Маяк. Москва 17.07.2013 - О проблемах личного пространства в архитектуре столицы

Давно известно: если человека окружает гармоничное пространство, то он чувствует себя лучше и даже меньше болеет. И наоборот: диспропорции, низкие потолки, неудобная планировка - всё это становится дополнительным стрессом, незаметно разрушающим человека.

Удается ли в Москве создать для людей разнообразную среду, где каждый может найти способ для самовыражения? О проблемах личного пространства в архитектуре столицы рассказывет главный архитектор ГУП "НИиПИ генплана Москвы" Андрей Леонидович Гнездилов. Ведущий - Ирина Козловская.

ВЕДУЩИЙ: Гость программы - главный архитектор ГУП "НИиПИ генплана Москвы" Андрей Гнездилов. И будем мы говорить о проблемах личного пространства в архитектуре. Архитектура, понятие большое. Вообще визуальный образ города, вообще всего, состоит из архитектуры. И при этом личное пространство, оно такое кажется маленьким вот при том многообразии застройки в Москве, что человеку очень легко потеряться. И я знаю, что еще в 1902 году была такая статья социолога Георга Зиммеля «Большие города  и духовная жизнь». По оценкам экспертов, она актуальна и сейчас, потому что говорилось о давлении на человека вот этого большого масштабного строительства, и вот эта угнетенность. И как вывод - равнодушие людей, которые живут уже в таком большом городе. Мне кажется, это очень актуально, как кальку можно приложить сейчас, потому что Москва, конечно, застроилась, это уже как бы штамп. А как вы видите дальнейшее будущее архитектуры, может быть, ее очеловечивание или какой-то новый, другой взгляд на будущую застройку?

ГНЕЗДИЛОВ: Вопрос очень, я бы сказал, для меня интересный, потому что мы сейчас много об этом говорим и говорим с Кузнецовым об этом, и мы готовим «круглый стол» на эту тему, потому что действительно в нашем сознании на самом деле потерялось понятие «общественное пространство», в сознании проектировщиков вообще. То есть мы работаем с нормами, мы работаем с техническим заданием заказчиков и так далее, но как проектировщики мы забыли все-таки такую опорную, базисную - базовый принцип: для кого мы это делаем.

ВЕДУЩИЙ: Но это как бы на поверхности, да.

ГНЕЗДИЛОВ: Хотя это лежит на поверхности, да. Для инвестора все понятно. Любой инвестор мечтает продать на самом деле квадратные метры. И если бы была его воля, он бы простроил квартиры. Ему, в общем, даже дом не нужен. Если бы было такое волшебство и можно было бы просто строить квартиры, без лестниц, без лифтов, подземных стоянок, это было бы идеальным…

ВЕДУЩИЙ: Но в принципе при строительстве самое главное - котлован, а потом этаж за день можно строить вот этот?

ГНЕЗДИЛОВ: Я даже не про дом. Я говорю о парадоксальной ситуации, что дом инвестору не нужен. Ему нужно продать метры в квартирах. А на самом деле нужны не только квартиры. Они живут не в квартирах. Они выходят из квартиры, попадают в подъезд, садятся в лифт, на лифте спускаются на первый этаж, открывают дверь, из подъезда попадают во двор. Чье это пространство? Вот сегодня в микрорайоне это пространство практически уже чужое, вернее оно ничье. И вот здесь  есть такое замешательство, мы не знаем, как назвать это пространство. Это не улица, это некое пространство между домами. Сейчас это называется придомовая территория. Но это не двор, нет такого названия двора, нет понятия двор в нормах, есть понятие «придомовая территория». Вот эта придомовая территория где-то граничит с другой придомовой территорией или проездом. По этому проезду могут приехать и жители этого подъезда, жильцы из соседнего подъезда. А если в доме, не дай бог, еще сберкасса, могут приехать совершенно посторонние люди. А если там еще что-нибудь, приемный пункт стеклотары, то придут еще любопытные персонажи. Поэтому вот понимание, где мое личное пространство, где оно остается за мной, только в квартире, за дверью моей квартиры?

