Маяк. Москва 16.07.2013 - Портрет современного москвича: кем он себя ощущает и к чему стремится?

Согласно соцопросам, полтора процента москвичей считают себя европейцами. В чем это выражается? На что тратят свободное время москвичи? Какой он - портрет современного москвича: кем он себя ощущает и к чему стремится? На вопросы отвечает ведущий научный сотрудник лаборатории геополитических исследований Института географии РАН Ольга Ивановна Вендина. Ведущая - Ирина Козловская.

ВЕДУЩИЙ: Гость программы - ведущий научный сотрудник лаборатории геополитических исследований Института географии РАН Ольга Вендина. Мы говорим о современном москвиче. Когда мы говорим о какой-то усредненной величине, у меня возникают противоречивые чувства. С одной стороны, не хочется, чтобы всех посчитали, усреднили, поделили, вывели какой-то портрет - такого-то роста, объем такой-то и так далее. А с другой стороны, понимаешь, что от этого никуда не деться, потому что это выявляет тенденции - либо развития, либо, наоборот, какого-то регресса. Типичный москвич, как он изменился за последние годы? И потом уже поговорим более подробно, что входит в идентификацию его.

ВЕНДИНА: Я скорее разделяю ваше изначальное представление о том, что говорить о чем-то усредненном фактически лишено смысла. Я считаю, что нет никакого типичного москвича, потому что Москва - это город с 10-миллионным населением. Здесь живет как очень пожилое население, которое прошло свою социализацию в советское время, так и очень молодые люди, которые не знали, что такое Советский Союз, с трудом вспоминают, кто такой Владимир Ильич Ленин. Конечно, в обществе существуют некие стереотипы представлений. Но они существуют даже не столько у самих москвичей, сколько у других людей, которые приезжают в Москву, сталкиваются с определенной категорией людей и формируют свое представление о Москве в целом.

ВЕДУЩИЙ: И почему-то это представление не всегда положительное, очень много районов, городов, где москвичей не любят.

ВЕНДИНА: Это тоже вопрос, на который нельзя дать однозначный ответ, потому что москвичей не любят, но в Москву все стремятся и хотели бы быть москвичами. Чаще всего то, что не любят, основывается опять же на стереотипах общественного мнения. Могу привести пример не из Москвы, но просто из таких недавних моих исследований, которые на меня произвели большое впечатление. Мы сравнивали, как, например, жители Калининграда, нашей российской области, самой западной области России, воспринимают жителей Гданьска, который находится в ста с небольшим километрах от Калининграда, в Польше, и как жители Гданьска воспринимают жителей Калининграда. Так вот оказалось, что молодые люди из Гданьска мало кто бывал в Калининграде, но тем не менее они дружно рассказывали о том, что это город, где сплошная мафия, где очень опасно жить, где чудовищные экономические проблемы, где вообще ничего хорошего не происходит. Примерно то же самое и с москвичами. То есть люди, которые никогда не были в Москве и никогда не сталкивались с Москвой, тем не менее подвержены стереотипам общественного мнения, что Москва - это такой большой пылесос, который вытягивает все ресурсы из России, что Москва жирует, в то время как остальная страна голодает, что москвичи - все богачи, все заносчивые и очень плохо относятся к остальной стране. И, конечно, такие стереотипы, они сказываются и на представлении людей, которые никогда здесь не были. Те, кто говорят о Москве, они сталкиваются с определенными категориями людей и вот этот свой личный опыт распространяют на ситуацию в целом. И это, в общем, обычная ситуация.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. А как тогда быть, например, с теми литературными персонажами, героями, которые сидят в нашем сознании? Да, вот он был типичный коренной москвич, или: прекрасные дворяне, они получили образование… И это тоже как тип есть в жизни, это же не преувеличение.

ВЕНДИНА: Можно привести из Гиляровского, можно привести и Хитровку, можно привести и других москвичей: и бродяг, и разбойников, и всех остальных. Литература есть литература. Здесь, конечно, литература тоже влияет на стереотип общественного мнения, потому что, когда начинают, например, спрашивать, а кто такой коренной москвич, то описание коренного москвича - это такой благородный человек, высокообразованный, ходит в музеи и театры, спокойный в общении и так далее. То есть рисуется такой обломовский, что ли, образ москвича, или идеализированный образ дворянина, характерный для ХIХ века и ничего не имеющий общего с нашей суетливой жизнью, которая требует большой энергии, большого выживания, больших знаний, настойчивости и упорства.

