Доживем до понедельника Анатолий Вассерман

КАРЛОВ: Человек, который способен ответить на любой вопрос, на любой, друзья мои! Анатолий Вассерман у нас сегодня в гостях. Эрудит, политический консультант, журналист.

КОКОРЕКИНА: Здравствуйте, Анатолий.

ВАССЕРМАН: Здравствуйте.

КАРЛОВ: В конце этой программы у нас состоится игра, в одни ворота, боюсь, потому что играть будем в города. Играть в города против одного из слушателей будет Анатолий Вассерман. Так что готовьтесь, друзья мои, потому что вы наверняка продуете. Если побеждает наш гость Анатолий, он вам дарит какой-нибудь ценный подарок.

КОКОРЕКИНА: Из тех, что лежат в многочисленных карманах его жилета и брюк.

ВАССЕРМАН: На самом деле шансы мои в этой игре не так уж велики.

КОКОРЕКИНА: Отчего же?

ВАССЕРМАН: Оттого что все участники интеллектуальных игр знают гораздо меньше, чем кажется со стороны, а думают гораздо больше, чем кажется со стороны. Я уже много раз говорил, вопросы в наших играх строятся так, чтобы на ответ можно было выйти рассуждениями, опирающимися на какие-то общеизвестные сведения. Просто когда есть навык таких рассуждений, то зачастую успеваешь их проделать прямо по ходу чтения вопроса, и тогда, действительно, со стороны кажется, что ответ был известен заранее.

КАРЛОВ: Ну что же, давайте отправимся в какой-нибудь из городов, где вам приятнее всего бывать, по которому вы можете сделать нам обзорную экскурсию.

ВАССЕРМАН: Приятнее всего мне, конечно же, на родине, в Одессе. И что касается экскурсий, то я довольно регулярно выгуливаю по Одессе приезжих знакомых. Более того, одну такую экскурсию даже засняла одна из одесских телестудий и сейчас понемногу, буквально по 10 минут в неделю, показывает. Там им еще на пару лет хватит.

КОКОРЕКИНА: Сколько же вы их водили?

КАРЛОВ: Сорок лет.

ВАССЕРМАН: Если серьезно, то экскурсия заняла часа четыре. А сейчас в издательстве АСТ выходит книга, которую мы написали вместе с моим братом. Она как раз и содержит описание тех экскурсионных маршрутов, по которым мы с ним, независимо друг от друга, водим приезжих. Но мои маршруты пешеходные, брат чаще возит гостей на машине. Так что у него, соответственно, экскурсии намного обширнее. Причем его часть экскурсий - это Одесса военная. Хотя город наш первоначально возник как чисто торговый, но тем не менее буквально на каждом шагу есть что-нибудь, что напоминает о разнообразных войнах, в которые в разное время втягивали нашу страну. Причем, естественно, больше всего памятников такого рода, связанных с Великой Отечественной войной, но есть и многие другие; не говоря уж ни о чем прочем, сама Одесса возникла только тогда, когда этот участок побережья удалось отбить у турок. Интересная подробность: все города мира стараются углубиться в историю, стараются вести свою родословную от самых старых поселений, возникших на этом месте. С Одессой не так. Хотя первые поселения у нас были еще при древних греках, но отсчет существования Одессы ведется со 2 сентября 1794 года, когда императрица Екатерина Великая подписала указ о строительстве города и порта. Почему так? Дело в том, что всегда Одесса, точнее, те поселения, что были на месте Одессы, они всегда были портовыми и торговыми, за исключением одного. Турки в первой половине XVIIIвека построили на этом месте крепость Хаджибей, предназначенную специально для того, чтобы исключить какое бы то ни было использование порта. Тогда Россия уже понемногу защищала черноморское побережье от турок, северное черноморское побережье. И турки очень опасались русских морских десантов. И поэтому несколько бывших портов (в том числе и Одессу) превратили в укрепления, предназначенные именно для пресечения возможных десантов. Но это им, конечно, не помогло. Крепость Хаджибей была взята за день.

