Маяк. Москва 02.08.2013 - О реконструкции Политеха и его выставках

Вот уже который месяц главный технический музей страны – Политехнический – закрыт на реконструкцию. Проект японца Дзюньи Исигами подразумевает, в частности, возвращение старого фасада здания и появление под ним уникального подземного парка. О реконструкции Политеха и его выставках рассказывает генеральный директор Политехнического музея Юлия Васильевна Шахновская. Ведущий – Ирина Козловская.

ВЕДУЩИЙ: Гость программы - генеральный директор Политехнического музея Юлия Шахновская. Естественно, реконструкции, выставки, события. Тема объявлена, заявлена, не будем уклоняться. Может быть, в какие-то дебри, конечно, мы уйдем. Начнем, естественно, с проекта, который вызвал достаточно много споров, но, тем не менее, очень интересный. Обсуждается вопрос такого плана. Хорошо, что вот эти подвалы, которые далеко уходят под землю, они станут доступны посетителям, можно спуститься вниз, пройти и будет как бы такой сквозной проход по всему зданию. Это такой момент. Но, чтобы, я просто нашим слушателям, которые не в курсе, чтобы не было темно и свет попадал непосредственно в эти подвалы, решили сделать как бы такой ров, и в этом рву будут расти деревья, травка, будут птички летать, я, конечно, утрирую, но суть такова. То есть, я более-менее правильно объяснила?

ШАХНОВСКАЯ: Более-менее правильно. Единственное, я бы немножечко изменила ракурс. Речь идет действительно об открытии подвалов. И это не ров. По сути, сейчас мы немножечко расширяем границу. Например, вот тот Парк Соловецкого камня, который сейчас со стороны Лубянки примыкает фактически к зданию, он тоже станет частью вот этой зоны, там уйдет транспортный разворот, и это будет общая зона как раз с этим парком, фактически подземным. Будут ли там расти большие деревья или маленькие, мы пока не знаем. Сейчас ландшафтные архитекторы как раз над этим работают. Но то, что это будет городская парковая зона, открытая для гуляний, для проведения времени, без билетов, без каких-либо ограничений, это абсолютный факт. А уже сам музей будет начинаться с первого этажа.

ВЕДУЩИЙ: Открыта, вы имеете в виду для всех посетителей бесплатно. А открыта ли она будет сверху?

ШАХНОВСКАЯ: Сверху нет, это же будет под зданием.

ВЕДУЩИЙ: Будет под зданием. Потому что в свое время, когда был спор, возможно, было некое недопонимание, потому что коммунальщики говорили: вы знаете, зона ответственности у нас вот здесь заканчивается, мы там ничего убирать не будем. А музей говорил: нет, вы знаете, ваша зона ответственности кончается здесь. Этот вопрос утрясен?

ШАХНОВСКАЯ: Да. Этот вопрос утрясен. Мы как раз договорились с московским правительством о том, что вся вот эта зона является зоной благоустройства  Москвы и публичным московским парком. Она будет частично в нашем оперативном ведении в части мероприятий, выставок и прочего, но это все-таки городская территория. Поэтому, это публичный парк.

ВЕДУЩИЙ: Вообще, наверное, очень лестно и почетно, когда тебя называют - музей я имею в виду - главным техническим музеем или научным. Это накладывает определенные обязательства. И когда говорили о модернизации Политеха, основной целью так поставили, что будет принципиально новый музей. В чем принципиальные отличия хотят сделать из Политеха, может быть, нынешнего, прежнего, либо вообще принципиально отличным от музеев подобного плана?

ШАХНОВСКАЯ: Я бы ответила "да" на все ваши части вопросов. Он, конечно, будет сильно отличаться, принципиально отличаться от того, что было во всех смыслах: в смысле своего наполнения, в смысле экспозиции, он будет совершенно другой, по другим принципам организован, совершенно новыми музейными технологиями, экспонированием, научным подходом и так далее. С точки зрения каких-то мировых трендов на сегодняшний день уже сформированных, он действительно тоже будет принципиально новым, потому что мы сейчас в уникальной позиции находимся. Мало очень открывается по миру музеев новых или принципиально переделываются музеи. Поэтому каждый новый - это событие, потому что он интегрирует в себя опыт своих коллег по всему миру. И вот это ровно то, чем мы сейчас заняты. То, что касается опасений, что вот, не будет экспозиций, предметы уйдут, будет какой-то интерактив, мультимедиа…

ВЕДУЩИЙ: Ну, можно понять эти опасения.

