Маяк. Москва 12.07.2013 - Как избавиться от табачной зависимости

С 1 июня в России вступил в силу антитабачный закон. Теперь не покуришь на рабочем месте, в городском и пригородном транспорте, в метро, на вокзале и в аэропортах. Даже лестничные клетки попали в список запрещенных мест. Возможно, со временем курильщиков действительно станет меньше. Но точно, что желающим бросить курить без медицинской помощи не справиться.

Как избавиться от табачной зависимости, рассказывает временно исполняющий обязанности заведующего Центра профилактики и лечения табачной и нехимических зависимостей Московского научно-практического центра наркологии Департамента здравоохранения Москвы, кандидат медицинских наук Валерий Иванович Лыков. Ведущий - Екатерина Высоковская.

ВЕДУЩИЙ: Гость программы - временно исполняющий обязанности руководителя Центра профилактики и лечения табачной и нехимических зависимостей Московского научно-практического центра наркологии Департамента здравоохранения Москвы, кандидат медицинских наук Валерий Лыков. Мы говорим о том, как избавиться от неполезной привычки. И что в этом смысле предлагает медицина, способна ли она эффективно помочь человеку, который не в состоянии самостоятельно преодолеть этот эффект привыкания. Первый мой вопрос, а можно ли проследить как-то, когда столько соблазнов вокруг, как вот не начать курить?

ЛЫКОВ: На мой взгляд, это самое главное. И здесь принятие нынешнего закона об охране от табака, защите от табака как раз и призвано к тому, чтобы не начали курить. Здесь большое значение, конечно же, имеет семья. Если мы пойдем выше, усилия специалистов, это профилактические программы специфические, направленные на то, чтобы профилактировать, не допустить в употребление психоактивных веществ, не только табака, но и алкоголя и соответственно наркотиков.

ВЕДУЩИЙ: Валерий Иванович, многие школьники начинали курить в былые годы, последние там 10 лет, еще и потому, что это такой был признак взрослости. А сейчас, я вот подумала, уже какие-то другие признаки взрослости, уже столько гаджетов, что, может быть, уже на сигареты и не стоит равняться?

ЛЫКОВ: Нет, к сожалению, эта проблема остается, хотя ситуация курения советских подростков и  нынешних подростков, конечно, отличается и отличается не в нашу пользу. Если раньше, в советское время, курили единицы все-таки и практически не курили девочки, то сейчас единицы не курят. Особенно это касается так называемых колледжей или бывших профессионально-технических учреждений, там курят до 80%.

ВЕДУЩИЙ: Это сейчас?

ЛЫКОВ: Сейчас. До 80% подростков. Причем курящих девочек и мальчиков примерно одинаковый.

ВЕДУЩИЙ: А есть какие-то штрафные санкции для школы, если обнаруживается, что ученики курят?

ЛЫКОВ: До последнего момента, к сожалению, не было. Но вот сейчас, с тем, что вводится этот закон, есть наказание, понятно, что школьников не будут наказывать, но будут наказывать школу за курение на территории, закрытой территории и открытой территории. И штрафы будут серьезные - это десятки тысяч и даже сотни.

ВЕДУЩИЙ: А что делается для того, чтобы не приобщались дети к этой привычке?

ЛЫКОВ: Любая зависимость, говорим ли мы о курении или употреблении алкоголя, всегда следствие. Если мы считаем или говорим о том, что подросток самоутверждается через употребление психоактивных веществ, то, естественно, если мы предоставим ему возможность утверждаться другим способом, будь то спорт, будь то другие занятия общественно полезные, в которых он будет на высоте, в которых он будет видеть и демонстрировать успехи…

ВЕДУЩИЙ: Да даже вот эти вот теперь мобильные телефоны и всякие другие гаджеты, про которые я говорила, уже признак взрослости. Если хочется доказать своим ровесникам, что ты такой крутой…

ЛЫКОВ: Вы знаете, гаджеты - ведь это тоже проблема.

ВЕДУЩИЙ: Другая.

ЛЫКОВ: Другая проблема, да. Поэтому у нас, к сожалению, подростки сейчас и в виртуальный мир уходят и перестают мыслить уже какими-то объективными категориями.

ВЕДУЩИЙ: Но в любом случае не курить можно, если навязать такую мысль, что курить - не модно.