КАРЛОВ: Да ну? С моря?

ВАССЕРМАН: Одновременным штурмом с моря и с суши.

КОКОРЕКИНА: Кто руководил этой славной операцией? История сохранила имя?

ВАССЕРМАН: На море командовал адмирал Хосе Мигелевич де Рибас.

КАРЛОВ: Наш человек!

ВАССЕРМАН: На русской службе известный как Осип Дерибас.

КАРЛОВ: Так вот откуда эта улица!

ВАССЕРМАН: Именно от него. Точнее, от двух братьев де Рибасов. Когда город построили, они оба жили на этой улице. И младший брат Феликс завещал свой приусадебный участок городу с условием, что на этом месте будет общедоступный сад. Сад так и называется - Городской. И существует по сей день.

КОКОРЕКИНА: Как благородно!

ВАССЕРМАН: Так вот. А с суши основную роль сыграли черноморские казаки. Но это же была вообще замечательная история…

КОКОРЕКИНА: Это что за чудо такое - черноморские казаки?

ВАССЕРМАН: Дело вот в чем. Казаки в принципе, по военному своему назначению, это иррегулярные пограничные войска. И знаменитая Запорожская Сечь возникла именно у польско-турецкой границы. А когда Россия стала защищать черноморское побережье, надобность в погранзаставе в глубоком тылу, естественно, отпала, но передислоцировалась только голота, рядовые казаки. Старшины, то есть командование, отказались покидать свои имения. Частью они просто ушли с военной службы и стали обычными помещиками. Некоторые во главе с гетманом Запорожской Сечи Калнышевским попытались оспаривать приказ и за это, естественно…

КОКОРЕКИНА: Поплатились?

КАРЛОВ: Голова с плеч?

ВАССЕРМАН: Нет. Просто посадили на разные сроки. Самого Калнышевского отправили на Соловки пожизненно. Причем, когда после смерти Екатерины Павел помиловал всех, кто был посажен при Екатерине, Калнышевский отказался уходить с Соловков. Во-первых, возраст - ему уже было больше ста лет. А во-вторых, по-видимому, действительно считал, что тогда совершил преступление.

Так вот, с суши действовало казачество, то есть погранвойска, которые, так сказать, очищали место для новой заставы. А с моря - десантники де Рибаса. И за день взяли Хаджибей. Но вот именно из-за этого 30-летнего или 40-летнего (точно не помню) перерыва в деятельности порта отсчет родословной Одессы как города портового и торгового идет со 2 сентября 1794-го. И до сих пор именно это - День города, я, кстати, стараюсь провести его в Одессе, хотя по делам не всегда получается.

КОКОРЕКИНА: Так, а в какой же момент на авансцену вышла фигура Дюка, чей памятник возвышается над городом и украшает его?

ВАССЕРМАН: Герцог Арман Эмманюэль де Ришелье стал губернатором Новороссийского края где-то в районе 1805 года (точную дату не помню: плюс-минус несколько лет), он был одним из французских эмигрантов, ушедших от революции.

КАРЛОВ: С такой-то фамилией!

ВАССЕРМАН: Но в отличие от многих других эмигрантов был человеком очень деятельным и очень разумным. Вот. Из Одессы он ушел на понижение - премьер-министром Франции. Я серьезно говорю: на понижение. Потому что после разгрома Наполеона во Францию вернулись дворяне, о которых один из французских же дворян сказал: "Они ничего не забыли и ничему не научились". Они пытались возродить там прежние порядки, и Ришелье, который понимал, что это невозможно и может только подорвать положение страны, в итоге оказался очень быстро оттеснен от дел и буквально через пару лет принужден уйти в отставку. Так что для него переход в премьеры Франции из губернаторов Новороссийского края действительно был понижением.

КАРЛОВ: А за что конкретно Одесса могла быть благодарна господину Ришелье? Что при нем изменилось в облике города, может быть, в жизни горожан?