ВЕДУЩИЙ: Шесть соточек, квартирка.

ГНЕЗДИЛОВ: А вот между - что?

ВЕДУЩИЙ: А между, наверное, мир, который наполнен какой-то агрессивностью, в том числе, какими-то безликими уродливыми зданиями однотипными. Да, у нас какое-то сейчас получается общественное пространство. Если в планах города говорить, вот сейчас на парки акцент большой сделан, чтобы люди хотя бы там немножко чувствовали себя спокойно.

ГНЕЗДИЛОВ: Да, это парк. Но парк тоже расположен не прямо возле подъезда.

ВЕДУЩИЙ: К сожалению, да.

ГНЕЗДИЛОВ: Он расположен где-то в другой части города, куда мы должны добраться.

ВЕДУЩИЙ: Так как же вы хотите все это повернуть с ног на голову?

ГНЕЗДИЛОВ: Да не на голову. Просто сейчас такое время, что мы многое вспоминаем. Просто вспоминаем. Мы как будто очнулись, как будто нас стукнули головой об стол, и мы вдруг встрепенулись и сообразили, что да, действительно, мы живем в городе. А из чего состоит город? Город - это улицы, это каркас города и есть городская ткань, то есть то, что между улицами. Вообще в нормальном городе между улицами, то пространство, которое находится между улицами, это квартал. Квартал - это в принципе несколько жилых, может быть, даже один участок, на котором стоит здание, это может быть жилое здание, может быть нежилое здание. Но город поделен на некие, вполне внятные фрагменты, которые в принципе называются кварталами. Ну, вот в практике микрорайонной планировки мы имеем микрорайоны. Что такое микрорайон? Это межмагистральная территория. То есть магистрали, которые практически не являются улицами, это такие коллекторы для автомобильного транспорта или артерия транспортная, между ними расположена территория. Понимаете?

ВЕДУЩИЙ: Я понимаю. Мне вот интересно, как вы хотите ее облагородить?

ГНЕЗДИЛОВ: Дело не в облагораживании, тут вопрос системный. Я считаю, если говорить просто и очень популярно, то в город должно вернуться понятие улиц. Вот сидите в центре Москвы…

ВЕДУЩИЙ: Повезло.

ГНЕЗДИЛОВ: Да. Я вышел из метро, за мной осталась Пятницкая улица, я хорошо знаю, что такое улица. Да, есть проезжая часть. Вдоль проезжей части стоят дома, застройка. И вдоль нее идут тротуары. Люди идут по тротуарам. Извините, я говорю такие банальные вещи.

ВЕДУЩИЙ: Да, я просто жду, где зерно появится.

ГНЕЗДИЛОВ: Люди идут по тротуарам и могут войти в первые этажи. Вот когда есть сочетание человеческой жизни и просто свободной жизни, перемещения вдоль улиц…

ВЕДУЩИЙ: Войти в первые этажи, вы имеете в виду магазины, барчики какие-то, сберкассы?

ГНЕЗДИЛОВ: Общественное пространство. Магазины, всё, куда мы входим.

ВЕДУЩИЙ: Мне кажется, это присутствует все-таки на улицах, может быть, не в том количестве, но есть?

ГНЕЗДИЛОВ: Где, в  Ясенево, в Бирюлево?

ВЕДУЩИЙ: Ну, вы знаете, я плоховато Бирюлево знаю.

ГНЕЗДИЛОВ: Любой спальный район. Вы знаете, там нет улицы.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Я поняла, к чему вы клоните. Вот сейчас, насколько я понимаю, Департамент потребительского рынка и услуг, он как раз хочет выселить с первого этажа жилых домов всякие общественные заведения, вглубь двора их заместить, а там всякие кафешки и ресторанчики открыть. Это тоже входит в эту концепцию личного пространства?

