Москвы все работаем в одной команде. Просто мы специалисты-экологи. Мы всегда высказываем свое мнение. И сказать, что у нас какие-то есть жаркие споры или мы отстаиваем чьи-то интересы…

ВЕДУЩИЙ: Интересы москвичей.

КУЛЬБАЧЕВСКИЙ: Вот это другой вопрос, да. Мы преследуем общие интересы, работая на благо москвичей, на благо наших жителей. Поэтому зачастую, наверное, есть какие-то силы, какие-то инвесторы не совсем социально ответственные с экологической точки зрения, которые хотят какие-то сверхприбыли получить. Я опять же к примеру говорю. Вот скорее всего в таких ситуациях можно отстаивать те или иные интересы, опять же совместно с жителями. У нас много таких примеров, когда власть, жители объединялись и какие-то вещи делали серьезные, достигали серьезных успехов. Но сказать, что мы себя как-то противопоставляем строителям, экологам… Экологи, допустим, Департаменту ЖКХ или Департамент ЖКХ - экологам, нельзя. Мы даем рекомендации. У нас есть требования, у нас есть законодательство. Если оно не выполняется, тут уже диалог может быть жесткий, но ни в коем случае не противодействие.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Антон Олегович, представьте такую идеальную картину, что и зеленые насаждения, и особо охраняемые природные территории, никто на них не покушается, нога инвестора туда не ступает, строители не вынашивают никаких коварных планов, все замечательно. Но… Есть насекомые, которые прекрасно могут сделать так, чтобы деревья засохли. И очень много сюжетов по этому поводу. Опять-таки люди, которые отвечают за сохранение лесов, говорят, что не хватает  денег. Раньше в советские годы было какое-то опыление, еще что-то. Сейчас это короед или как его там правильно назвать. То есть деревья действительно гибнут, и это проблема, которую надо решать достаточно быстро.

КУЛЬБАЧЕВСКИЙ: Здесь тоже палка о двух концах. Короед расплодился на самом деле, особенно в Московском регионе, в Центральной России, из-за погодных условий.

ВЕДУЩИЙ: Но я даже не этот только сезон имею в виду, и предыдущие, когда были погодные условия более-менее нормальные.

КУЛЬБАЧЕВСКИЙ: Я имею в виду, что последние где-то 10 лет условия размножения непосредственно вредителей лесных, я имею в виду погодные условия, в основном были теплые зимы. Это говорит о том, что короед в любом случае расплодился именно из-за погодных условий. Даже не из-за того, что не проводились санитарные рубки или какие-то мероприятия. Потому что химическое опыление, допустим, от короеда-типографа, оно, как правило, практически уничтожает все живое. Помимо короеда убивает еще очень много природных составляющих и не приносит какого-то эффекта.

ВЕДУЩИЙ: Но, может быть, какие-то альтернативные способы?

КУЛЬБАЧЕВСКИЙ:  В любом случае все жители должны понимать, четко знать, что если какой-то лесной массив, а короед-типограф - это в основном ели точит. Есть там сосновый пилильщик. Практически у каждой породы деревьев есть свои паразиты, которые их уничтожают. В основном все-таки короед-типограф, о котором там любят говорить, он уничтожает хвойные леса. Хвойные леса однородные как правило. Вот есть ельник, вот он его съест в течение пяти минут. Но в связи с тем, что он размножается, на большие расстояния не перелетает, а перелетает с елки на елку. Даже если мы меняем породность в лесу, делаем смешанный лес, лиственный и хвойный, сажаем разные породы, в том числе хвойных деревьев и лиственных, то здесь уже короед становится практически беспомощным, потому перелетать некуда, в принципе и есть нечего. Поэтому он от голода умирает. Здесь есть различные пути. Но надо четко понимать, что если уже лесной массив, особенно ельник, поражен короедом, то надо в любом случае его вырубать, выкорчевывать пни.

ВЕДУЩИЙ: Но кто этим будет заниматься, где силы взять?

КУЛЬБАЧЕВСКИЙ: Это во-первых. Потом и не совсем, скажем так, социально будет воспринято населением. Особенно, допустим, если мы берем область - я там тоже работал в свое время в Росприроднадзоре - проводим санитарную рубку. Вдруг появляется техника, не важно какой район, сколько от Москвы, даже на отдаленных территориях, на отдаленных районах люди: все, строят коттеджный поселок, начались порубки. Начинается противодействие. Приходится очень долго объяснять, что на самом деле это всего лишь короед-типограф.

ВЕДУЩИЙ: Представляете, какой рефлекс уже у людей при виде строительной техники? Просто собаку Павлова можно вспомнить.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня  Аркадий зовут. Антон Олегович, такой вопрос. Я понимаю, у вас вопросы департамента глобальные городские, но у нас более приземленный момент есть. То есть у одного из метро, у которого я живу, два года уже как разрушены газоны. Не то, что разрушены, а убраны заграждения. Там, реконструкция была, и после этого убраны заграждения. И вот теперь на них машины ставятся. На уровне управы пробовал решать. На заявление они отвечают вовремя вроде как и все будет сделано. Но ничего не делается. Как приезжают машины, так и ставятся. По закону 17 нельзя, и ничего не делается. Вот, может, департамент как-то вмешаться? Конечно, это проблема мелочная, но она буксует.