ВЕДУЩИЙ: С каким бы настроением вы сравнили Москву с ее ритмом жизни?

ВЕНДИНА: Москва - невероятно энергичный и динамичный город. Это любой иностранец и даже не иностранец, а россиянин, приезжающий из провинции сюда, ощущает.

ВЕДУЩИЙ: Это не стереотип?

ВЕНДИНА: Это ощущение людей, о котором люди часто говорят. Но также они чувствуют, что Москва - это город агрессивный. Особенно это чувствуют приезжие из провинции, что люди здесь и толкаются, что очень высокий ритм жизни, что тяжело вписаться в этот ритм. Но и у москвичей такие же ощущения возникают, когда они приезжают в какой-нибудь сибирский город, где молодое население и где тоже такой же невероятный пульс жизнь бьет.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, а влияет ли на человека то место, где он живет в Москве, район - новостройка или центр? Приобретаются черты, которые не были бы присущи, но место оседлости вносит свои небольшие коррективы?

ВЕНДИНА: Ну, влияет не место, а влияет социальная среда. Социальная среда в определенной степени связана с местом. Поэтому то, в какой среде человек социализуется, конечно, влияет на него. И, конечно, то, что в Москве существуют достаточно ярко выраженные социальные предпочтения в местах проживания, это тоже оказывает свое влияние.

ВЕДУЩИЙ: В одном из интервью вы сказали, что небольшой процент москвичей ощущают себя европейцами. Как бы вы могли подробнее этот тезис расшифровать? Приятно, конечно, себя причислять к европейцам, но почему тогда так мало, и что под этим понятием скрывается?

ВЕНДИНА: Я говорила об идентичности человека. Идентичность, мы понимаем, что это не цвет глаз, не цвет волос, это нечто, что связано с человеческим сознанием, с его опытом, с тем, что для человека ценно. И этот небольшой процент европейцев не означает, что в Москве очень мало людей, которые чувствуют себя европейцами. Я думаю, что большинство москвичей ощущают себя европейцами. Но довольно малое количество людей считает себя прежде всего европейцами. То есть они прежде всего считают себя европейцами, потом они считают себя москвичами, потом они считают себя россиянами. Для них это важнее всего. Они придерживаются определенной системы ценностей, которую мы воспринимаем как европейскую. Но это не значит, что тот, кто скажет: нет, я москвич прежде всего, я люблю свой город, - что он себя не считает при этом тоже европейцем.

ВЕДУЩИЙ: По поводу хороших манер, хорошего вкуса. Было интересное интервью Бориса Мессерера. Он говорил, что вот эта вкусовость, она даже иногда может заменять мораль. То есть, если человек изначально заточен на хороший тон во всем, и в манерах и в поведении, он не позволит себе напиться так, чтобы упасть лицом в салат. И он говорит: вот я людей с этой точки зрения тоже немного оцениваю. При всем при том он очень любит Тарусу, там снимает дачу и живет, и ему там хорошо. А в Москве как-то не очень, несмотря на то что у него прекрасная мастерская осталась на Большой Поварской. Скажите, вот это уже элементы, не знаю, можно ли так сказать, уходящей натуры, каких-то старых идеалов, которые заложены в людях этого поколения, либо же это чисто индивидуальный взгляд на вещи и на человека с этой точки зрения?

ВЕНДИНА: Во-первых, хороший вкус не вырабатывается отдельно от морали. Это вещи взаимосвязанные, потому что хороший вкус требует, что человека рафинировали, рафинировали, рафинировали, рафинировали, и в результате возникает не только мораль, но и хороший вкус, и всё остальное. Это прежде всего. Безусловно, среда, я уже сказала об этом, влияет. Если вы даже приедете из Москвы в Петербург, то вы ощутите на себе вот это облагораживающее влияние города. Известно также, что в чистом красивом помещении человек не станет плевать на пол. То есть среда имеет значение тоже. А личные предпочтения, где жить, жить в Москве или жить в Тарусе, связаны уже с образом жизни людей и могут очень сильно меняться в течение жизни человека, в зависимости от того, что ему необходимо.

