Маяк. Москва 12.08.2013 - Будущее в облике Москвы

Будущее в облике Москвы. Конкурсы архитектурных проектов знаковых мест столицы. В студии - главный архитектор Москвы Сергей Олегович Кузнецов. Ведущий – Ирина Козловская.

ВЕДУЩИЙ: Гость программы - главный архитектор столицы Сергей Кузнецов. Очень приятно, что вы недавно были у нас и вновь в студии. В прошлый раз мы с вами не успели более детально поговорить о судьбе таких знаковых проектов, как, например, Политехнический. Интересный очень проект. Японец, он придумал подземный парк, наверное, это как-то связано с его концепцией. Но, в конце концов, он выиграл. Какие есть технологические сложности, потому что это действительно непросто?

КУЗНЕЦОВ: Да, подземный парк является одной из ключевых вообще идей этой концепции. Это решение действительно такое очень оригинальное и не сказать, что часто встречающееся. Но сложности эксплуатационные определенные, конечно, могут быть, потому что любая полость, углубление - это всегда проблема скопления осадков, воды, снега и прочего. Но нельзя сказать, что эта проблема не решаема, решить можно. Но, благодаря этому, надо сказать, что весь музей приобретает очень интересное общественное пространство вокруг. И то, что сейчас это общественное пространство может быть тоже расширено, то есть этот парк может начать плавно углубляться еще от Соловецкого камня, от самой Лубянской площади, где в начальной концепции он был, что углубление только вокруг здания, это еще, я считаю, более усиливает эту концепцию. Поэтому, мне кажется, это в принципе интересная идея. Она может иметь сторонников и противников, скажем так, но в целом то, что это определенная изюминка, это точно. Поэтому я очень верю вообще в этот проект, считаю, действительно, одним из  интересных, которые в Москве реализуются.

ВЕДУЩИЙ: Политех, конечно, тоже такое знаковое здание, так же как и Третьяковка, и Музей имени Пушкина. Был конкурс среди студентов на фасад Третьяковки, были еще конкурсы. Скажите, вот конкурс на то здание, которое бы вы, даже на место, который вы хотели бы провести, пока не удается? Наверняка же есть такие пустоты, если так можно их назвать?

КУЗНЕЦОВ: Сейчас, вы знаете, мы по мере поступления, скажем так, начинаем заниматься и решаем проблемы. Например, мы сейчас из того, что наоборот удалось, я могу сказать, ГЦСИ, который не упомянули. Но вот то, что ГЦСИ у нас пойдет через хороший международный конкурс - это, я считаю, успех, хотя до этого он проектировался на непонятных принципах, как, какого качества. Со сменой участников будем делать конкурс. Поэтому надо сказать, что сейчас есть что-то, что надо бы через конкурс пустить, а не получается, я не могу сказать. Но можно выразить иначе. Во-первых, конкурс не является самоцелью всегда, лишь бы он был, и это всегда хорошо. Конкурс - хороший, полезный инструмент для выращивания молодежи, поиска новых талантов, скажем так, соревнования старых или существующих талантов, звезд, для выявления лучших решений повышения качества архитектуры и прочее, популяризации архитектуры вообще. Но надо понимать, что финальная-то задача - получить хорошую среду и хорошие дома. Но это можно сделать не только через конкурс. Поэтому, скажем так, там, где судьба проекта вызывает беспокойство, мы больше настаиваем на конкурсных процедурах, как, например, по Цареву саду, итоги мы подвели недавно или как по той же Третьяковке, которую вы упомянули, где действительно была сложная ситуация и не могли долго найти решения  авторы проекта совместно с заказчиками. То есть конкурс стал вынужденной мерой, хотя, если бы проект развивался успешно, никакой бы конкурс не понадобился. Поэтому - по мере поступления. Будут такого рода сложности, будем пытаться устроить конкурс или на новых площадках подбирать. Если есть заказчик, все будут, наша инициатива на это всегда есть. Если все в порядке с проектом, не обязательно в него внедряться и говорить: ох, как жалко, что его строят просто так, а надо бы было сделать конкурс. Поэтому я еще раз говорю, это не самоцель. Мы не любим конкурс ради конкурса, мы любим хороший результат.

ВЕДУЩИЙ: Это замечательно. Я с вами согласна Сергей Олегович, а тут не возникает некий диссонанс. Знаковые объекты. Мы их переделываем, мы их украшаем, мы проводим конкурсы, приглашаем лучшие архитектурные умы. Но у нас есть еще социальные объекты, дома и что-то такое. Например, в Голландии, кажется, вот эти социальные объекты, те же самые жилые дома, строят архитекторы с мировым именем, и они не гнушаются этим, то есть там не занимается какая-то контора Никанор. А мне кажется, в  Москве у нас нет такого, увы?

КУЗНЕЦОВ: Конторой Никанора вы сейчас тактично назвали наши государственные институты проектные?

ВЕДУЩИЙ: Это образное выражение, это метафора.