ГНЕЗДИЛОВ: Концепция личного пространства - это когда жизнь человека входит в здание, входит в первый этаж. Самое простое, сделать шаг и войти в открытую дверь магазина, кафе или клуба. Но для него войти, то есть пройти куда-то по неизвестным проходам в глубину территории, которая называется микрорайон. Я специально огрубляю, называю межмагистральную территорию, в принципе он попадает в пространство вот тех жилых зданий, которые жители считают своим. Но оно настолько не артикулировано, настолько не связано, настолько хаотично, что практически, во-первых, не понимает это пространство, потому что ему чужое, во-вторых, он сам там чужой. То есть его это пространство выталкивает. Короче, очень простой ответ. Для того, чтобы человеку было в городе уютно, он должен иметь ясное понимание, где свое, где личное пространство, а где пространство общественное. И вот это лучше всего артикулируется именно при квартальной планировке, когда у нас есть просто улицы и дома вдоль улиц фронтом.

ВЕДУЩИЙ: Москва, она в принципе так и построена?

ГНЕЗДИЛОВ: Да, любой исторический город, он так устроен. Но как только мы дома отодвигаем, мы незаметно переместились в микрорайон. Дома уже не стоят вдоль улиц, они стоят с разрывом от улиц, стоят не обязательно фасадом, а могут стоять торцом или как-нибудь боком, или как-нибудь очень удаленно. И вот это пространство между тем тротуаром, по которому идут вдоль магистрали, не улице, а вдоль магистрали, и домом, оно очень неопределенно. Во-первых, оно часто бывает теперь огорожено, потому что все-таки…

ВЕДУЩИЙ: Да, с сегрегацией у нас хорошо, хватает.

ГНЕЗДИЛОВ: Теперь это огорожено. И он просто не может войти в дом. Поэтому нет объекта, то есть нет объекта, который он может посетить. Есть разрыв вот этого пешеходного пути, по которому идет просто человек, разрыв, и здания. То есть, есть просто пространственная пропасть между двумя этими пространствами.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Андрей Леонидович, допустим, что все сделано для комфортного передвижения. Человек может зайти, почувствовать себя там хорошо, комфортно. Но зависит ли  настроение от того, в какое здание он входит, какое оно красивое. Например, даже если зайти в какой-то объект социальный, вот в Голландии, по-моему, социалку строят очень знаменитые архитекторы, в том числе, которые имеют Притцкеровскую премию, и не считают это зазорным. У нас такие объекты считаются, только бы отделаться, стандартная какая-то коробка. Вот будет какой-то упор сделан на то, чтобы все-таки какая-то эстетика присутствовала?

ГНЕЗДИЛОВ: Мне кажется, это само собой  разумеется.

ВЕДУЩИЙ: Оно разумеется, опять-таки, как на поверхности это, но оно в принципе как таковое отсутствует в  Москве.

ГНЕЗДИЛОВ: Мы начали говорить о пространственных каких-то понятиях и границах. И в принципе переходим на обсуждение дизайна. Да, дизайн может быть любой. Я считаю, дизайн, чем профессиональней, тем лучше. Но практика… Многие опросы показывают, что часто люди не обращают внимания на архитектуру. Вы знаете, это парадоксально.

ВЕДУЩИЙ: Я удивлена.

ГНЕЗДИЛОВ: Серьезно?

ВЕДУЩИЙ: Да.