ВЕДУЩИЙ: Ольга Ивановна, мы уже говорили с вами, что столько представителей разных профессий и разных социальных прослоек в Москве, что она как пирог, только иногда опадает, а иногда, наоборот, еще больше пухнет. Вот эти социальные прослойки, как они влияют на самочувствие города, скажем так, и на самочувствие самих людей, которые в этом пироге оказываются?

ВЕНДИНА: Это сложный вопрос, потому что я считаю, что вот такое городское разнообразие - это один из вызовов городскому развитию, потому что, безусловно, очень разные люди предъявляют очень разные требования к развитию города. Они же предъявляют эти требования не просто как индивиды, а существуют определенные социальные группы. И эти группы могут различаться как по имущественным признакам, так и по профессиональным, социально-экономическим, этническим, культурным и так далее. И у каждой из этих групп есть свои интересы и представления о том, как город должен развиваться.

И в то же время город не может развиваться, следуя представлениям этих очень разных людей. То есть нужно некое консолидирующее начало, и в качестве такого консолидирующего начала выступают система образования, общие институты социализации, социальной инфраструктуры и так далее. Поэтому здесь существует две стороны. С одной стороны, город должен защищать то, что объединяет людей, и это прежде всего гражданские ценности, а с другой стороны, он должен отвечать требованиям вот этих разных категорий людей. Поэтому происходят как бы два процесса. Один процесс - это процесс сегрегации, который всё сильнее выражен в городе и который, наблюдая всё то количество заборов, охранников и закрытых проходов, мы с вами ощущаем в повседневной жизни…

ВЕДУЩИЙ: Какое-то чувство разобщенности возникает, как будто он разъединяет людей, мегаполис.

ВЕНДИНА: Это не мегаполис разъединяет, это не злая сила города - это люди, потому что они хотят жить в однородной социальной среде. И противопоставить этому нечего, так как вы не можете мотивировать людей, чтобы они стремились жить с людьми, которые не близки им ни по социальному статусу, ни по имущественному статусу, ни по представлениям. Поэтому здесь нет вины города - это выбор людей. Но, безусловно, город не может существовать как скопление невзаимодействующих социальных групп. Поэтому чрезвычайно важной является задача интеграции города как целого, и вот здесь, конечно, должны существовать городские программы, система образования, общая для всех, и так далее.

ВЕДУЩИЙ: И всё равно темп не тот.

ВЕНДИНА: Ну, не успевает еще и по той причине, что по-прежнему сидит вот это представление о типичном, усредненном москвиче. Оттого что москвичи представляются не как вот такое сложно устроенное сообщество, а как некая группа людей, обладающая абсолютно четкими культурными особенностями, как некое целое. И вот поэтому она и не успевает, потому что представляется, что нет этих внутренних различий, на вызов которых необходимо отвечать.

ВЕДУЩИЙ: Ольга Ивановна, а что вообще можно сказать об этнических меньшинствах в Москве?

ВЕНДИНА: Это очень сложная тема, поскольку разнообразие Москвы растет не только социальное, но и этническое. Эта тема, наверное, требует отдельной передачи. Я бы сказала, что надо поосторожней обращаться со словом «меньшинства», потому что мы ставим как бы знак равенства между меньшинством и этнической самоидентификацией человека. То, что я, например, могу считать себя кем угодно - русским, евреем, грузином или кем-то еще, не значит, что я принадлежу к украинскому меньшинству, к грузинскому меньшинству и так далее. Мы, живя в большом городе, прежде всего идентифицируем себя с этим городом и уже во вторую, в третью, в пятую очередь - со своей этнической группой. Вот для того, чтобы я стала членом меньшинства, для меня мое членство в моей этнической группе должно быть первостепенным по своей значимости. Я должна постоянно воспроизводить это этническое самосознание, работать на это. И это очень небольшой процент представителей этнических групп, в том числе и русских, которые отдают всего себя своей этничности. Большинство людей живут как члены некоей социальной общности, и для них гораздо важнее то, с кем они общаются на работе, а не то, какой они национальности. То есть их этничность не определяет ни их повседневную жизнь, ни картину мира. А мы относимся к этническим группам так, как будто они себя в Москве будут вести точно так же, как в горном ауле или где-то еще.

