Маяк. Москва 02.07.2013 - Как выявлять и поддерживать таланты детей? Что предлагают педагоги для развития способностей школьников?

Завершившийся учебный год отмечен достижениями московских ребят на Всероссийской предметной олимпиаде школьников. Свою одарённость и интерес к наукам показали победители: 84 юных москвича из 50 столичных школ. А летом самые увлечённые знаниями подростки планируют посещать семинары и тематические курсы по любимым предметам.

Как выявлять и поддерживать таланты детей? Что предлагают педагоги и система образования столицы для полноценного развития способностей школьников? Об этом беседуем с генеральным директором школьной лиги "РОСНАНО" Михаилом Марковичем Эпштейном. Ведущий - Екатерина Высоковская.

ВЕДУЩИЙ: Гость программы - генеральный директор школьной лиги "Роснано" Михаил Эпштейн. Давайте, вы сначала скажете, что же это такое - школьная лига «Роснано»? Многие первый раз слышат вот такое название.

ЭПШТЕЙН: Это проект, который родился на стыке, с одной стороны, заинтересованности коллег «Роснано» в поддержке появляющегося поколения, во-первых, будущих инженеров, которые могли бы приходить в промышленность и создавать продукцию. Во-вторых, будущих ученых, которые могли бы рождать новые идеи. В-третьих, будущих производителей и предпринимателей в хорошем смысле этого слова, которые готовы предпринимать некоторые усилия…

ВЕДУЩИЙ: То есть внимательно присматриваемся к молодой поросли?

ЭПШТЕЙН: Однозначно. Присматриваемся и поддерживаем. А другая сторона этого проекта - это педагоги и люди, которые в образовании находятся и понимают, что им нужен партнер из бизнеса, который позволил бы школу вытащить за волосы  из…

ВЕДУЩИЙ: Скажите, а оптом или в розницу набираете кадры?

ЭПШТЕЙН: Известно, для того, чтобы появилось несколько одаренных и продвинутых, нужно, чтобы было много желающих в этом процессе участвовать. Поэтому это всегда большая работа с большим количеством ребят. Нам очень важно, чтобы была среда, в которой вырастают, одаренные без среды не вырастают.

ВЕДУЩИЙ: В эту школу входят школы целиком?

ЭПШТЕЙН: Да. В эту лигу входят 50 школ-участниц, около 200 партнеров, школы, которые готовы думать, как им меняться в сторону большей современности.

ВЕДУЩИЙ: И хоть у нас программа для Москвы, но мы скажем, что это, наверное, не только московские школы?

ЭПШТЕЙН: Да. У нас 5 или 7 школ в Москве и более 50 школ по всей стране, от Якутска до Петербурга.

ВЕДУЩИЙ: Но как вы выбираете школы, ведь в каждой школе все равно набор учеников примерно одинаковый?

ЭПШТЕЙН: Тут штука такая. На самом деле в первую очередь выбирают сами школы, готовые в такую программу вписываться, потому что вписавшись в программу, ты фактически берешь ответственность за самоизменение. Школы работают над собственными образовательными программами, школы включают те пособия, которые разрабатываются в сети. В свою очередь, школы посылают учителей на повышение квалификации, это, в общем, некоторый труд и лишние заморочки. Поэтому школы, готовые включаться, и в это включаются. Но, кроме того, школы участвуют в календарной жизни нашей программы. У нас довольно напряженный общий год календарный, с сентября по май, как и у любой школы.

ВЕДУЩИЙ: Это олимпиады?

ЭПШТЕЙН: Это конкурсы дистанционные образовательные, в которых участвуют дети, это повышение квалификации учителей, это сетевые события, в которых все участвуют.

ВЕДУЩИЙ: То есть вы даете какую-то программу и тут же проверяете усвояемость?

ЭПШТЕЙН: Ну, мы проверяем усвояемость, и это тоже, потому что мы разработали мониторинг, который позволяет проверяет, получается ли воспитывать в ребятах проектно-исследовательские умения например. Но главная проверяемость это -  интересно школе, интересно детям в этом участвовать или нет. В качестве примера. У нас вот сейчас проходит летний лагерь, летняя школа «Наноград», и там есть школы, от которых по 20 человек, потому что они очень активные и очень заинтересованные, а есть школы, в котором по одному человеку.

ВЕДУЩИЙ: А вот эта летняя программа - это как смены в лагере, да?

ЭПШТЕЙН: Да. Это у нас обязательная 10-дневная программа каждый год. Мы кочуем из города в город. Начинали в Пензе, потом в Казани, вот сейчас приехали в Подмосковье, в Москву и сотрудничаем с ними, с коллегами из Московского департамента образования.