ВАССЕРМАН: Во-первых, он начал хозяйственное освоение степной части города. До него развивали в основном участки, непосредственно примыкающие к морю. Кстати, основанный им парк существует до сих пор, так и называется: Дюковский. Во-вторых, именно он наладил, наконец, регулярную торговлю через одесский порт. Ну, понятно, это не только его заслуга. Но он как организатор наладил систему поставки зерна со всего Новороссийского края в порт.

КОКОРЕКИНА: Хороший хозяйственник, как сказали бы сегодня.

ВАССЕРМАН: Именно так.

КАРЛОВ: Крепкий хозяйственник. Ну что же, сегодня 22 июня - день, когда началась Великая Отечественная война. И уж раз мы говорим об Одессе, о том, что ваш брат водит экскурсии, связанные с военными действиями, по Одессе, то что-нибудь, наверное, из его воспоминаний в связи со Второй мировой войной?

ВАССЕРМАН: Боюсь, что воспоминаний не будет. Он на восемь лет моложе меня. Я родился 9 декабря 1952 года, он - 24 октября 1960-го, соответственно о войне мы знаем только по книгам и рассказам родных и близких.

КАРЛОВ: Но тем не менее экскурсии водите.

ВАССЕРМАН: Непосредственных воспоминаний нет. Но вот изучали мы оба этот период довольно активно. Я, естественно, подробнее, поскольку это тесно смыкается с современной политикой, в которой я стараюсь участвовать как можно активнее. Он - не так подробно, но тоже многое знает. И, естественно, эти знания так или иначе отразились в этой книге. Книга, насколько мне известно, доберется до магазинов в лучшем случае недели через три-четыре. Но там будет что почитать. А вообще относительно сегодняшней годовщины я уже высказывался и, наверное, еще придется высказаться. Очень часто 22 июня 1941 года приводят в качестве примера провала и наших вооруженных сил, и государственной системы в целом.

КАРЛОВ: Да, бытует такое мнение.

ВАССЕРМАН: Да, провал действительно был. Но если посмотреть, что творилось в других странах, на которые напала Германия тогда, то станет ясно, что мы вели себя гораздо лучше. В конце концов, наше правительство, в отличие от польского, не стало сбегать из столицы на четвертый или пятый день войны и сбегать из страны через две недели после ее начала. Нашу армию не разгромили за две недели, как это случилось во Франции, где, по сути дела, через две недели боевых действий регулярные войска были уже полностью дезорганизованы настолько, что даже мобилизация дополнительных сил уже не помогала. Дальше бои шли, что называется, в одни ворота, то есть немцы, по сути, просто гонялись по всей Франции за войсками - не для того, чтобы стрелять, а только для того, чтобы брать в плен.

Так вот, мы же, во-первых, сопротивлялись немцам непрерывно. Во-вторых, с первых же дней войны пытались наносить контрудары. Да, сначала это не получалось. Не получалось по серьезным организационным причинам. У меня была даже статья, специально посвященная исследованию одной из этих причин: у немцев было автотранспорта раз в десять больше, чем у нас. Этого уже хватало для таких результатов. И тем не менее уже через два месяца после начала войны нам удалось нанести вполне эффективные контрудары немцам. Через пять с небольшим месяцев перешли в контрнаступление уже по всему фронту. То есть как раз из сопоставления с прочими событиями той войны видно, что Советский Союз проявил себя наилучшим возможным образом. Сейчас идут еще очень интересные исследования последних предвоенных дней. В частности, известно, что к войне готовились постоянно и даже точную дату нападения вычислили заблаговременно, хотя это было очень сложно. Немцы-то распространяли по своим каналам десятки разных вариантов даты нападения. Более того, они даже официально три или четыре раза отправляли директиву в войска и потом ее отменяли.

КАРЛОВ: И тут, кстати, вопрос такой: а не мог ли Гесс передать англичанам дату начала операции "Барбаросса"?

ВАССЕРМАН: Нет, не мог. Он не мог передать эту дату по очень простой причине: он летел в Англию договариваться с англичанами об их невмешательстве в войну на континенте, и дата нападения зависела как раз от результата этих переговоров. И еще два слова. По меньшей мере дважды, 12 и 18 июня, в войска в приграничные округа направлялись директивы о повышении боеготовности. Правда, выполнили их не все, но это уже отдельный разговор.