ШАХНОВСКАЯ: Это, конечно, будет, но оно никуда не уйдет. Ровно сейчас вся музейная общественность мировая двигается в обратную сторону, в сторону истории про предметы, истории про место. Вот в нашем случае это будет основным как бы связным, сквозным, таким идеологическим наполнением будет история науки и вообще научный процесс, процесс открытий, изобретений и так далее. То есть вся экспозиция подчинена приоткрыванию дверей в зону науки и технологии, потому что, в общем, это такая закрытая для нас еще пока сфера. Но вот над этим мы работаем сейчас.

ВЕДУЩИЙ: Ну, науку и технологию можно применить в любой отрасли, в любом искусстве?

ШАХНОВСКАЯ: По сути, да.

ВЕДУЩИЙ: Вы пытаетесь объять необъятное, мне так кажется?

ШАХНОВСКАЯ: Почему? Мы расширяем границы, мы говорим о том, что у нас нет границ. Мы выбираем какие-то самые, на наш взгляд, интересные показательные яркие вещи.

ВЕДУЩИЙ: Например.

ШАХНОВСКАЯ: Ну, например, из принципиально новых совершенно вещей, но, казалось бы, не имеющих к нам отношения, у нас будет экспозиция, посвященная музыке. Поскольку сама экспозиция будет разделена на три части, там информация, материя и энергия, вот как бы в зоне информации мы придумали экспозицию музыки, потому что это, в общем, в том числе способ передачи информации. И там будет не история, конечно, музыкальных инструментов и создания музыки, а именно музыка как способ передачи информации, как способ хранения этой информации, музыкальные инструменты, которые связаны с технологией их создания, какие-то уникальные вещи. Поэтому вот таких интересных неожиданных вещей будет довольно много.

ВЕДУЩИЙ: По поводу неожиданности. Мне кажется, одна из главных, но это не проблема, во всяком случае, может быть, недоработок многих музеев Европы и мира. Если оказывается турист, например, из России. Он приезжает в тот же Мюнхен или Париж, и он идет в музей. Хорошо, если есть аудиогид. В идеале хорошо было бы, чтобы был грамотный переводчик, который расскажет об истории экспоната, об истории картины, потому что ты придешь, и ты можешь не понять. Вот что я пришел, потратил здесь время. Здесь будет работа как-то по-другому перестраиваться, либо все-таки вы рассчитываете сохранить свой контингент: дети, подростки, взрослые и так далее?

ШАХНОВСКАЯ: Мы, конечно, точно сохраним основной контингент: дети, подростки, взрослые семьи и так далее. Но вы знаете, честно говоря, сейчас уже очень сильно убежала вперед вот эта вот технологическая составляющая. Например, крупные музеи все имеют приложение для мобильных телефонов. Ты можешь прийти, скачать программу, и без какого-либо аудиогида - крупные музеи вообще почти на всех основных языках мира имеют такие приложения - ты запускаешь его, и он тебе сам либо рассказывает, либо ты можешь прочитать про какие-то ключевые объекты, картины, предметы искусства и так далее. Дальше есть целый ряд придуманных нами идей, механизмов и прочего, которые расширяют вот эту зону. Например, мы в декабре запустим интернет-портал, в котором будут виртуальные экспозиции, будет целый проект, посвященный нашим уникальным предметам, когда мы не просто цифруем и показываем нашу картинку, которую можно повертеть, а еще с ними можно будет совершать разные манипуляции: разбирать, собирать, какие-то он-лайн игры вокруг них будут запущены. То есть механизмов много. Конечно, есть коммуникационная проблема языковая. Приезжает человек, не говорит на языке ни на каком из основных, и, конечно, есть сложности. Но с другой стороны, мы, в отличии, например, от музеев искусства, обладаем большими языковыми способностями, то есть мы можем по-разному про это рассказать. У нас больше визуальный ряд, то есть это не просто картины. Мы вокруг предметов или вокруг истории можем действительно создать какой-то такой аттракцион, который не требует  вербализации.