ВЕДУЩИЙ: Москва, мы уже говорили, она обладает такой энергетикой, здесь бешеный пульс, ритм жизни, можно продолжать эту тему. Москвичей, мне кажется, этот ритм настраивает на определенный уклад жизни, многие его принимают, живут, многие его не принимают и уезжают, выбирают какое-то место рядом с Москвой, а в Москве могут работать. А насколько вообще москвич неленив в самосовершенствовании, скажем так, - может быть, это несколько высокопарно звучит, - он хочет обучаться дальше, он хочет чего-то достичь? Либо этот ритм жизни его подавляет, он в текучке дел крутится как белка в колесе и продолжает крутиться, считая, что всё нормально, всё хорошо?

ВЕНДИНА: Люди, конечно, все разные. Здесь опять же нет единого рецепта. Но в общем-то Москва продемонстрировала очень высокую адаптивную способность. И, безусловно, чем выше образование человека, тем более адаптируемым он является, потому что как раз вот этот переход от советского времени к постсоветскому времени, он и продемонстрировал, что люди, обладающие социальным и культурным капиталом в советское время, смогли его конвертировать в более высокие доходы и в лучшее материальное положение, в том числе и переобучаясь, Потому что мы же с вами хорошо помним, что случилось в начале 1990-х годов, когда закрылись многие предприятия и институты и огромное количество людей оказалось выброшено на рынок. Люди были просто вынуждены идти торговать, искать новую профессию, искать новое занятие и переобучаться. Люди с образованием чаще всего, не утратившие эту способность меняться… То есть, чем менее косный человек, чем выше вероятность, что он не потерял способность меняться, тем выше его адаптивная способность. В принципе большой город, он способствует, он заставляет человека меняться всё время, потому что он всё время предъявляет ему определенные вызовы. Если человек хочет сохранить свой привычный образ жизни, он вынужден меняться, он вынужден приспосабливаться и искать новые решения.

ВЕДУЩИЙ: Хотелось бы поговорить о москвичке. Мне бы хотелось, чтобы вы назвали несколько черт, которые свойственны современной женщине, живущей в нашем городе.

ВЕНДИНА: Ну, первое, что бросается в глаза при сравнении, например, москвички с парижанкой…

ВЕДУЩИЙ: Отсутствие шарфика.

ВЕНДИНА: Нет, с шарфиками у нас, пожалуй, уже всё в порядке, шарфиков уже достаточно. Я бы сказала, что парижанка одевается, а москвичка наряжается. Это очень видно. Если сравнивать москвичку, я не знаю, с жительницей Берлина, то будет очевидно, что москвичка пользуется огромным количеством косметики. Москвички - в театрах, москвички все, от молодых девушек до пожилых старушек, - сплошь консерваторки. Поэтому, когда приходишь в театр, конечно, там преобладание женщин сразу бросается в глаза. Потом москвичка, она, конечно, охотница. И когда видишь количество девушек, идущих на каблуках в коротких юбках зимой, то понимаешь, что она каждую минуту готова встретить…

ВЕДУЩИЙ: Что врачи без работы не останутся.

ВЕНДИНА: Ну, это тоже понимаешь. Но понимаешь, что она каждую минуту готова встретить свою удачу и быть во всеоружии. Это всё, конечно, шутки, потому что москвички, по-моему, очень современные женщины, очень образованные и очень трезвомыслящие. И вообще, я думаю, что это не только москвички, а надо сказать обо всех россиянках, - мне кажется, что за ними будущее страны. Хотя наши мужчины все в управлении, но когда вы посмотрите, что происходит в российских муниципалитетах или в сельской местности, то вы увидите, что там действительно что-то меняется только благодаря женщинам, потому что у них есть и знания, и позитивная энергия, и готовность работать не только за деньги, но и на благо общества.

ВЕДУЩИЙ: В принципе неплохой получился портрет, симпатичный достаточно.

ВЕНДИНА: Люблю женщин.

ВЕДУЩИЙ: А любите ли вы мужчин?

ВЕНДИНА: Люблю мужчин.

ВЕДУЩИЙ: Итак, что же можно сказать о современном москвиче?