ГНЕЗДИЛОВ: Мы вот - бюро, я работал раньше в архитектурном бюро «Остоженка», и мы в 1995 или 1996 году провели такой эксперимент. У нас было несколько зданий наших построено на Остоженке или в переулках. И мы просто рядом с этими домами давали прохожим видеокамеру. Сказали: дорогой товарищ, у вас есть секундочка? Вот возьмите, пожалуйста, камеру и снимите все, что вы хотите, вот что вам интересно увидеть в этом видоискателе. Разные. Милиционер оказался таким оператором, какая-то случайная беременная женщина, которая проходила мимо, какая-то мамаша с ребенком, пожилая женщина. И они снимали действительно то, что их привлекает, вот им дали камеру, и они снимают. Никто не снял наши здания, никто не обратил внимание. Снимали сюжеты, такие партерные сюжеты, симпатичных девушек, смотря кто снимал. Милиционер сразу почему-то поймал двух красоток. В общем, архитектура никого не привлекла.  Мы сделали вывод, что, я просто по опыту делаю вывод, что архитектура должна быть настолько качественной, чтобы ее никто не замечал. Для меня это похвала. Для меня похвала - у меня есть дом, в котором я живу, его построили в 2005 году, и многие люди, как я узнал от соседей, считают как будто он здесь всегда стоял. Вот для меня это высший комплимент. То есть я, лично я считаю, что архитектура должна быть, она должна принадлежать этому месту, и я не сторонник архитектуры как подвиг.  Я вообще с большим уважением отношусь к качественной рядовой застройке, хотя, конечно, должны быть и памятники, и шедевры, и, в общем-то, какой-то творческий полет. Но, наверное, это здание специальной функции и с каким-то специальным смыслом построено. А жилая застройка, например, в Хельсинки если вы гуляете или в Петербурге, здания действительно качественные, добротные, там есть красивые парадные,  там какие-то порталы хорошие, столярка на окнах. Но в принципе как выглядит композиция этого фасада, вы же не оцениваете, вы идете просто вдоль него и можете прикоснуться рукой. У вас просто это вызывает чувство симпатии или комфорт.

ВЕДУЩИЙ: Да.

ГНЕЗДИЛОВ: Скорее это гораздо важнее, чем чувство удивления: о-го-го, что здесь построили. Я за то, чтобы просто это было качественно.

ВЕДУЩИЙ: По поводу личного пространства.  Вы долго перечисляли, куда может человек выйти, войти. Но, в том числе, он выходит и вот на те самые тротуары, о которых вы говорили?

ГНЕЗДИЛОВ: Да.

ВЕДУЩИЙ: Я знаю, что ваш институт, он даже заказывал специальное исследование одному датскому, по-моему, какому-то бюро?

ГНЕЗДИЛОВ: Яну Гейлу.

ВЕДУЩИЙ: Да. По поводу комфорта. И вывод, я прочитала, что как-то все…

ГНЕЗДИЛОВ: Чудовищно, все чудовищно.

ВЕДУЩИЙ: Да. Как быть с этим чудовищем, которое также нужно победить и возможно ли?

ГНЕЗДИЛОВ: Вы знаете, я позавчера тоже выступал с такой краткой, краткой речью на «Стрелке» после презентации Яна Гейла. И, в общем, мне хотелось сказать студентам «Стрелки» и вообще гостям этого собрания, что большое спасибо Яну Гейлу, что он открыл нам глаза. Мы должны просто сами научиться это делать. Мы должны видеть эти безобразия.

ВЕДУЩИЙ: А это разве не очевидные вещи? Столько много жалоб.

ГНЕЗДИЛОВ: Мы привыкаем к этому.

ВЕДУЩИЙ: Что только жалоба от иностранца нас приводит к чувству?

ГНЕЗДИЛОВ: Вы знаете, как не парадоксально, мы многие вещи считаем нормой, пока нам какой-то человек приезжий не скажет: вы что, обалдели! Ну, понимаете, когда он говорит… В прошлом году стоянки машин организовали на тротуаре Тверской. Казалось, вот отлично, нашли место, теперь стоянка здесь будет на тротуаре. Но совершенно просто не отряхнулись… Да вы что, с ума сошли? Это же тротуар, это же общественное пространство! И вот полгода примерно жили вот с этими машинами, которые были, стоянка была даже нарисована, вот эти разделительные полосочки были нарисованы на тротуаре. Их недавно смыли. И очень многие такие вещи, которые на самом деле для цивилизованного человека кажутся абсурдными, мы к ним привыкаем. Вы, например, замечали, я люблю этот пример, он очень красноречивый, что названия станции метро у нас написаны на каждой станции так, что их нельзя прочитать, когда подходит поезд. Когда вы приезжаете на станцию, вы не видите названия этой станции.