ВЕДУЩИЙ: И только 10 дней в Подмосковье?

ЭПШТЕЙН: Только 10 дней в Подмосковье.

ВЕДУЩИЙ: Это все школы, которые участвуют?

ЭПШТЕЙН: Съезжаются все школы, учителя школ, съезжаются ребята-победители, около 150 ребят, 50 учителей, и мы вместе живем в новом городе, в таком настоящем технопарке. У нас есть и бизнес, и культура, и образование, и творческая среда, и наука.

ВЕДУЩИЙ: Но то, о чем вы говорите, это ведь мало отличается просто от процесса образования. И почему тогда все-таки это какой-то отдельный проект, скажем так, пилот отдельно, а образование отдельно?

ЭПШТЕЙН: Нет, не отдельно. Как раз в этом-то вся и штука. Идея в том, чтобы помочь. Мы не отказываемся от образования. Мы пытаемся помогать школам и ребятам заинтересоваться естественными науками и современным бизнесом. В этом наш проект.

ВЕДУЩИЙ: А предполагается, что если вы не помогаете им это сделать, то что они делают все 11 лет в школе?

ЭПШТЕЙН: Понимаете, какая ситуация. Нам представляется, что очень важно, чтобы школьники уже в подростковом возрасте встретились с современным бизнесом, с бизнесменами и предпринимателями, попробовали некоторый опыт решения бизнес-задач и опыт реального настоящего бизнеса. В школе как таковой довольно сложно это делать, и потому, что у учителей и бизнесменов разные языки, разные по структуре своей жизни, просто институции, если говорить умным языком. Бизнес - это одна история, школа - это другая история.

ВЕДУЩИЙ: Наверное, это исторически сложилось. У нас как-то бизнес отделился от интеллекта в определенный момент. У нас либо бизнес, либо интеллект?

ЭПШТЕЙН: Я не могу с вами согласиться здесь.

ВЕДУЩИЙ: А я не говорю, что это произошло на самом деле. Я говорю, что в восприятии, благодаря тому, что мы прошли довольно сложный период, когда не все рискнули пойти в бизнес, имея при этом определенные интеллектуальные ресурсы и имея значительный опыт в достижении каких-то целей в жизни, но они могли лежать в другой сфере: в творческой, например, в профессиональной, что не сразу сомкнулось с бизнесом. У нас получилось, что туда пошли люди отважные, но также и авантюристы. И все это слилось, и, скажем так, общий имидж бизнеса у нас рядовой. То есть, есть топ-менеджеры, которые, безусловно, находятся наверху.

ЭПШТЕЙН: Мне кажется, это однозначная задача показать ребятам и учителям, что бизнес, предпринимательство - это не так все плохо. Например, вот с нами сотрудничает 10 компаний сейчас, мы собрали 10 кейсов предприятий. Это - высокотехнологичные компании. В каждой из них директор - либо кандидат наук, либо доктор наук. Это возможность как раз совместить бизнес и науку. В этом наша идея, показать ребятам и учителям, что бизнес не противоположен науке, что это вещи, которые не могут жить друг от друга отдельно на самом деле.

ВЕДУЩИЙ: Безусловно. Потому что существует, во-первых, разный очень бизнес. Это ведь может быть и тот бизнес, которым люди потом будут заниматься, и, в том числе, малые какие-то дела. Но тут, наверное, нужно говорить о какой-то структуре знаний, о том, что под это нужно по-другому получать знания. Они не должны очень сильно отрываться от практической жизни, они должны все-таки все время координироваться с практической жизнью.

ЭПШТЕЙН: Да. Тут дело не в самих знаниях, а сам процесс должен быть так устроен, чтобы он шел от опыта собственного ребенка, в данном случае это опыта учителя, какого-то интереса. В этом смысле принципиально важно, чтобы человек увлекся каким-то делом. Вот это для нас вообще ключевое слово - увлечение. Когда человек увлекся, дальше все у него пойдет. Вот без увлечения не возникает реального, настоящего образования, на наш взгляд. В этом смысле вот те предприниматели, с которыми мы работаем, это совершенно увлеченные люди, которые приезжать за тридевять земель к нам в лагерь и бесплатно работать с ребятами.

ВЕДУЩИЙ: Но все-таки у вас же, вы говорите, предприниматели, у вас же не бизнес-школа, вы же наноград, то есть вы связаны с наукой. Вот это особенно интересно на фоне тех изменений, которые у нас сейчас происходят, какие возникли споры по поводу отделения Российской академии наук, выделения научной части и всего того, что связано с управлением имуществом и так далее, отчего всегда считалось, что ученые, они как бы не от мира сего, мы помним такой имидж. Современная наука, наверное, невозможна в отрыве от производства?