КУЛЬБАЧЕВСКИЙ: Конечно, мы вмешаемся, потому что парковка на зеленых территориях и на газонах запрещена законодательством московским. Есть для этого и статья Административного кодекса, и штраф до пяти тысяч рублей. Поэтому вы напишите или на «горячую линию» организуйте звонок. Потом скажите мне все-таки, какая станция метро и какой выход?

СЛУШАТЕЛЬ: «Пражская».

КУЛЬБАЧЕВСКИЙ: Станция метро «Пражская». Там четыре выхода.

ВЕДУЩИЙ: Между домами Красный маяк, 1 и Кировоградская, корпус 1. Вот  этот угол, очень интересное дело.

КУЛЬБАЧЕВСКИЙ: Хорошо. Я помечу. Вы свой телефон оставьте в редакции, мы вам тогда ответим, завтра инспекторов пошлем, посмотрим, что там. Может камеры посмотрим видеонаблюдения, как там развивается ситуация.

ВЕДУЩИЙ: По поводу того, что люди сопротивляются строительству. Это даже касается не каких-то домов, как мы с вами говорили, коттеджных. Храмы. Тоже история была такая, что выделили зеленые участки. И многие москвичи сказали, мы не хотим, чтобы здесь были храмы, давайте другое место ищите. Как сейчас с этим?

КУЛЬБАЧЕВСКИЙ: Храмы, наверное, опять же не совсем эколог должен комментировать эти вопросы.

ВЕДУЩИЙ: Вроде как эти участки входили в состав особо охраняемых территорий?

КУЛЬБАЧЕВСКИЙ: Не особо охраняемых территорий, а природного комплекса. Это разные вещи. В ООПТ храмы мы вообще не строим. Там есть традиционные исторические, четыре-пять храмовых объектов, которые подлежат реконструкции, но там экологические экспертизы, процедура включается. Они в принципе все по закону развиваются. Даже если они что-то приращивают, какая-то реконструкция, либо свою территорию увеличивают, либо какие-то новые там здания сооружают. А так в основном это природный комплекс. На самом деле закон позволяет храмовые комплексы возводить в ПК. Не только храмовые комплексы, еще детские сады и школы. Это, наверное, три таких  животрепещущих объекта, в основном, конечно, социально-религиозной направленности. Есть районы, в которых на самом деле не хватает поликлиник, не хватает школ, не хватает детских садов. Это ни для кого не секрет. Поэтому понятно, что территорий,  наверное, уже пригодных для этих объектов в городе практически нет. Поэтому опять же в законодательстве есть вот такая статья. Но что касается храмов, мэр Москвы Сергей Семенович  Собянин уже в феврале-марте озвучил на встрече с муниципальными депутатами одного из округов и сказал, что мы теперь инициативу передаем в ваши руки. Любой храм на любой территории города, тем более по программе 200 православных храмов или еще другой концессии, он в любом случае может быть организован только по решению муниципального собрания, по решению депутатов. Сейчас уже проблемы-то нет, потому что сами жители решают. А дальше жители, различные группы опять же вступают в конфликт между собой. Здесь, конечно, задача власти в любом случае следить, чтобы вот эти конфликты, они происходили в каком-то нормальном русле, не выходили за рамки какого-то серьезного противодействия, ни в коем случае не силового. Согласен, кто-то за храм, кто-то против храма, но это уже в любом случае, на мой взгляд, инициативные группы жителей должны садиться за стол и договариваться.

ВЕДУЩИЙ: Понятно. В этом вопросе можно поставить точки. По поводу Лосиного острова. Насколько здесь вы видите, что конфликт интересов улажен? Потому что все равно, когда возникла идея дендропарка, я бы хотела вам зачитать слова главного ландшафтного архитектора Ботанического сада РАН Елены Голосовой, что «Лосиный остров - это заповедная территория, куда не должен вмешиваться человек, ведь она интересна именно своим природным, нерукотворным элементом. А устройство дендропарка в лесу может быть связано с вырубкой». То есть мнение, я думаю, не самого последнего человека, разбирающегося в  экологии, тоже должно быть вам интересно?

КУЛЬБАЧЕВСКИЙ: Да нет, конечно, в любом случае интересно. Я просто не слышал, что в Лосином острове собирались сделать дендропарк.

ВЕДУЩИЙ: Дендрарий, да. И сказали, что чуть ли не 90 миллионов рублей готовы на это выделить?