ВЕДУЩИЙ: Иногда даже в окошечко специально смотришь на эти стенки, думаешь, по последним буквам я догадаюсь, что это за станция.

ГНЕЗДИЛОВ: Разве это нормально? В принципе в любом метро есть нормальный транспарант…

ВЕДУЩИЙ: Нет, ну в современных вагонах есть уже бегущая эта строка.

ГНЕЗДИЛОВ: Это бегущая строка. На станции?

ВЕДУЩИЙ: Нет.

ГНЕЗДИЛОВ: А для нас это кажется нормальным.  Я однажды оказался в поезде с английскими болельщиками, которые - просто я ехал с ними - не понимали языка, что говорит диктор, какая это станция. Они с картами, общаясь друг с другом, пытались сориентироваться. Нам-то кажется это нормальным. А секундомер, который висит там же в метро, который показывает не время до прихода электрички, которую вы ждете, а время, сколько прошло, что она ушла. Это не кажется парадоксом? Но мы к этому привыкли. Я вот эти два примера просто часто в дискуссиях привожу, потом что это просто абсолютное свидетельство того, что мы привыкли к абсурду.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Кто-то нас встряхнет, абсурд нам откроет глаза, мы поймем, что в какой-то степени - кафкианская такая действительность. Но как бы сила. Вы говорите, что хотите дать инвесторам понять, что вот вы предлагаете им что-то новое, что они могут как бы себя реализовать по-хорошему, а не только вкладывать деньги. Но сколько времени на все это уйдет, чтобы вы доступным, понятным логическим языком объяснили все те преимущества, чтобы вот эта пелена спала и начались какие-то преобразования?

ГНЕЗДИЛОВ: Смотрите. Сейчас, например, здравые люди в правительстве или в руководстве города обратили внимание, вдруг им Гейл сказал, что оказывается у нас нет ни одной скамейки на Арбате, и люди сидят на каких-то столбиках, на цепочках. Но это тоже абсурдно. А когда стали выяснять, почему нет скамеек, выяснилось, что местная администрация, которая управляет этим Арбатом, она мотивировала их отсутствие так, что если мы поставим скамейки, там же будут бомжи спать. Понимаете, вообще перевернутое сознание, вообще перевернутая мотивация. Какие-то вот такие вещи формируют облик нашего города.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Давайте мы тогда другой пример рассмотрим с мнением западного специалиста, когда до сих пор продолжается дискуссия по поводу строительства развязки эстакады на Ленинском проспекте. Приглашали тоже очень много известных архитекторов, Вучика в том числе. Но почему-то были озвучены выводы. Но я так понимаю, что к этим выводам никто прислушиваться не будет и будет проводиться та политика градостроительная, которая удобна городу?

ГНЕЗДИЛОВ: Удобная городу. Хорошее базовое высказывание - удобная городу. В чем удобная городу? Я позволю себе сейчас, хотя я главный архитектор Института генплана, я позволю себе какое-то личное высказывание.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо.

ГНЕЗДИЛОВ: Могу сказать, что во всем виноваты не наши нормы, а нормы, сформированные нашим общественным сознанием.

ВЕДУЩИЙ: Давно уже.