ЭПШТЕЙН: Существует нормальная ситуация, в нормальной стране всегда есть фундаментальная наука. Без нее никуда не деться. И мы, например, видим в наших изысканиях, с ребятами в том числе, как сегодня применение возникает именно потому, что было когда-то некое фундаментальное исследование. И нормальная наука всегда так строилась. Человек просто исследует, он что-то нашел, потом когда-то это применили. Но при этом, конечно, очень важна и сегодня актуальна ситуация именно такой прикладной науки, чтобы ребята видели некоторый практический в этом смысле смысл. Это не отрывает нас от изучения просто мира. Это очень важно. При этом видеть, как прикладывается это изучение, тоже очень для ребят актуально. По сути их возраста им хочется что-нибудь делать, а не только вот фонтанировать идеями.

ВЕДУЩИЙ: Вот вы говорите, одаренные дети. Мне кажется, что вообще у нас дети все рождаются одаренными. Моя такая точка зрения, что все рождаются одаренными, а дальше вопрос воспитания и отсечения. Иногда воспитание бывает такое некорректное, что отсекается и много нужного: инициатива, познание мира. Все это пресекается, потому что нет времени уделить ребенку внимания, развить это все. И, может быть, даже взрослые не дотягивают до того, чтобы как бы ввести очень корректно маленького человека в нашу жизнь.

ЭПШТЕЙН: Согласен. Вообще проблема одаренности очень сложная. Предлагаю в нее не углубляться, потому что там психологи продолжают спорить, что называется. Что мне кажется важно. Важно, чтобы ребенку, во-первых, дали увлечься. А второе важное, что каждый одарен по-своему. И то, что мы сегодня видим, например, и в нашей программе, и в наших лагерях, и в работе со школьниками, со школами нашими, что реальность и сегодняшнего бизнеса, и сегодняшней науки в том, что нужны разные. Нужно научиться вместе общаться, тому, что академически готов двигаться и готов размышлять на абстрактные вещи, тому, кто готов быть предпринимателем, продвигать эти идеи в жизнь, тому, кто готов создать этому дизайн и кто готов из этого сделать творческую игрушку, даже тому, кто готов просто создать мир в команде, который позволит вместе работать. Это разная одаренность, но ее все поддерживают.

ВЕДУЩИЙ: То есть это командное воспитание, скажем так?

ЭПШТЕЙН: Да. Это очень важно, чтобы разные люди научились разговаривать на каком-то одном языке. Мне кажется, одна из проблем нашего общества сегодня, что мы все такие замечательные, но говорим очень по-разному и никак не можем договориться.

ВЕДУЩИЙ: Ну, не знаю, почему же по-разному?

ЭПШТЕЙН: Ну как? Много примеров в качестве истории могу рассказывать. Мы с ребятами придумываем некоторое решение конкретных задач, которые перед нами поставили предприниматели, с нами вместе участвуют учителя. И часто вместо того, чтобы поддерживать какие-то идеи, предлагать себя как  эксперта, учителя начинают, к сожалению, плакать, жаловаться, естественно, о своих низких зарплатах и так далее. И у них нет понимания, что если эта проблема решится, то с большей вероятностью зарплата им повысится. В этом смысле это языки разные. Предприниматели ищут ходы, которые позволят прибыль создать и некоторый продукт произвести, а учителя продолжают переживать по поводу, это нормально, это естественно, своей зарплаты и не видят вот этого стыка. Это один из примеров.

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, мне кажется, что это все-таки не языка касается. Вот мы с вами первый раз знакомимся в студии буквально сейчас, при слушателях. Разве у нас разные языки? Мы на одном и том же языке разговариваем. Тут, наверное, речь о том, что очень много пришло в нашу систему образования, естественно, из нашего прошлого. А прошлое наше было социалистическое. Сейчас совершенно другая формация. Я не знаю, как вы, называете это капитализмом? Как вы называете рыночную экономику?

ЭПШТЕЙН: Ближе к капитализму, чем было 25 лет назад.

ВЕДУЩИЙ: Да. Но уже не социализм, правда же? А образование у нас как бы в тех еще ориентирах. И когда ты разговариваешь с классическими учителями, которые по такой классической системе преподают, ощущение, что ты все время возвращаешься в эту школу. Они своей логикой тоже убеждают, потому что невозможно преподавать вне всякой системы. Она либо должна быть такой, либо такой, иначе вы запутаетесь и детей запутаете. Правильно? Значит, получается, что у нас классическое образование школьное, оно еще не вышло из той нашей социалистической шинели?