ВЕДУЩИЙ: Я понимаю, Юлия  Васильевна. Я не против интерактивов.

ШАХНОВСКАЯ: Нет, нет, это не интерактив.

ВЕДУЩИЙ: Я не против современных технологий, но приведу такой небольшой пример. Недавно мы были в  Музее толерантности, где раньше располагался гараж. Переехал он в Парк Горького. Очень интересная экспозиция, очень они много, конечно, внесли современных технологий. Но, тем не менее. Вот я иду, идет передо мной пожилая пара. И они не знают, как этим пользоваться, а консультант где-то занят, или его вообще нет. И вот они бедные ходят и не знают, до чего дотронуться или как. Понимаете? И вот то, что какие-то мобильные приложения, для них это в принципе пустой звук. Но они же пришли с какой-то целью, что-то узнать. И, дай бог, я уже ушла, не знаю, чем дело закончилось, может быть, им кто-то и помог.

ШАХНОВСКАЯ: Здесь могу вам сказать, что, конечно, мы стараемся учитывать и негативный опыт наших коллег, в том числе, потому что Музей толерантности, конечно, от этого сам страдает. Они действительно ушли в зону такой очень сильной интерактивности. И сейчас уже понимают, что им нужно больше как бы вот этот коммуникационный ряд расширять. Но это-то и хорошо, что у нас еще есть время и запас изучить, в том числе, и не самые лучшие результаты довольно большого труда людей, потому что вот там, действительно, очевидные есть какие-то промахи. Но с другой стороны, Музей толерантности, он чуть-чуть отличается от нас, например, тем, что у них очень мало предметов. Предмет, он тем и хорошо, он сам за себя рассказывает, подходишь, и все, и в общем, дальше вокруг него почти ничего не нужно делать. Например, наша знаменитая домна, которая была подарена  Сталину на день рождения. Про нее можно, конечно, рассказывать, это будет дико интересно, и вообще какие-то аттракционы вокруг нее создавать, но то, как она работает, как она стоит и как вообще там все происходит, можно вообще больше ничего не делать. Стоишь и смотришь, и все оно ездит, и это действительно уникальная вещь, единственная в мире.

ВЕДУЩИЙ: В одном из интервью вы сказали, что раньше очень мало внимания уделялось маленьким детям, и вы решили это исправить. Как?

ШАХНОВСКАЯ: У нас будет отдельный музей для маленьких, отдельное здание.

ВЕДУЩИЙ: Даже отдельное здание?

ШАХНОВСКАЯ: А так организована архитектура самого здания, что в одном из дворов у нас есть три отдельно стоящих здания. И вот одно из этих зданий мы отдаем конкретно для детского музея.

ВЕДУЩИЙ: В общем, там им будет раздолье? И поломать, может быть?

ШАХНОВСКАЯ: Конечно.

ВЕДУЩИЙ: Я утрирую, конечно. Но что-то можно будет, да?

ШАХНОВСКАЯ: Конечно, конечно.

ВЕДУЩИЙ: Игрушки для слома, игрушки для развития и так далее?

ШАХНОВСКАЯ: Дело в том, что есть уже довольно богатый западный опыт по созданию музеев для дошкольников.

ВЕДУЩИЙ: Мне в Лондоне очень нравится.

ШАХНОВСКАЯ: В Лондоне. Есть прекрасный музей в Нью-Йорке, замечательный музей в Бостоне. И это понятные технологии, что нужно дать детям этого возраста, то есть тематика может быть разной, но какой набор механизмов нужно применить для того, чтобы им было комфортно, и они не уставали. И в этом смысле, да, мы такое будем делать.

ВЕДУЩИЙ: У вас наверняка было налажено сотрудничество, и вы будете его расширять, возможно, с какими-то научными организациями, с какими-то компаниями, которые занимаются современными технологиями. Насколько активно идет диалог?