ВЕНДИНА: Боюсь выглядеть шовинисткой. Я скорее могу сказать не о москвиче вообще, а о молодых москвичах, потому что меня в современных молодых людях, которых принято ругать очень часто, поражает чувство ответственности и значительно больший объем знаний, знаний практических, профессиональных, не знания художественной литературы или картин из художественных музеев, которое было свойственно для моего поколения, а именно профессиональных и практических знаний, определенных навыков, умение работать. Вот это на меня производит достаточно большое впечатление. И умение, что ли, не терять оптимизма, потому что людям очень часто приходится менять работу, молодым людям особенно, тем не менее они не видят в этом для себя проблемы и не теряют надежды найти какое-то более удачное новое место работы или начать заново с более низких стартовых позиций. То есть я, по крайней мере, это наблюдаю систематически.

ВЕДУЩИЙ: Начать в Москве или же все-таки, например, уехать в Европу и начать там практически с нуля?

ВЕНДИНА: Вы знаете, я бы сказала, что сейчас есть другой тренд. Для того чтобы сделать хорошую карьеру в Москве, надо уехать в провинцию. Молодые люди, если они хотят подняться выше по лестнице, они должны уехать в провинцию для того, чтобы там занять какую-то более высокую должность, а затем уже с этой должности, с этой позиции, с этой интересной работы вернуться назад в Москву либо поехать куда-то еще. Мне кажется, что особенно кризис повлиял на ориентацию молодых людей, потому что сейчас на Западе достаточно сложно найти не просто высокооплачиваемую работу, а даже просто работу. И поэтому молодые люди пытаются найти для себя способ самореализации в стране.

ВЕДУЩИЙ: Остались подростки и бабушки-старушки, которые опять появляются на наших лавочках. Лавочки устанавливают, дворы благоустраивают.

ВЕНДИНА: Я думаю, что если говорить о бабушках, то бабушки - это, конечно, наш золотой фонд, потому что именно они позволяют транслировать определенную систему ценностей от предшествующих поколений к будущим. А то, что касается молодых людей, они же тоже не растут в вакууме. И, конечно, та агрессия, которая существует в обществе, она воспроизводится детьми более ярко. Это особенно видно, потому что это не соответствует их ангельскому облику и минимальному жизненному опыту. Но то, что говорят социологи (и здесь я уже не могу опираться на какие-то собственные исследования), что для поколения подростков или нынешних молодых людей очень существенен страх оказаться лузером. То есть они были воспитаны в той системе, когда им пытались всё время прививать такие достижительные ценности и ориентировать их на успех в жизни.

Понятно, что далеко не все достигают этого успеха, и в общем, наверное, это не очень правильная установка, потому что, скажем, когда мое поколение воспитывалось, то для нас было главным быть хорошим человеком, честным, а уж там не важно, что в твоей жизни получится, потому что было очевидно: если ты будешь честным человеком, то ты, скорее всего, окажешься лузером. Так вот в нынешнем поколении этот страх оказаться лузером, он приводит, может быть, к большей беспринципности. Это, видимо, издержки каждого периода развития, который свои вызовы предъявляет молодым людям. Поэтому, если мы их в чем-то обвиняем, в агрессивности, то, наверное, нужно подумать о том, что происходит в обществе. Потому что известно, что, скажем, нетерпимость по отношению к этническим группам, которая существует среди взрослых, она в еще большей степени воспроизводится среди детей. Потому что взрослые - авторитет, и дети воспринимают это как определенную норму поведения.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, к чему москвич стремится: к определенному финансовому положению, к счастливому браку, к семье, к успеху в обществе?

ВЕНДИНА: Ко всему он стремится.

ВЕДУЩИЙ: То есть это всё в один мешок кладем, всё это для него очень значимо и приоритетов здесь нет, всё через запятую идет?

ВЕНДИНА: Всё идет через запятую, но приоритеты, конечно, есть, и приоритеты персональные. То есть никогда нельзя сказать, что на 100% москвичи стремятся к успеху. Предположим, 30% на первое место поставят успех, 20% поставят то, что необходимо создать семью, кто-то поставит здоровье и так далее. То есть абсолютного приоритета нет. Всё это, конечно, для людей важно, и в разные периоды жизни опять же по-разному. Молодые люди могут ставить возможность самореализации и достижение успеха на первый план, более пожилые люди, для них будет более ценно здоровье. Но это всё составляющие жизни. Выбросите что-то одно, и наша жизнь станет убогой.

ВЕДУЩИЙ: Ольга Ивановна, спасибо вам за участие в нашей программе.