ЭПШТЕЙН: Вот наш опыт. Мы в нашем проекте - три года. Но мы и до этого жили, конечно. Опыт показывает, что хорошее получается в ситуации, когда мы берем что-то дельное из того, что было, и прикладываем что-то новое, чего раньше не было. В этом смысле из советского прошлого, из советской школы есть что брать.

ВЕДУЩИЙ: Требовательность?

ЭПШТЕЙН: Ну, это второе.

ВЕДУЩИЙ: А первое?

ЭПШТЕЙН: Первое - возможность обучать всех, стремление учителя помочь любому ученику, а не только одаренному и не только тому, кто выигрывает на олимпиаде.

ВЕДУЩИЙ: Безусловно. Нацеленность на результат, кстати?

ЭПШТЕЙН: Да. Притом, что под результатом понимается не только олимпиада, но и даже тройка двоечника. Согласитесь? Это было в нашей школе.

ВЕДУЩИЙ: Безусловно.

ЭПШТЕЙН: И это то, что очень ценно, то, что полезно сегодня. В принципе довольно серьезное физико-математическое образование, которое, конечно, было тоже в специализированных школах. Но во многом в массовых школах тоже были хорошие учителя.

ВЕДУЩИЙ: И гуманитарное тоже было очень сильное в некоторых школах.

ЭПШТЕЙН: Это тоже некоторая основа, с которой можно работать. Чего не было, чем надо сейчас всерьез заниматься, не было в массовой школе, оно было в отдельной школе, не было возможности связать это с настоящим, не было возможности проявить инициативу, в меньшей степени, она по разным причинам зажималась.

ВЕДУЩИЙ: Ну, она тоже проявлялась. Там были школьные театры, например, увлеченность каким-то образом тоже воспитывалась, вот в походы ходили, там какие-то коллективные еще у нас были события.

ЭПШТЕЙН: И главное, что изменилось, изменилась среда, в которой мы живем, техника сегодня другая стала. И дети техникой владеют, а мы, учителя, уже нет. Вот это проблема наших отношений.

ВЕДУЩИЙ: Вот это самое главное. Самое главное - нужно адаптироваться к современным условиям. То есть взять те высокие критерии, которые были, но адаптироваться к современным условиям. Мы продолжаем говорить о летней программе школьной лиги «Роснано». И вот эта летняя программа будет располагаться в Подмосковье в ближайшие 10 дней. И что это будет?

ЭПШТЕЙН: Это не будет, это уже есть. Настоящий город, наноград, который возникает каждый раз на новом месте. Я уже говорил, вот были в 2011-м в  Пензе, потом в Казани, и в этом году в Подмосковье. Приезжают ребята и учителя из более 30 городов страны. В этих городах есть школы, которые входят в нашу программу, и мы как бы заново начинаем строить наш город.

ВЕДУЩИЙ: А что это такое на практике, что значит построить наноград?

ЭПШТЕЙН: Построить наноград - это, значит, создать стажерские площадки, в которые запишутся ребята, которые будут работать с теми компаниями, настоящими компаниями, которые сформулировали свои задания.

ВЕДУЩИЙ: То есть к вам приезжают настоящие менеджеры?

ЭПШТЕЙН: К нам приезжают специалисты компаний, к нам приезжают гендиректора, которые потом принимают свой заказ. Консультируют специалисты, и ребята пытаются решить, вот у  нас есть целый сборник кейсов, решить те проблемы…

ВЕДУЩИЙ: Ну, например, вот просто?

ЭПШТЕЙН: Там у нас есть несколько вариантов. То есть это компании в основном высокотехнологического спектра. И в каких-то случаях просят техническую задачку решить, в каких-то случаях маркетингом заняться, PR-стратегию построить, построить продвижения. Вот такие вещи связанные, с одной стороны, с бизнесом, с другой стороны, с наукой. В этом смысле это очень для нас важно, потому что ребята, с одной стороны, выполняют конкретное решение, конкретную задачу, а при этом невозможно ее решить, не разобравшись в научной составляющей этого дела.

ВЕДУЩИЙ: Мы когда говорим, ребята, мы какой возраст подразумеваем?

ЭПШТЕЙН: Ребята 9-11 класса, старшеклассники, конечно.

ВЕДУЩИЙ: То есть они уже близки к выбору будущей профессии?

ЭПШТЕЙН: Они близки к выбору профессии, очень многие говорят сегодня, что именно «Наноград» поставил важный акцент в том куда идти учиться.

ВЕДУЩИЙ: Навел на мысль?

ЭПШТЕЙН: Да, навел на мысль.

ВЕДУЩИЙ: А вы помогаете потом, какие-то рекомендации даете?