КОКОРЕКИНА: Пришел вопрос из Иркутской области от Дмитрия: "Сериал "Ликвидация" - чистая правда?"

ВАССЕРМАН: Насколько я могу судить и насколько рассказывают очевидцы, это все-таки изрядное преувеличение. То есть действительно всплеск преступности был, действительно после войны (не только в Одессе) офицерам была дана команда ходить по улицам, держа оружие под рукой, и применять его против преступных посягательств.

КАРЛОВ: То есть это факт исторический?

ВАССЕРМАН: Да. Но вот все многоходовые интриги, показанные в сериале, это, скорее всего, плод фантазии авторов, потому что в жизни, как правило, многоходовая интрига не доживает и до второго хода.

КАРЛОВ: Бог с ними, с интригами! Есть три факта: опальный Жуков сослан в Одессу поднимать правопорядок. Есть совершенно невероятный следователь Марк. Есть бандформирование. И вот вопрос еще один, четвертый: были ли там засевшие фашистские недобитки, в Одессе?

ВАССЕРМАН: Недобитков было немного. Большая их часть успела уйти вместе с немцами. Дело в том, что когда наши подошли к Одессе, то не стали штурмовать город, а обошли его с таким расчетом, чтобы поставить под угрозу немецкие коммуникации, но не пересекать их. Немцы, понимая, что в любой момент могут попасть в осаду, немедленно эвакуировались сами, причем с такой скоростью, что оставили без контроля уже заложенные заряды под ключевыми зданиями и предприятиями города. Так что партизаны успели всё это обезвредить. Так вот, большая часть тех, кто сотрудничал с немцами, точно так же сбежала, и в городе не осталось почти никого, кого стоило бы судить.

КОКОРЕКИНА: А те самые катакомбы, в которых сначала прятались партизаны, а после войны, если всем этим кинематографическим версиям верить…

ВАССЕРМАН: После войны там уже бессмысленно было кому-то прятаться именно потому, что партизаны исходили все маршруты и могли найти там любого.

КАРЛОВ: Нацистский порядок в Одессе при оккупации был таким же, как во всех остальных городах, или они как-то по-другому относились к этому городу?

ВАССЕРМАН: Одесса была в румынской зоне оккупации. Весь этот регион именовался Транснистрия, то есть Заднестровье. Ну, а поговорка "Румын - это не национальность, а профессия" появилась еще в XIXвеке. Румыны отличались от немцев тем, что с ними всегда можно было договориться, если было на что договариваться. Вот. Поэтому порядок у нас был не столько жестокий, сколько разгильдяйский. Немцы под своим собственным контролем держали только порт и железнодорожный вокзал.

КОКОРЕКИНА: То есть стратегические объекты.

ВАССЕРМАН: Да, поскольку город им нужен был прежде всего как узел снабжения своих войск. А порядок в остальном городе поддерживали румыны. Но вот евреев расстреляли по-немецки тщательно.

КАРЛОВ: Угоняли гражданских на работу в Германию?

ВАССЕРМАН: Угоняли сравнительно немногих именно потому, что было очень много работ, нужных немцам в самом городе.

КАРЛОВ: Процент сотрудничающих с нацистской властью был больше или меньше, чем в других городах?

ВАССЕРМАН: А это смотря кого считать сотрудничающими. Если тех, кто просто работал на предприятиях, зная, что предприятия эти нужны немцам, то таких было, пожалуй, примерно столько же, сколько в других городах. А тех, кто работал непосредственно в системе, так сказать, поддержания немецкого порядка, было, по-моему, меньше, чем в среднем по стране.

КОКОРЕКИНА: Подпольное партизанское движение насколько было сильно развито?