ЛЫКОВ: Это правильно. И до последнего времени средства массовой информации, к сожалению, навязывали противоположную мысль. И наши кумиры, в частности,  это касается и гламура, который демонстрировал до последнего времени курение, это сериалы, где курят.

ВЕДУЩИЙ: А кстати, в последнее время я мало вижу, чтобы курили. Если взять прежние фильмы, каких-то 1960-х годов, особенно итальянское кино, там даже женщины курили, и делали они это очень красиво. Это была какая-то своя эстетика. А в современных фильмах на самом деле не бросается это в глаза.

ЛЫКОВ: Вы знаете, может быть, вот сейчас это как раз будет так. Я думаю, что вы, наверное, смотрите те фильмы и канал «Культура», где действительно мало курят. А что касается современных сериалов, демонстрируемых на СТС, допустим, о медиках сериал, целое исследование было проведено, чтобы продемонстрировать, что чуть ли не каждые несколько минут в кадре появляется сигарета. Сериалы как раз, детективы, везде присутствуют сигареты. Причем это и женское курение, и подростковое курение.

ВЕДУЩИЙ: Ну, вот смотрите. Когда говорят о волшебной силе искусства, у меня все равно есть, как бы пропагандировать нельзя, показывать эстетику эту нельзя. Но вырезать, вот, например, тот же фильм «Покровские ворота». Помните тот кадр, где она пинцетом держит сигарету и  говорит: резать, не дожидаясь перитонита. Но даже если это показано в кадре, ну а там и коммуналки показаны, так что ж, люди захотят в коммуналки переехать? Нет, это просто черта быта.

ЛЫКОВ: Мне кажется, для того, чтобы эффективно бороться с табаком, нужно просто быть честным. И тут объективный взгляд на эту проблему уже формирует мотивацию на отказ, потому что если объективно посмотреть, то ничего положительного в этом абсолютно нет. То есть то положительное, связанное, например, с психоактивными эффектами, никотин, оно значительно меньше, нежели тот вред, который он оказывает и организму, и в целом психике. Любой зависимый человек не может считаться гармоничной личностью, он не может быть свободен.

ВЕДУЩИЙ: Потому что он зависит от этой привычки?

ЛЫКОВ: Конечно.

ВЕДУЩИЙ: Кстати, не курить - это много плюсов. Во-первых, ты действительно не должен  смотреть - если у тебя сигареты нет, ты не должен за ними бежать. Ты экономишь деньги, а сейчас в связи с тем, что цены на пачку сигарет будут значительно расти, это серьезные каноны. И, в-третьих, ты не становишься заложником ситуации, когда ты попадаешь в пространство, свободное от курения, а их становится больше и больше.

ЛЫКОВ: Безусловно.

ВЕДУЩИЙ: Давайте вот об этом поговорим. Где сейчас конкретно нельзя курить с вступлением нового закона?

ЛЫКОВ: Эти места или территория, она отдельно оговорена. Это в первую очередь касается медицинских учреждений, образовательных учреждений. Нельзя курить на автовокзалах, станциях, в аэропорту, в поездах.

ВЕДУЩИЙ: Даже в тамбурах?

ЛЫКОВ: Да. На детских площадках. Если мне не изменяет память, на остановках общественного транспорта. То есть это территория, которую мы именуем как общественное место.

ВЕДУЩИЙ: А как вы считаете, вот ваш такой специальный экспертный взгляд – то, что таких мест становится больше, и время, которое человек там проводит, становится более длительным, это влияет на то, чтобы люди задумались о том, что нужно отказаться от курения?

ЛЫКОВ: Конечно, влияет. И хотя это пример так называемого отрицательного стимула к отказу от курения, но это работает. Я могу сказать на примере нашего центра. Вот в период даже обсуждения закона о запрете курения, количество лиц, обратившихся к нам за помощью, увеличилось. Дело в том, что большая масса курильщиков хочет бросить курить, но не знает как.

ВЕДУЩИЙ: А как?

ЛЫКОВ: Здесь есть много стратегий. Конечно, мы говорим и о самостоятельном отказе, мы можем говорить о том, что если человек сам, с помощью своих каких-то усилий не смог справиться, он может обратиться к специалистам за специализированной помощью. И существуют медикаментозные методы отказа, существуют немедикаментозные методы отказа, к которым относятся психотерапия, иглотерапия. Некоторые методы физиотерапии в комплексном…

ВЕДУЩИЙ: Все-таки это психологические моменты, или есть какая-то зависимость, уже связанная с химией?