ШАХНОВСКАЯ: В некоторых направлениях очень активно. Я, наверное, не назову ни одну научную организацию в этой стране, с которой мы практически не работаем. Ну, в Москве точно. И по стране со многими. А сейчас мы как раз ведем переговоры с большим количеством корпораций, компаний и так далее о том, чтобы они проспонсировали нам экспозицию. Например, мы достигли, естественно, соглашения с Роснано о том, что они нам профинансируют экспозицию, которая будет называться «Нанолаборатория». Просто отдельная часть экспозиции будет посвящена нано именно в научном смысле, как это работает, как появилось, откуда взялось, как идет процесс, что там, какие составляющие, какие наноматериалы существуют. И вот сейчас мы с ними в этом направлении работаем. Мы очень плотно работаем со Сколково. Мы плотно работаем с РАН, с МГУ, с Физтехом, ну, со всеми.

ВЕДУЩИЙ: Вот такой вопрос. Как бы вы отнеслись к такой идее, если бы в Москве решили создать музейную милю а-ля, как в Нью-Йорке, когда на достаточно большой территории сосредоточены крупные прекрасные музеи? Мне кажется, что у нас тоже не менее прекрасные музеи, но какая-то некая разобщенность музейная есть. И они так разбросаны. Вот либо какой-то общий маршрут, либо какой-то новый аспект именно во взаимоотношении музейной деятельности?

ШАХНОВСКАЯ: Физически я себе почти этого не представляю в силу просто наших урбанистических проблем. И единственное, где это действительно можно реализовать и, скорее всего, будет реализовано, это вот квартал Пушкинского музея, где уже фактически музею переданы все здания, которые могут быть использованы под музейные какие-то там инструменты и механизмы. И в результате это будет такой музейный квартал. Но как это можно реализовать технически еще в городе, не знаю. В этом смысле мы очень, наверное, близки с Парижем, где та же самая проблема. Музеев, конечно, гораздо больше, чем в Москве, но они тоже разобщены и как бы разбросаны по городу. С другой стороны, безусловно, и сейчас, кстати, например, Департамент культуры Москвы этим занимается. Они формируют карты музейные, они формируют объединенные музейные программы, единый билет сейчас запускается музейный. То есть в этом смысле работа информационная, как бы по продвижению, по внедрению программ, она идет. Но вот мне кажется, что вот как раз «Ночь в музее» ежегодная, она каждый год становится все лучше и лучше, потому что, во-первых, уже все привыкли, и аудитория, и участники. И вот мы в этом году участвовали, мы, например, уже программу подавляющего большинства музеев, участвующих в ночи, знали заранее. Это редкий случай, когда ты можешь какие-то делать общие вещи.

ВЕДУЩИЙ: Юлия  Васильевна, когда вы познакомились с проектом японца Исигами, какое первое впечатление у вас было? И мне было бы интересно узнать, насколько он не вторичен? Вот как раз вчера у нас в эфире был главный архитектор Сергей Кузнецов, и он говорил о компиляции. Мы говорили о том, что, я вот говорю, что вы хотите снять как бы кальку с Тайм-сквера и перевести на Тверскую, я говорю, надо ли? Он говорит: ну, как же, все было создано. Мы делаем компиляцию, берем как бы лучшее.

ШАХНОВСКАЯ: Здесь, конечно, не так. Во-первых, каждый архитектурный проект, он индивидуален. А Исигами в данном случае совсем, он даже больше художник, чем архитектор. И, конечно, его проект вызвал в этом смысле, наверное, хорошее слово романтичный, романтичный в том смысле, что вот идея соединения технологии и природы. В данном случае он как бы расширяет природные границы в центре города, где у нас почти не осталось зелени.

ВЕДУЩИЙ: Больная тема, лучше не начинать.

ШАХНОВСКАЯ: Да, никакого такого экотренда, модного сейчас во всем мире, не просто модного, а реализуемого во всем мире. И, конечно, это подкупило всех возможностью реализации такого действительно, если не вечного, но очень долгосрочного проекта. Он не устареет через 5 лет, через 10, через 50 лет. Он все равно не устареет. Это такая идея, они почти вечная. Поэтому как раз здесь никакая не компиляции, не заимствование, здесь, по крайней мере, мне кажется, вполне оригинальная идея, которая для Москвы еще на долгие годы станет уникальной.

ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуй. Вот если мы о романтичном, о высоком, то есть и бытовые, естественно, какие-то проблемы. Очень много было жалоб на то, что очереди в раздевалках. Как сейчас будет?