ЭПШТЕЙН: Мы сейчас входим в этот процесс, потому что проекту нашему третий год, и у нас стали появляться наши первые выпускники. Что мы пробуем делать. Мы их пытаемся связывать с компаниями, если это возможно, связывать с теми ВУЗами и академическими группами, где это возможно, втягивать в наши проекты. Скажем, вот сегодня, что для меня очень важно, в нашей команде, которая организует «Наноград», уже есть много ребят, просто выпускников нашей программы, которые учились в разных городах страны - Белгород, Ульяновск, Пенза, и сейчас они уже становятся нашими соорганизаторами, продолжая оставаться студентами, и в этом смысле они втягиваются в реальную работу. Что мне кажется еще интересным, что у нас уже есть школьники, в разных регионах, которые, будучи даже школьниками,  начинают взаимодействовать с конкретным предприятием, помогая ему создавать некий продукт.

ВЕДУЩИЙ: А как это может быть?

ЭПШТЕЙН: А вы представляете, так получается.

ВЕДУЩИЙ: Нет, не представляю.

ЭПШТЕЙН: Могу несколько историй рассказать. Одна история, когда в одной из школ подружились с предприятием. Предприятие попросило помочь придумать рекламу для собственной продукции. Ребята придумали. И сейчас по области висят рекламные щиты, сделанные ребятами. Другая история, когда один парень в Пензе познакомился с менеджером из компании, которая делает светодиодные лампы. Познакомился, подружился с ним и потом, когда вернулся в свой город, увидел, что есть проблемы с уличным освещением. Попробовал придумать некоторый ход, как сделать светодиодную лампу, которая лучше горит, дольше горит и дешевле горит, попросил этого менеджера сделать образец. Потом пошел в местную электрическую компанию, предложил этот образец. Они сейчас сделали 10 пробных таких светильников. И если все получится, то улица будет сделана…

ВЕДУЩИЙ: Подождите. А где же эти все бюрократические препоны, это вот давление на инициативу?

ЭПШТЕЙН: Очень много препонов, потому что то, что он сейчас делает - я почему сейчас не называю ни конкретных городов, ничего - это сделано фактически просто во вне учебное время, собственными руками, на собственной инициативе. И там пока это никак официально не осуществлено в документах, потому что как раз много возникает вопросов: как может школьник работать, когда он может работать, как ему деньги платить. Хотя официально все это можно, но пока что народ это боится делать в данном случае.

ВЕДУЩИЙ: А можно ли ожидать, что вот это новое поколение, которое еще все-таки незашоренное вот теми язвами, которые уже поразили наш бизнес и о которых  много говорят, там всякие поборы с бизнесменов и коррупция, и так далее, и так далее, вот можно ли ожидать, что вот это новое поколение, оно каким-то свежим взглядом на это посмотрит и, может быть, пойдет уже какими-то другими тропами, неотягощенными вот таким бекграундом?

ЭПШТЕЙН: Новое поколение, они, конечно, слышат, читают, видят все, что происходит, они тоже что-то про это думают. Единственное, на что точно хочется надеяться, все-таки они молодые и своей энергией начинают пробивать стены, и это очень приятно, это хочется поддерживать. Еще одна история про парня из сельской школы. Мальчик заканчивает школу, надо куда-то поступать, он решил поступать в питерский ВУЗ довольно высокого уровня. Стал туда звонить, как поступить.  Выясняется, что целевой набор возможен, только если ты будешь ребенком сотрудника «Газпрома». А он из такой  области, он вроде как пролетает. Он не успокоился, он дозвонился до «Газпрома», доказал специалистам газпромовским, какие у него есть качественные результаты, олимпиады, проекты, конкурсы он выигрывал. И они согласились от себя, от своего имени послать на целевой набор. И он сейчас поступает в этот питерский ВУЗ. Парень из очень маленького села. Понимаете, это такая энергия, желание пробиться, желание сделать дело, оно, мне кажется, очень похвальным.

ВЕДУЩИЙ: В этой связи у меня вопрос. Вы сказали, вот 7 школ в Москве и в других городах тоже по нескольку школ. Если вот сейчас кто-то слышит нашу передачу и загорится этой идеей, может ли он присоединиться, если учится в другой школе, к вашей программе?

ЭПШТЕЙН: Это как раз для нас некоторый вызов, такая задача, которую мы должны в ближайшее время решить. Конечно, любой ребенок со стороны может участвовать в наших дистанционных конкурсах. Зайти на наш сайт, и у нас осенью начнется учебный цикл, милости просим. Это образовательная программа, не конкурсная, но в первую очередь образование, довольно широкого профиля. Это серьезные олимпиады, которые проводит Московский университет, посвященные нано - наноолимпиады, конкурсы, связанные с техноартом, с музыкой, со звуком, все вокруг техники.