ВАССЕРМАН: Численность партизан была сравнительно невелика, но благодаря особенностям города они действовали весьма эффективно. Во-первых, благодаря тем самым катакомбам, где можно было укрываться без особых проблем и, главное, откуда можно было делать вылазки в совершенно неожиданные для противника места. Была и особая подпольная группа в порту. Возглавлял ее фольксдойче, то есть немец, родившийся за пределами Германии, Николай Артурович Гефт. Ну, кстати, я одно время учился в той же школе, где учился когда-то и он. Эти подпольщики употребляли в основном трюк, разработанный французскими партизанами еще в Первую мировую войну. Берется кусок тротила, туда вставляется детонатор, всё это обклеивается кусочками угля, так что внешне неотличимо от обычного обломка угля, и кидается в общую кучу топлива для пароходов.

КОКОРЕКИНА: Можно предположить, что происходит дальше.

ВАССЕРМАН: Да. Французы таким образом взрывали паровозы. Но там хотя бы видно, куда паровоз девался. А тут уходит корабль в море - и всё.

КОКОРЕКИНА: «Как провожают пароходы? Совсем не так, как поезда…» Эти строчки в свете этой истории приобретают совершенно иное звучание.

ВАССЕРМАН: Гефт погиб уже после освобождения Одессы. Поскольку он был профессиональным разведчиком, то отправился дальше, на территории, где немцы еще были, и там, к сожалению, погиб.

КАРЛОВ: Ну, а восстановление Одессы как проходило уже после войны?

ВАССЕРМАН: С большим энтузиазмом. Ну, во-первых, понятно, что транспортный узел был необходим нашим войскам не меньше, чем немецким. Во-вторых, из эвакуации сразу же вернулось очень много народу, и вернулось именно с тем, что надо восстанавливать город. Ну, поскольку сам город был сравнительно мало поврежден по сравнению с другими крупными советскими городами…

КОКОРЕКИНА: Это благодаря румынскому разгильдяйству?

ВАССЕРМАН: И благодаря румынам, и благодаря тому, что немцев оттуда не выбили, а…

КОКОРЕКИНА: Выдавили, вытеснили.

ВАССЕРМАН: Благодаря всему этому разрушений города было сравнительно немного, поэтому основные силы сосредоточились на восстановлении промышленности, и практически уже к концу 1944 года большая часть одесских предприятий работала в режиме военного времени.

КОКОРЕКИНА: А насколько серьезные чистки потом проходили среди населения в связи с вопросом: сотрудничал, не сотрудничал и в какой степени сотрудничал?

ВАССЕРМАН: Подробных сведений до меня об этом не дошло. Но именно потому, что никаких сенсационных воспоминаний не сохранилось, я думаю, что особо чистить было некого и незачем.

КАРЛОВ: А вот предприятия, о которых вы говорили, которые вновь заработали, что это были за предприятия? Стратегические, понятно, скорее всего, если их бросились восстанавливать. Чем Одесса помогала фронту?

ВАССЕРМАН: Не только фронту. Например, одесский завод разнообразной сельскохозяйственной техники работал, насколько я знаю, в основном по прямому своему назначению, поскольку кормить страну, кормить армию было тоже абсолютно необходимо.

КАРЛОВ: Танки не собирал.

ВАССЕРМАН: Но вот, скажем, завод, который выпускал разнообразное крановое оборудование, тот, насколько я знаю, занимался еще и ремонтом танков и прочей тяжелой техники, прежде всего потому, что на нем самом хватало мощного подъемного оборудования. Кстати, до войны очень долго считалось, что танки будут производить на тракторных заводах. Но в середине 30-х годов, когда появилось достаточно много легких противотанковых пушек, пришлось делать танки нового поколения - намного более тяжелые. В результате во время войны основными производителями танков были не тракторные заводы, а вагонные и судостроительные. Вспомните, что знаменитый Уралвагонзавод, до сих пор остающийся одним из крупнейших в мире центров танкостроения, он действительно выпускает, помимо танков, еще и вагоны.

КАРЛОВ: Главное, не перепутали чтобы там. Хорошо. Интересно как получается.

КОКОРЕКИНА: А сохранила ли история свидетельства очевидцев о том, как праздновался в Одессе День Победы, когда пришло это известие?