ШАХНОВСКАЯ: Будет по-другому. Мы просто переорганизовываем все пространство. И как раз вот сейчас мы с нашими английскими коллегами, которые помогают нам в разработке концепции, мы ровно находимся в обсуждении о человеческих потоках, сколько людей входит-выходит, сколько людей может быть в этом зале, в том, на какое количество людей, приходящих, уходящих мы рассчитываем. Все это такая очень серьезная работа, которая, может быть - сейчас вот похвастаюсь немножко - по-моему, нами ведется сейчас впервые вообще в этой стране. Но это оказалось действительно очень сложно. И есть целые компании в мире, которые занимаются только этим, то есть организацией человеческих потоков в публичных зданиях, не только в музеях, а вообще: в торговых комплексах, в сервисных каких-то организациях, просто в публичных зданиях. Это очень любопытно и, конечно, очень сложно, особенно с учетом того, что наше здание было построено давно и на такое количество людей, на которое мы будем рассчитывать, оно не было рассчитано.

ВЕДУЩИЙ: Одним из плюсов этого проекта, говорили, что вернут зданию его прежний фасад, его цвет. Что-то еще вернется из первоначального облика?

ШАХНОВСКАЯ: Все.

ВЕДУЩИЙ: Вообще все?

ШАХНОВСКАЯ: Да, вернется вообще все, включая уникальный стеклянный купол, который был над большой аудиторией, то есть большая аудитория, она была накрыта стеклянным куполом. Потом во время войны была разрушена.

ВЕДУЩИЙ: Прямо возрождение рейхстага?

ШАХНОВСКАЯ: Да, да. Но другой немножечко формы, но это не важно. И это естественное освещение, которое редко для таких аудиторий. Вообще такая аудитория сама по себе большая редкость. Так еще и естественное дневное освещение для таких аудиторий большая редкость. И мы это тоже будем возвращать.

ВЕДУЩИЙ: Вы сказали о наполнении, скажем, тематического, лекционного, выставочного пространства. И вы сказали, что сейчас столько всего в мире. Вот вы, например, куда-то едете или что-то услышали и думаете, что а вот у нас такого нет. Хорошо было бы, но у вас уже такая наполняемость, что просто некуда деть. Вы можете какой-то уже из задуманных проектов вычленить, убрать и на это место как в такую пирамидку этот кубик поставить, потому что он лучше, он интересней, он вызовет больше посетителей, больше ажиотажа вокруг этого, скажем так?

ШАХНОВСКАЯ: Дело в том, что это не совсем так работает. Ровно поэтому и  Сергей Олегович, он проводит все время конкурсы и выбирает концепции сначала. Ровно поэтому мы выбирали концепцию сначала, потому что, когда ты заранее себе задаешь жесткие границы, за которые ты не можешь выйти, ты выбрал уже поляну, оградил ее и за нее не выходишь. Поэтому все, чем ты оперируешь уже дальше, развивая эту концепцию, как бы глубиной. Конечно, есть формы, которые появляются, уникальные, интересные и так далее. Но мы, честно говоря, до них еще и не дошли, потому что дизайнеры у нас начнут работать только в следующем году, то есть визуализация всего придуманного, вот этой всей гигантской работы, которую проделали ученые, консультанты, эксперты, которых мы привлекали к этой работе, она будет визуализироваться только в следующем году. И вот там уже будет масса нюансов такие, сякие, здесь, новые, неновые, вот там можно с этим работать. Более того, мы совершенно не ограничиваем себя в том, через какое-то время, через 2,3,4 года мы будем обновлять экспозиции, будем их менять, учитывать какие-то тренды, появление каких-то новых технологий, а, может быть, новых предметов, потому что мы планируем закупать предметы, развивать коллекции. Поэтому она - живая, она не статичная экспозиция.

ВЕДУЩИЙ: Также вы говорили, что по проекту появятся ресторанчики, магазинчики, тоже как бы такая европейская концепция. Насколько это не будет отвлекать внимание посетителей? Потому что приятно пройтись по какой-то галерее, что-то купить. Я, может быть, утрирую, но опасение - не превратится ли это в торговый пассаж?