ЛЫКОВ: Конечно, химия присутствует. То есть биологическая база, как у любой зависимости, присутствует, причем она универсальна. То есть вот те рецепторы, которые задействованы, и те системы, которые задействованы на биологическом уровне при формировании зависимости, что у никотинозависимых, что у алкоголезависимых, что у других наркоманов, она примерно одинаковая. Проявления несколько отличаются, но принцип будет один и тот же.

ВЕДУЩИЙ: А вот скажите, пожалуйста, сколько нужно перетерпеть, чтобы  уже не было вот такого физиологического привыкания и тяги к восполнению?

ЛЫКОВ: Дело в том, что никотин, он в крови примерно держится до суток, чуть больше, он очень быстро в крови разрушается. И синдром отмены наступает, спустя часы. Поэтому и человек курит, если он 20 сигарет в день выкуривает, примерно каждый час курит, и мы говорим, что вначале все-таки человек сталкивается с какими-то физиологическими проблемами при отказе от курения. Мы их обозначаем как синдром отмены. Это длится примерно неделю, может до двух недель. Все, что дальше с ним приключается, это уже психология в большей степени.

ВЕДУЩИЙ: Это просто сила привычки?

ЛЫКОВ: Не просто сила привычки, зависимость. Ведь курящий человек - который многие годы курит. Курение у него ассоциируется с мыслительным каким-то процессом, с интенсивной, допустим, интеллектуальной работой. Курение у него может ассоциироваться с отдыхом, курение у него может ассоциироваться с общением, то есть все значимые сферы жизни у него ассоциируются с курением. Здесь вдруг он сталкивается с тем, что происходит ломка стереотипа. Это всегда стресс.

ВЕДУЩИЙ: Но освобождается масса полезного времени?

ЛЫКОВ: Конечно, масса полезного времени. Но речь идет о том, что человек должен быть готов, он должен быть информирован о тех трудностях, с которыми он столкнется в процессе отказа от курения.

ВЕДУЩИЙ: Но в процессе отказа от курения, как я понимаю, он столкнется в первые две недели с трудностями, что там какие-то физиологические процессы, и вот это отвыкание. А дальше это уже абсолютно психологический настрой. Скажите, пожалуйста, а если человек прошел эти две  недели, потом ему можно как-то помочь?

ЛЫКОВ: Нет. Ему нужно начать помогать еще до этого. Дело в том, что синдром отмены, его проявления, они могут различны в разные периоды. Дело в том, что не секрет, в течение своей жизни человек может бросать курить много раз.

ВЕДУЩИЙ: Как Марк Твен сказал, да: «Это делать не трудно, я делал это сотни раз».

ЛЫКОВ: Да. И каждый раз проявления синдрома отмены могут быть совершенно различными, вплоть до того, что они могут полностью отсутствовать или человек может испытывать  эйфорию, если он хорошо мотивирован, на фоне отказа от курения, вместо ломки. Это все равно будет не очень нормальное состояние. Но здесь просто мы минус меняем на плюс.

ВЕДУЩИЙ: А вот вы сказали, отрицательные стимулы и положительные стимулы, и меня это очень заинтересовало, потому что наверняка гораздо легче отказываться от каких-то неполезных привычек, если ты движим вот именно позитивными стимулами?

ЛЫКОВ: Конечно.

ВЕДУЩИЙ: А вот что такое позитивный стимул?

ЛЫКОВ: Позитивный стимул, это когда человек сам принимает решение, не давление какое-то, а его собственное  решение. Оно формируется, я еще раз говорю, если он просто объективно посмотрит на свою жизнь, тот период жизни, когда он курил, тот период жизни, когда он не курил, когда он объективно оценит свое физическое состояние, те плюсы и минусы, которые он получает в результате курения. Здесь не нужно никаких исследований. Если человек испытывает одышку при физической нагрузке, если он не может уже подняться на второй этаж, если сердце у него заходится, а никотин, он усиливает частоту сердечных сокращений, то, конечно же, это понятно, что его организм реагирует негативно.

ВЕДУЩИЙ: Это фактически страх, страх перед заболеваниями, вот что тогда возникает. И кстати, это активно пропагандируется, и на пачках пишут какие-то ужасные совершенно надписи. Вы, наверное, лучше это знаете? Всякие угрозы заболеваний. И как ни странно, вся пропаганда отказа от курения идет под знаком того, сколько всяких вредных веществ нам попадает и сколько людей умирает на планете. Вот недавно ВОЗ опубликовал новый доклад. Миллиард человек в течение ХХIвека прогнозируется, что именно от табака погибнет, 6 миллионов человек в год. Это как-то страшит всегда, но я не уверена, что вот эти массовые общие цифры могут повлиять непосредственно на решение человека, а мы сейчас говорим о конкретном человеке.