ВЕДУЩИЙ: Это все бесплатно же для участников?

ЭПШТЕЙН: Абсолютно бесплатно. А вот дальше, более подробно в проекте участвовать могут только те ребята, которые со школой вместе вошли в наш проект. Мы сейчас ищем ходы, как сделать так, чтобы ребята, есть и учителя, которые готовы с нами работать, но их школы так или иначе в этот проект не входят, как сделать так, чтобы они включились все-таки в нашу сеть. Один из ходов, на которые мы надеемся, который сейчас начинается, это когда начинают появляться региональные сети при поддержке местных региональных управлений образования, например. Вот такая сеть точно появилась в Пензе. Об этом можно рассказывать, там очень интересный эффект. Мы очень рассчитываем, что такая сеть постепенно появится, например, в Москве. В этом смысле наше сотрудничество по этой летней школе, по этому «Нанограду» - это первый шаг такой вот плотного сотрудничества. Мы нашли абсолютное взаимопонимание сегодня  и очень заинтересованных сотрудников Департамента образования Москвы. И мы рассчитываем, что такая сеть тоже появится.

ВЕДУЩИЙ: Вот  очень хороший вопрос. Вы работаете как бы в пилотном направлении. Вы говорите, что вы имеете контакты с Департаментом образования. А вот Департамент образования, он обращает внимание на ваш опыт, ведь сейчас очень много говорится о реформе образования, нащупываются какие-то подходы? Вот может ли ваш опыт уже непосредственно повлиять на то, что стандарты образования и преподавания будут меняться?

ЭПШТЕЙН: В вашем вопросе есть несколько.

ВЕДУЩИЙ: Наверняка, потому что все образование - очень комплексная проблема.

ЭПШТЕЙН: Что важно. По факту то, что мы делаем - так случилось, так совпало - во многом раскрывает тот новый стандарт, который предлагается сегодня школам. Поэтому школы, входящие в нашу сеть, фактически получают поддержку в освоении этих новых идей, технологий нового стандарта. Это раз. Второе. В тех регионах, где руководство видит смысл в таком сотрудничестве, как раз так и получается, что наш проект помогает включать еще и еще школы вот в этот самый процесс. Да. Это факт. Именно на это мы и рассчитываем. Но не во всех регионах руководство активно с нами работает. Мы движемся в этом направлении. Вот, например, завтра, в день торжественного открытия нашей летней школы, у нас будет очень важное событие, которое мы делаем совместно с Департаментом образования Москвы. Мы пригласили руководителей регионального образования из тех регионов, где есть наши школы. Мы будем показывать наш проект, мы будем про него подробно рассказывать и будем призывать поддерживать его школы, которые вошли в своем регионе. Мы рассчитываем, что все больше будет регионов, где именно будет поддержка и местной власти.

ВЕДУЩИЙ: Да. Мой вопрос содержал еще и такой элемент, чтобы ваш опыт растворялся в общем опыте, чтобы он не шел вот просто костяком таким отдельным.

ЭПШТЕЙН: Так и происходит. Вот я могу сейчас ссылаться в первую очередь на историю с Пензой, поскольку там наиболее продвинутая ситуация. Наша школа и наши учителя в Пензе начинают вести семинары для учителей других школ, не входящих в наш проект в Пензе, они начинают эти технологии осваивать. Я точно понимаю, что это процесс небыстрый, он так не 5 - не 10 лет. Образование - всегда долгий процесс. Но эти технологии, эти идеи начнут потихоньку проникать и в другие школы тоже.

ВЕДУЩИЙ: Это такой поступательный процесс, безусловно.

ЭПШТЕЙН: Поступательный, медленный, но хочется верить, что он точно уже идет.

ВЕДУЩИЙ: Вот сейчас, только что отгремели единые государственные экзамены, отгремели, потому что они все время сопровождались какими-то сенсациями: то билеты выкладывали в интернете, то всякие комментарии поступали. Конечно, это должен быть строгий экзамен, как любой экзамен. Но вот есть какие-то перегибы, на мой вкус. Вот, например, уже речь идет о том, что довести контроль до такой степени, чтобы не разрешать ученикам во время сдачи ЕГЭ выходить в туалет, потому что говорится о том, что здоровый человек 3 часа 55 минут может просидеть, не выходя в туалет. Но сразу вопрос, значит, если кому-то понадобилось, он нездоровый человек что ли? Мне почему это кажется важным, потому что, таким образом, с одной стороны, мы боремся за знания, которые открывают дорогу в мир, а с другой стороны, мы немножечко унижаем человеческое достоинство вот такими мерами строгости.