ШАХНОВСКАЯ: Нет, в торговый пассаж это не может превратиться по одной простой причине, что я вам, например, могу сказать, что площадь экспозиции, которую она будет занимать в перспективе, она больше 15 тысяч метров, а еще 10 тысяч метров отдается под образовательные активности. Поэтому просто больше половины здания, это мы не говорим с вами о публичных зонах, о зонах входных и так далее, то есть это уже заранее отдано под нашу целевую основную деятельность. Но, честно говоря, мы рассчитываем, что люди будут приходить не на час-два, а, может быть, на день. Если семья, например, выбирается в выходной день в Политехнический музей, она должна иметь возможность провести там день, там 5-6 часов. А это, значит, прийти посмотреть экспозицию, пойти послушать какую-то лекцию или какое-то интересное публичное мероприятие. Но в этом периоде, чтобы не уходить, чтобы не терять людей, им нужно делать что-то еще, что-то развлекательное, простое, бытовое, попить кофе, съесть вкусной еды, зайти купить книгу или какой-то сувенир, то есть, это же некая форма проведения времени, ничуть не отвлекающая от основного занятия. Конечно же, мы создаем среду знания, среду опыта нового, среду не научную, а научно-популярную, просветительскую, но потребности человеческие никуда не деваются. Вы же не сделаете здание без туалета? Поэтому в этом смысле, конечно, это просто сопутствующая среда, которая дает возможность не думать о том, сколько ты времени здесь проведешь.

ВЕДУЩИЙ: Я прочитала, ну, в принципе достаточно такая известная информация, что, естественно, ваши сотрудники продолжают научную деятельность, у вас идет лекторий в ДК ЗИЛ, на ВВЦ. У вас скоро, по-моему, откроется какой-то новый павильон, и есть совместный проект, тоже вместе с МГУ, новый корпус, новое здание, да?

ШАХНОВСКАЯ: Да.

ВЕДУЩИЙ: И вот в апреле был подведен уже итог, назван победитель, что дальше?

ШАХНОВСКАЯ: Дальше сейчас идет проектирование. Консорциум архитекторов, и итальянца Максимилиана Фуксуса и российской компании «Спич», они сейчас занимаются проектированием этого здания. И в ближайшие полгода мы совместно занимаемся проектированием. А параллельно этим группа наших разных экспертов, которую мы сейчас как раз формируем, занимается развитием концепции этого здания, уже программной деятельностью, ее наполнением, потому что она все-таки больше рассчитана на профессиональную аудиторию не в смысле профессионалов-ученых, а в смысле старших школьников, студентов и молодых профессионалов.

ВЕДУЩИЙ: Ну, которые определили профессию, грубо говоря?

ШАХНОВСКАЯ: Даже вопрос не в профессии, а те люди, для которых важно как бы прикладывать собственные идеи и знания. И поэтому большая часть этого здания будет отдана под междисциплинарные проекты. Именно поэтому и выбрано было  место такое студенческое, студенческая Мекка. Там же не только МГУ, там же еще большое количество вокруг высших учебных заведений, дабы создать этим людям среду, где бы они могли реализовывать то, что они не могут реализовать в рамках заданного жесткого образовательного процесса.

ВЕДУЩИЙ:  Скажите, вот с каким музеем вы могли бы провести аналогию нового Политеха?

ШАХНОВСКАЯ: Ни с каким, он будет лучшим.

ВЕДУЩИЙ: Единственный, лучше всех. Ну, это тоже повод, конечно, для гордости. Вот такой момент. Вы сказали, что вы будете покупать экспонаты, коллекция будет постоянно пополняться. Но есть, может быть, незаслуженно забытые какие-то вещи, которым, увы, придется потесниться из-за новых, более продвинутых соседей. Что будет с этой коллекцией? Вы планируете какой-то дар сделать, передать, либо открыть какую-то параллельную экспозицию, либо это будет копилка, которая все будет принимать, принимать, но, в конце концов, она может и рассыпаться?

ШАХНОВСКАЯ: Здесь несколько в вашем вопросе есть как бы потенциальных ответов. Во-первых, у музея есть одно из основных направлений деятельности, это хранение и коллекционирование музейного фонда.

ВЕДУЩИЙ: Юлия Васильевна, звукорежиссер мне показывает, что, Ирина, пора закругляться, несколько секунд осталось до выпуска программы. Юлия  Васильевна, я вас благодарю, что вы пришли, очень интересно, приходите к нам еще.