ВАССЕРМАН: К сожалению, я как-то не расспрашивал об этом тех своих родных, кто был в это время в Одессе. Их было довольно много. Но вот как-то не сообразил расспросить. Вообще это не только моя, конечно, ошибка, что не спрашивал, когда еще можно было, но это действительно очень тяжело.

КОКОРЕКИНА: Самое памятное для одесситов место в городе, связанное именно с событиями Великой Отечественной?

ВАССЕРМАН: У нас специально этим событиям посвящена Аллея Славы с обелиском Неизвестному матросу. Кстати, обелиск установлен прямо на краю берегового обрыва и поэтому по совместительству служит еще и одним из элементов навигации для судов, идущих в одесский порт. Ну, еще памятное место - танк «На испуг».

КОКОРЕКИНА: Это что такое?

ВАССЕРМАН: А это во время осады Одессы… Кстати, осада длилась в общей сложности 72 дня. Для сравнения: Франция капитулировала на 43-й день после реального начала боевых действий.

КАРЛОВ: Вы меня извините: где ваша Франция и где Одесса?

ВАССЕРМАН: Так вот, тогда несколько десятков тракторов обшили сталью - нашлось несколько листов броневой стали, но в основном использовали обычную котельную сталь, - установили на них пулеметы, сняли глушители, так что грохотали эти чудеса техники неимоверно. И в результате, когда эти танки шли в атаку, румыны в панике разбегались, откуда, собственно, и взялось название.

КАРЛОВ: И что, один из таких танков хранится где-то, стоит на пьедестале?

ВАССЕРМАН: Да, стоит на пьедестале в начале Молдаванки и считается одним из главных городских военных памятников, потому что все-таки более всего вклад Одессы в войну связан именно с ее обороной.

КАРЛОВ: А что Одесса сегодня, какова она?

ВАССЕРМАН: Вы знаете, каждый раз, после каждого серьезного исторического перелома говорят, что Одесса уже не та. И в самом деле, перемен к худшему довольно много, но, как показывает опыт, эти перемены в основном внешние. То есть, скажем, часто показывают в новостях разнообразные гулянья галицких нацистов по Одессе, но неизменно оказывается, что это не местные, а приехали именно из Галичины. И не трогают их в основном для того, чтобы не запачкаться. Вот. Очень многие ругают, правда, нынешнего мэра Одессы, к избранию которого я тоже немного причастен. Я довольно активно за него агитировал…

КОКОРЕКИНА: А причины?

ВАССЕРМАН: Но ругают его, потому что дела в городе идут хуже. Но хуже-то они идут, к сожалению, по всей Украине. И будут идти всё хуже и хуже до тех пор, пока Украина не воссоединится с остальной Россией. Это заранее известно. И мэр, к сожалению, сделать ничего не может, хотя он этого воссоединения хочет, насколько я могу судить, не меньше меня. Очень много спорят о застройке центральной части города. Но насколько я могу судить, одесские архитекторы стараются, чтобы эта застройка не портила общий исторический облик.

КОКОРЕКИНА: Несла черты преемственности.

ВАССЕРМАН: Так что, на мой взгляд, город если и меняется, то просто меняется, а не к худшему.

КАРЛОВ: Мы благодарим столь занятого человека, который уделил нам время. Я вам желаю творческих, политических, спортивных…

КОКОРЕКИНА: И всех прочих успехов.

ВАССЕРМАН: Спасибо.

КОКОРЕКИНА: Вы - удивительный собеседник. Когда мы вам дали слово, вы начали говорить об Одессе, и у меня где-то на пятой минуте возникло ощущение: а потом мы с Карловым просто попрощаемся. Потому что бывают такие гости, которым вопросов задавать не надо, - настолько их рассказ интересен, увлекателен, изобилует таким количеством интересных и малоизвестных фактов. За что вам лично от нас и, думаю, от слушателей огромная благодарность.

ВАССЕРМАН: И вам спасибо, что пригласили.

КАРЛОВ: Приходите еще.

ВАССЕРМАН: Постараюсь.