ЭПШТЕЙН: У меня по этому поводу есть эмоции собственные. Конечно, мне кажется, это всеобщее недоверие друг к другу, которое сейчас пронизывает нас, к сожалению. И что с этим делать, я пока не понимаю.

ВЕДУЩИЙ: Нет. Доверие доверием. Тут вопрос все-таки вот в каких-то уважительных формах контроля, скажем так.

ЭПШТЕЙН: А с другой стороны, это вечная борьба школяра со школой. Экзамены - история древняя. Сейчас такая форма. Предыдущие формы были такие же. На самом деле, если вы помните, такие же точно дискуссии общественные. Конечно, это проход не за знаниями, это проход в узкое тонкое горлышко попадания в институт. Это же не связано со знаниями. Это связано с необходимостью сдать. И это, боюсь, борьба вечная. Пока это не станет  добровольным делом, делом для желающих. Вопрос, как это делать более уважительно. Вот тут я с вами согласен.

ВЕДУЩИЙ: Но вопрос еще психологической обстановки, потому что многие, кстати, кто вот так творчески осваивает знания и даже ваши ребята, которые уже что-то выбирают в своей жизни, вот в дискомфортной психологической обстановке во время экзамена могут его завалить?

ЭПШТЕЙН: Могут. У нас в Питере был такой небольшой промежуток времени в 1990-е годы, года три, когда в качестве эксперимента старшеклассникам предлагали сдавать экзамен в трех формах, какую ты выберешь сам. Одна форма - тест, типа сегодняшнего ЕГЭ. Вторая форма - традиционный экзамен по билетам. Третья форма - некий диплом, проект, который ты защищаешь по той или иной теме. Вот это, мне кажется, было самое удачное время, потому что это три разных типа знаний, три разных типа отношения к жизни. Ребята выбирали наиболее удобный и так или иначе их сдавали. Если по-честному относиться ко всем этим трем формам, они так или иначе показывают твои знания. Кто-то, кто более академически устроен, мог делать исследования, тот, кто готов работать с текстом, он скорее шел на тест, кто готов говорить и обсуждать что-то, он скорее сдавал по билетам. Вот это, мне кажется, было удачное время. К сожалению, оно ушло, и сделали  экзамен совсем единым и совсем одинаковым.

ВЕДУЩИЙ: Ну, Единый государственный экзамен уже каким-то образом доказал свою состоятельность. Тут именно вопрос уже в той психологической атмосфере, которая возникает. Потому что были сообщения о том, что нужно приходить в школу на экзамен со своим паспортом. Это вызывает вопросы. Ну как же, вот в школе, где ты проучился 11 лет, тебя могут подменить? Что же учителя совсем не знают своих учеников? То есть это уже какой-то такой…

ЭПШТЕЙН: Пока у нас в стране будут мерить эффективность школы регионов по баллам, которые сдали дети на ЕГЭ, вся эта история будет только нарастать с точки зрения истеричности. Ничего не поделаешь, такая у нас страна, такая у нас ситуация.

ВЕДУЩИЙ: Я бы сказала, такие завалы, может быть, завалы просто в образовании?

ЭПШТЕЙН: Нет. Причем здесь образование? Это же не образование. А что, прошу прощения, в истории с выборами мы не такую же картину наблюдаем? Другой градус, другая ситуация, но она - про то же. Мне кажется, образование в данном случае не причем. Образование как часть нашего общества, оно тоже болеет теми же проблемами, теми же болезнями. И при этом хочу заметить, что много в стране примеров, если про образование говорить, каких-то проверялок, каких-то тестов, каких-то мониторингов, которые ребята заполняют добровольно и делают это с удовольствием и по-честному. И это показывает, что и дети, и учителя готовы самих себя проверять, если они поставлены в уважительные нормальные условия по собственному желанию. Например, мы в нашем проекте в прошлом году - начали и будем продолжать -  разработали мониторинг, который позволяет оценить не знания конкретного предмета, а навыки проектно-исследовательской деятельности. Это очень непросто оценить, вы понимаете, потому что это такая штука, очень сложно превращаемая в цифры. Мы  разработали мониторинг. Он - письменный, мы посылаем его школам. Ребята его заполняют. Мы проверили, провели первый срез, и, судя по тому, что мы видим по тому, что мы видим, там вранья немного. Почему? Потому что когда через год школа получит снова новый результат, ее никто не будет оценивать по этому результату и выставлять ей двойки или баллы. Она сама себя сможет оценить и посмотреть, что у нее получается или не получается вот в этом направлении. И тогда учителям вроде как незачем врать, а детям незачем от учителей скрывать свое умение или неумение.