ЛЫКОВ: А если мы говорим о конкретном человеке, конечно, страшилки направлены на популяцию, безусловно. Я к ним отношусь положительно только в том контексте, что все-таки это будет барьером для тех, кто еще не начал курить. Для тех, кто уже курит, у них уже сформирован механизм так называемого вытеснения. То есть они игнорируют эту информацию, вырабатывается у них такая привычка. Поэтому в тех странах, где картинки появились раньше, там начали быть популярными портсигары и так далее, и так далее, то есть курильщик злостный как-то пытается приспособиться к этому.

ВЕДУЩИЙ: А как вы относитесь к таким вещам, как электронная сигарета или пластырь антиникотиновый?

ЛЫКОВ: Во-первых, антиникотиновый пластырь и электронную сигарету сравнивать нельзя, несмотря на то, что начинка у них, казалось бы, одинаковая. Почему? Потому что никотинозаместительная терапия - это все-таки медицинское средство, помощь, хотя, конечно, это не самый лучший вариант помощи, но статистически доказано, что примерная вероятность отказа от курения при использовании этих средств повышается где-то в два-три раза. А электронная сигарета - это не средство медицинской помощи. И сама форма - сигарета, форма употребления, дым, зачем это нужно? Существует такая точка зрения и я поддерживаю, что электронные сигареты появились как раз в ответ на запрет курения в общественных местах на Западе для того, чтобы этот запрет обойти. Ведь, конечно, никакая электронная сигарета не сравнится с настоящей сигаретой.

ВЕДУЩИЙ: Это, на ваш взгляд, нереальный способ бросить курить?

ЛЫКОВ: Конечно. Более того, там теряется контроль человека над дозой.

ВЕДУЩИЙ: А вот если нужна помощь, к кому обратиться, чтобы помогли?

ЛЫКОВ: Я могу говорить за Москву. У нас в  Москве уже давно, с 1990-х годов еще, функционирует антитабачный центр. Сейчас он  у нас называется Центр профилактики и лечения табачной и нехимических зависимостей.

ВЕДУЩИЙ: Вот тот центр, который вы и представляете?

ЛЫКОВ: Да. Кроме того, помощь в отказе от курения, но пока в режиме консультативном, оказывается в центрах здоровья. В каждом округе существуют кабинеты по отказу от курения.

ВЕДУЩИЙ: Это в поликлиниках?

ЛЫКОВ: На базе поликлиник они расположены. Они и взрослые, и подростковые, их более сотни, этих центров и кабинетов. Они, конечно, еще не функционируют в полную силу, но организационно это все уже создано. И, в общем-то, мы занимаемся у этих специалистов, проводим семинары.

ВЕДУЩИЙ: Но это какое-то брутальное решение, если обращаешься к специалистам, или это щадящий режим? Чем вы помогаете?

ЛЫКОВ: В центрах здоровья - это не брутальное, это консультация. Дело в том, что опять же существуют исследования, которые проводились и на Западе, и у нас, совет от врача, который говорит, что надо бросить курить, он повышает вероятность отказа во много раз. Некоторым людям достаточно сказать, что если ты хочешь выздороветь, пожалуйста, прекрати курить.

ВЕДУЩИЙ: Но если к вам обращаются, то, что вы советуете?

ЛЫКОВ: Если к нам обращаются, мы, естественно, проводим ориентировочную беседу для того, чтобы определить степень зависимости, какие-то характеристики личностные, интересуемся, естественно, желанием человека, потому что обычно есть предпочтения у людей. Кто-то хочет немедикаментозно: ни при каких обстоятельствах я не хочу какие-то таблетки, а вот хочу, допустим, с помощью иглорефлексотерапии или хочу с помощью психотерапии. А дальше стратегия вырабатывается индивидуально, то есть когда уже врач смотрит, оценивает все в комплексе и предлагает либо методы медикаментозные, либо комплексный подход, может краткосрочная быть терапия.

ВЕДУЩИЙ: Но это надо ходить к вам на консультации, называется отчитываться?