ГНЕЗДИЛОВ: Да, это очень давно. Это примерно одновременно с тем, когда начали проектироваться микрорайоны, когда началось массовое жилищное строительство, это начало 1960-х годов, так называемые хрущевские времена. Были установлены новые нормы, которые точно предписывали строительство микрорайонов. Это все связано с этой микрорайонной планировкой. И возникло понятие улично-дорожная сеть, через дефис. То есть это понятие не делает разницы между улицей и дорогой. Но по своей сути - это две принципиально разные вещи. На улице люди могут жить, а на дороге живут автомобили, то есть разные приоритеты. И вот это смешение, даже в нормах, смешение этих понятий приводит к недостаточно четкому разделению этих функций, причем в естественном сознании у всех людей, проектировщиков, руководителей и так далее. То есть разделение в Москве вот этой улично-дорожной сети на две сети - сеть улиц и сеть дорог, это то, что нам сейчас предстоит проламывать в сознании, что это все-таки две сети. Это не должна быть одна сеть и должны быть разные нормы, и они должны взаимодействовать - эти две сети - особым образом, а не как сейчас. Поймите. Просто рассуждать, что это огромная глупость и надо ее переделывать. Но существует огромная инерция вот этого периода, когда 50 лет люди проектировали и думали таким образом. То есть предложить и попробовать думать иначе, это очень сложно. Поэтому мы вот начинаем такую работу, в том числе и этот мой разговор, он тоже является одной из капель, которая должна упасть в эту емкость нового представления о том, из чего должны состоять и наши нормы, и проектирование, что мы должны проектировать.

ВЕДУЩИЙ: Андрей Леонидович, я так понимаю, что все-таки нормы в архитектуре, всякие СНИПы, они устарели. А можно сказать, что появляется все-таки тенденция на госзаказ в архитектуре или пока рано об этом говорить?

ГНЕЗДИЛОВ: Я не совсем понял. Госзаказ всегда есть.

ВЕДУЩИЙ: Нет. Я в том плане, что именно на архитектуру.

ГНЕЗДИЛОВ: На архитектуру, на качественную архитектуру?

ВЕДУЩИЙ: Да.

ГНЕЗДИЛОВ: Интересно. В советское время большинство, практически все заказы - это были государственные заказы. И вроде бы были институты, которые формировали эти заказы и как бы правильно выстраивали всю логику этого проектирования, и вроде бы все это было в общественных целях. Но получается наоборот. Получается, что именно эта политика сформировала вот ту чуждую человеку среду, которой на самом деле человеку очень неудобно пользоваться. Я, может быть, перефразирую ваш вопрос. Я так его пойму, что, может быть, есть понимание государства, что нужно как-то по-новому, нужны новые заказы, другое заказывать, не то, что всегда.

ВЕДУЩИЙ: Да.

ГНЕЗДИЛОВ: Я надеюсь, но пока я думаю, что мы еще, ну, не долго, я не знаю, сколько, но мы точно придем к нормальному городу, но я не могу сказать когда. Но я уверен, что точно это произойдет, при помощи государства, конечно, когда сменятся акценты, вот эти приоритеты.

ВЕДУЩИЙ: Я понимаю. Вот как раз я хотела по поводу силы инерции. Сейчас очень много новых людей, новых лиц, в том числе - в институтах, как в вашем, новый главный архитектор, меняются директора музеев, то есть какая-то идет сейчас ротация. Вот насколько, вы думаете, что близкие вам люди, я имею как раз в виду господина Кузнецова, еще, круг единомышленников, он велик? Не боитесь ли вы, что какие-то здравые, как вам кажется, идеи, ваши оппоненты развеют тоже в пыль и прах, показав их никчемность?

ГНЕЗДИЛОВ: Нет, я вообще-то не боюсь, может быть, в силу своей ограниченности. Но бесполезно бояться. Я считаю, это совершенно пустое дело бояться, надо пробовать, надо пробовать. Ну что я потеряю? Чем я рискую? Нет, мне кажется, что сама по себе идея настолько… Я бы хотел, и при помощи тоже нашей беседы, чтобы количество наших единомышленников увеличилось. Собственно, для этого мы и общаемся и с прессой. Это, собственно, и есть та связка между нами и горожанами. Это пресса, в том числе.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое. Я в принципе ваш единомышленник. Я тоже против инертности, я за то, чтобы победило качество архитектуры. Я желаю вам успеха.