ВЕДУЩИЙ: Конечно. Мне кажется, что если вот сам процесс образования будет более эффективный, то тогда и проверка этих знаний не будет…

ЭПШТЕЙН: Наказывающей.

ВЕДУЩИЙ: Да, наказывающей, какой-то такой излишне строгой. Все-таки вы для себя какие-то ориентиры на будущее определяете, к чему вы идете, сколько школ вы хотели бы присоединить к своей программе, и вот чего вы хотели бы реально добиться, если мы говорим все-таки о практических результатах?

ЭПШТЕЙН: У нас, поскольку программа наша финансируется из бюджета Фонда образовательных программ, то как и у любого такого проекта есть ключевые показатели, которых мы должны добиваться. Там есть и цифирные показатели. В частности, мы должны сделать так, чтобы у нас было 200 школ, которые с нами плотно работают, есть там количество учеников, которые с нами сотрудничают, есть в процентном отношении увеличение количества поступающих на специальные факультеты, это все тоже есть. Это раз. Во-вторых, мы очень рассчитываем и  делаем для этого все, чтобы те технологии, учебные пособия и идеи, которые в проекте существуют, начали проникать в регионы. Для нас очень важно, чтобы это не осталось только пилотным проектом. То есть по факту, мы не сможем объединить всю страну и поменять все образование, боже упаси, мы такой цели перед собой не ставим, просто нереально ставить. Но чтобы эти идеи  начали проникать в образование, мы это стараемся делать. И третье. Мы понимаем, что вот за те пять лет, пока программа до 2015 года принята, направление «Роснано», пока программа существует, мы должны за эти пять лет постараться максимально объемно создать как бы образовательную программу школы, которые в этом направлении готовы двигаться: курсы, технологии, систему повышения квалификации, учебники, тексты, игры, пособия.

ВЕДУЩИЙ: То есть сделать комплексную такую вещь.

ЭПШТЕЙН: Да, некоторый комплекс, который  школа может брать и использовать. Сегодня этот комплекс делается силами экспертов Питера, Москвы, Казани, Ульяновска. Учителя подключаются, апробируют вот эти пособия.

ВЕДУЩИЙ: Вот это интересный вопрос. То есть вы ориентируетесь все-таки на учеников и хотите работать напрямую с учениками, а учителя подключаются, департаменты образования подключаются? То есть у вас не идет такой работы, что и учителей  готовить, и с департаментами вести какие-то отдельные разговоры?

ЭПШТЕЙН: Для нас, конечно, важно, чтобы ребята, которые хотят, могут, увлекаются, получили бы поддержку. Но при этом наша четкая твердая убежденность в том, что одаренных ребят нужно поддерживать в первую очередь тем, что создавать вокруг них нормальную среду. Если мы будем делать среду такого плана, что ребенок выиграл олимпиаду, мы вытаскиваем его в ВУЗ, в питерский ВУЗ, он там выигрывает и уезжает за границу, там мы получим такой насос, который вытягивает из страны одаренных ребят. Для того, чтобы ребята могли оставаться в своей местности, где они живут и там тоже реализовываться, нам важно, чтобы та школа, в которой они воспитываются, стала для них более удобной, более продуктивной, более эффективной. Поэтому мы работаем с ребятами, но помогаем школам меняться. Вот это наша такая двоякость, она принципиальная. Потому что, если мы будем только работать с детьми, то в этом смысле они будут выдергиваться из школ. А нам важно, чтобы школа поменялась.

ВЕДУЩИЙ: Как раз я и развиваю эту мысль, чтобы проект не был таким, скажем так, партизанским, а чтобы он все-таки был…

ЭПШТЕЙН: Совершенно верно. Чтобы был принят местным руководством, принят учителями, принят директорами, конечно. То есть проект наш поддерживается и Министерством образования. И я вначале говорил, что то, что мы делаем, фактически подкрепляет новый стандарт, который предлагает Министерство образования. Мы стараемся дружить с регионами. И мы ни в коем случае неподпольные. В тех регионах, где есть наши школы, министерство в курсе нашей работы. И перед школами стоит задача, школы это делают, активно вести семинары, рассказывать о технологии другим школам.

ВЕДУЩИЙ: Чтобы была обратная связь, безусловно.

ЭПШТЕЙН: Так что это не пиратский проект.

ВЕДУЩИЙ: Нет. Речь не о том, что он пиратский, а о том, чтобы все-таки плоды этого просвещения…

ЭПШТЕЙН: Не остались только в тех школах, которые в него вошли. Совершенно верно.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо вам большое за этот рассказ. Я надеюсь, что мы еще, может быть, и встретимся в наших эфирах.

ЭПШТЕЙН: С удовольствием.