ЛЫКОВ: Опять же здесь есть краткосрочные методы помощи, это когда можно ограничиться двумя-тремя приходами. К нам ведь, как правило, приходят тяжелые случаи.

ВЕДУЩИЙ: А тяжелые - это сколько сигарет?

ЛЫКОВ: Тяжелые - это люди, которые не просто там сколько сигарет. Человек может 40 сигарет выкуривать и бросить в один момент, а может пять сигарет курить и может нужно затратить месяцы и, может быть, даже и больше, чтобы ему помочь в отказе от курения. К нам приходят люди с сопутствующими заболеваниями, пожилого возраста, с какими-то микстовыми проблемами так называемыми, то есть когда личность в целом дисгармонична, и отказ от курения у них провоцирует обострение невротических каких-то состояний, которые могли быть скрытыми на фоне курения. И соответственно это требует совершенно другого подхода. То есть в первую очередь мы занимаемся личностью и параллельно отказываемся от курения уже на завершающем этапе.

ВЕДУЩИЙ: А как окружающие должны себя вести и, прежде всего, семья, допустим, если дым  раздражает или мешает, есть дети маленькие в семье, может быть вот такой постоянный зудешь, что вот ты куришь, вот выйди и так далее, что, мне кажется, не может быть эффективным, потому что это вызывает внутренний протест?

ЛЫКОВ: Это как при любой зависимости.

ВЕДУЩИЙ: Вот как вести себя окружающим? Это очень важно, мне кажется.

ЛЫКОВ: С одной стороны, окружающие должны формировать границы, что вот я не согласен, это твой выбор, но имей в виду, будет то-то, то-то. Если вести человека через силу, так поступают некоторые женщины или даже мужчины, приводят за руку и говорят, что вот нате, доктор, лечите его, конечно, эффективность будет невысокая, она будет отсутствовать. И более того, он потом ей скажет, что вот видишь, ты же хотела, чтобы я полечился, я же пошел, полечился, не помогает, все, я не могу, отстань от меня. Вот примерно такой может быть эффект. А можно по-другому, без давления, не навязчиво, информацию, какие-то положительные примеры: а вот ты посмотри, как Петя-то бросил и расцвел, стало все хорошо у него. Телевизор опять же, средства массовой информации. Конечно, сейчас наши люди часто за границу ездят и видят, что действительно в цивилизованных странах-то бросают курить. Наша страна относится по курению к числу развивающихся стран, с процентом курения.

ВЕДУЩИЙ: Тут важно сказать, что это очень небольшой период на самом деле, когда тяжело отказаться от сигарет. Вот две недели. Если вы их перетерпели, дальше уже только ваши психологические особенности. Если вы поймете, что жизнь прекрасна и без этого, то все будет замечательно.

ЛЫКОВ: Конечно.  Более того, после отказа от курения многие люди испытывают подъем, у них обостряются чувства.

ВЕДУЩИЙ: Во-первых, характер свой уже начинаешь больше ценить, что ты с этим справился.

ЛЫКОВ: Да. То есть это усиление, конечно же, и воли. А если, когда мы формируем мотивацию, говорим о том, что если ты справишься с курением, то и остальные проблемы тебе будут по плечу, мы увязываем мотивацию на отказ еще и с другими какими-то проблемными моментами жизненными или внутриличностными.

ВЕДУЩИЙ: Например, длительные перелеты - это очень хороший такой экзамен для тех, кто курит. А вы даете советы, как людям перетерпеть вот эти перелеты?

ЛЫКОВ: Конечно. Сейчас проблем больших нет. Есть действительно никотинозаместительная терапия, она же открыта. Поэтому можно использовать пластырь, пожалуйста. Все-таки несколько часов и даже до дня - это не так много, это не такой большой процент людей, которые действительно неспособны перетерпеть это.

ВЕДУЩИЙ: Еще есть такая позиция, люди говорят, что ущемляются их права тем, что вот такая антиникотиновая пропаганда идет.

ЛЫКОВ: К сожалению, когда я отвечаю на этот вопрос, наоборот права некурящих ущемляются. Когда курят в подъезде, когда курят в поезде, а мы вынуждены это все на себя принимать, это далеко не терроризм некурящих, а терроризм курящих.

ВЕДУЩИЙ: Да, и это как бы указующий перст, показывающий, что можно обойтись без этой вредной привычки и также замечательно проводить время и тратить его эффективно. Валерий Иванович Лыков был гостем нашей программы.