КУЛЬБАЧЕВСКИЙ: Дендрарий, если бы он там делался, то делался бы уже, скажем так, непригодным: либо вывели какое-то производство, либо какого-то стороннего пользователя, либо на этом месте, то есть уже рекультивировали территорию, сделали дендрарий. Мы говорили там о том, что надо отделять животных непосредственно от людей, потому что при контакте с лосями теми же самыми посетителей парка очень много конфликтов происходило. За последний год только три случая было несчастных от контакта человека с лосем. И потом лоси сами по себе тоже страдают от урбанизации. Они выходят на дороги, перемещаются в районы жилой застройки, в любом случае попадают где-то под машины. Вот о чем был разговор. А то, что наши коллеги говорят о том, что Лосиный остров надо охранять, я полностью поддерживаю. Единственное, если бы еще коллеги нам подсказали, как вот тем жителям, которые посещают ежедневно эту территорию, все-таки как им объяснить, отвлечь, чтобы они туда не ходили и понимали, что это заповедник. На мой взгляд, все-таки в крупном мегаполисе невозможно такой режим обеспечить ни одной территории, тоже надо четко понимать. Говорить можно, конечно, теоретически все, что угодно, но практически, к сожалению, жизнь-то говорит совершенно об обратном. Более 140 тысяч посещает еженедельно территорию Лосиного острова. И сказать, что там комфортно всем - растениям, людям и животным, я бы этого не сказал. Поэтому здесь есть над чем трудиться, есть над чем думать.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, на законодательном уровне, насколько зеленые насаждения особо охраняемой природной территории защищены, либо все-таки, вы считаете, что не хватает каких-то законов, подзаконных актов, документов, которые все-таки сделали бы посягательства на эти территории вообще исключающими из практики?

КУЛЬБАЧЕВСКИЙ: Вы знаете, посягательств и так никаких нет. Я говорю, все посягательства, они так надуманы  где-то в умах людей. Но вот по факту, я как человек, который в принципе должен знать о любых посягательствах, наверное, из первых уст и первый, я вам скажу, что нет посягательств.  Я единственное все-таки всегда выступаю, когда разобрался, как в Москве создавались особо охраняемые природные территории, за каждой территорией есть своя история, может быть, конфликты, может быть, скандалы, может быть, где-то какие-то противодействия. Я согласен, что в Москве существуют заповедные участки, которые необходимо охранять. Но вот случай, допустим, с теми же самыми гаражами показал, что зачастую статус ООПТ присваивался тем территориям, которые никак под него не подпадают. Вот я все-таки за социальную справедливость и чтобы не заниматься профанацией и не говорить, когда я, допустим, охраняю промзону, к примеру, и говорю, что здесь самый режим, это режим ООПТ, здесь мы охраняем живую природу, надо мной смеются, на самом деле смеются. Практически все люди говорят, что же это такое, здесь же помойка. Вы что, охраняете помойку, кого защищаете на помойке? Помоечных выползней?  Я говорю, вы извините, конечно, хорошая шутка. Но да, вот так получилось. Поэтому я все-таки, первый раз сказал, что у нас очень хорошее законодательство об ООПТ, оно не позволяет нам уменьшать площади. С одной стороны это проблема для нас, потому что мы считаем, что где-то от четырех до пяти тысяч гектар тех территорий, которые сейчас называются по факту ООПТ, они не соответствуют этому режиму и статусу. И тем не менее, мы в любом случае, конечно, еще не уменьшили границу ООПТ, кроме гаражных кооперативов, это около 200 га, когда мы освободили потребителей и владельцев гаражей, которые, по крайней мере, сейчас начали определяться со своими земельными участками, со своей судьбой. Поэтому до этого в любом случае эти гаражные кооперативы были бы за, скажем так, за юридическим полем, за полем законности, люди бы страдали. Вот такие случаи, на мой взгляд, я бы не стеснялся и менял, потому что опять же во всем должна быть логика понятная. Да, на самом деле есть серьезные ограничения. Я думаю, выше крыши уже, выше уже не придумать. Но территории защищены, а давайте защищать все-таки природу, защищать природные богатства, а не промзоны, не улично-дорожную сеть, не коммуникации, не ЛЭПы и все вытекающие отсюда последствия.

ВЕДУЩИЙ: Ваш департамент еще проводит экологическую экспертизу проектов, которые должны появиться в Москве. Вот эта экологическая экспертиза, она вообще действенная, многие проекты отправляются обратно на доработку, потому что они не соответствуют представлениям закона и так далее?

КУЛЬБАЧЕВСКИЙ: Экологическая экспертиза у нас проводится по закону об экологической экспертизе. Она осталась на все проекты, в принципе по аналогии с федеральным законодательством в основном только на проекты, которые реализуются на ООПТ, на ООПТ регионального значения. Все остальное не попадает под понятие экологической экспертизы. Но в рамках государственной экспертизы строительной, которую проходит любой проект в городе, есть подраздел, который называется «Оценка воздействия на окружающую среду». Вот как раз в рамках этого подраздела и проводится та самая экологическая экспертиза, которая раньше, скажем, до 2008 года, пока ее не отменили на федеральном уровне, была отдельная. А сейчас она просто вошла в состав общей государственной экспертизы и также проводится. То есть, если есть проект строительства, в принципе каждый, наверное, гражданин имеет право запросить этот проект, именно этот раздел, там написаны все экологические требования к тому или иному проекту.

ВЕДУЩИЙ: Ну что ж, спасибо. Время нашей программы подошло к концу.