КУЗНЕЦОВ: Ну, метафора, забавно, да. Это правда. И я, честно говоря, давно думаю, как подступиться к этому вопросу. И, безусловно, сейчас, благодаря серьезному нажиму, с нашей стороны в том числе, по реформации ДСК, то есть домостроительных комбинатов, которые делают массовую застройку. Это в основном они делают как раз то, что выходит из-под пера вышеупомянутой конторы образной. И вы правы. Привлекать интересных архитекторов, это, кстати, касается и станций метро, тоже метрополитена, хотя там очень приличная архитектура, которая происходит. Я считаю, что это как раз на всем фоне то, что проектировалось в Москве. Мне метрополитен можно отметить как положительное явление. Тем не менее, для разнообразия и повышения качества, тут нет предела совершенству. Особенно в массовой застройке будут привлекаться, я думаю, или на конкурсной основе, или там по прямому заказу к разным архитекторам, новые свежие силы для того, чтобы улучшить, оптимизировать и сделать, потому что массовая застройка не обязательно плохая. Это такой штамп, который приклеился у нас  в советское в основном время. Но как раз идея состоит в том, чтобы делать такой ребрендинг, что массовая застройка, в ней ничего плохо нет, это просто индустриально, это быстро. То есть никто не говорит, что IKEA- это плохо, например, несмотря на то, что IKEA- это массово и дешево, никто не говорит, что плохо. Вот массовая застройка должна быть как IKEA: это должно быть удобно, хорошо, быстро, очень доступно, но при этом хорошо.

ВЕДУЩИЙ: Да, интересное сравнение. Вот вы сказали, привлекать новые силы. А вам не кажется, что вот у наших, российских, столичных архитекторов есть некая обида на то, что они не так известны на мировом рынке? Они считают себя очень талантливыми. Да, действительно, есть такие, вот Скуратов, Владимир Плоткин. Насколько это вообще оправданно? Либо это такая позиция, в которой достаточно удобно стоять?

КУЗНЕЦОВ: Знаете, сложнейший вопрос. И тут легко кого-то обидеть, чего бы мне совершенно не хотелось. У нас действительно есть, слава богу, очень талантливые архитекторы. Тематика нераскрученности на мировом уровне - это одна из тем, которые беспокоят. Почему Москва с точки зрения архитектуры не так популярна. Но как раз конкурсы, тот же Владимир Плоткин, например, у нас - в финале конкурса на Зарядье наряду с мировыми звездами, что очень хорошо. Значит, мы этим шагом ставим нашего русского архитектора на одну планку, на одну отметку со звездными людьми. Это надо делать систематически. Поэтому это только первые шаги. Но как раз, делая так, экспонируя эти работы потом, публикуя, например, уже упомянутый Политех, он же провел еще великолепный совершенно конкурс на новое здание рядом с МГУ Политехнического музея, и конкурс также активно поддержан.  Прекрасная работа вообще по организации конкурса, по идее, по задаче поставленной. И, например, этот конкурс на обложку… - это журнал номер 1 сегодня в мире, немецкий журнал по освещению конкурсной деятельности в мире. То, что конкурс из России попал на обложку этого журнала, огромное достижение, просто огромное. Люди, которые интересуются этим, отметили это во всем мире, что у нас прошел такой очень замечательный конкурс с очень интересными результатами. Поэтому вот это, собственно, и есть работа. Она - большая, тяжелая и многолетняя. Люди во всем мире, понимающие в промоутировании и в PR, скажем так, занимались этим давно. Поэтому тут качество архитекторов и известность - это не только собственно их мнение, это еще и правильное продвижение, то, чем я сейчас, например, активно занимаюсь и через конкурсную практику, и вообще через практику промоушена на мировой арене. Я думаю, что мы этого добьемся. Просто надо работать, не лениться.

ВЕДУЩИЙ: Это в любой работе хорошее правило. По поводу формирования городской среды. Сейчас тоже такая популярной становится концепция, и ее хотят донести до москвичей, создание общественного пространства, чтобы человек в городе ощущал свое личное пространство, и ему было комфортно в городе, потому что мы все знаем, что это негативная среда, она буквально давит. Что значит для вас новый подход к формированию городской среды?

КУЗНЕЦОВ: Это значит очень много. Тут можно бесконечно рассказывать. Во-первых, могу сразу анонсировать, пользуясь случаем, то что у нас состоится, сейчас с датами определяемся, в конце августа целое мероприятие, посвященное вообще новым принципам планирования, то есть как формируется среда. Все начинает формироваться с градостроительных неких условий, параметров, а потом уже переходит на качество дизайна - покрытия, городской мебели и вообще то, что человек потом видит. На самом деле это должно закладываться от общего к частному, на уровне планирования всего - мастерплана территории, генерального плана, планировки. Поэтому, что такое для меня тезисно, - это, во-первых, хорошее качественное разделение, зонирование пространств на приватное и публичное. Это очень важно. Зонирование, скажем так, улично-дорожной сети в свою очередь, то есть этих публичных пространств на пространство для человека, то если улица, и пространство для машин, то есть дорог, то что долго было не разделено, это очень важно. Размеры кварталов. То, что Москва строилась микрорайонным принципом, а не квартальным, на самом деле большое упущение. Квартал позволяет перейти на другой масштаб, сделать чаще уличную сетку, сделать улицы действительно основным продуктом города, коим они и должны являться, потому что на самом деле настоящее публичное пространство для города - это не парки не Красная площадь, такие точечные вещи, событийные, а это улица. Обычная улица должна быть основным публичным пространством города. Вот основные принципы планирования. Дальше уже нюансы.

ВЕДУЩИЙ: Это же такая глобальная работа, даже районы поделить на кварталы, это и то, ого, сколько нужно. У вас команда большая вообще? Вы привлекаете к себе людей? Они хотят с вами работать, либо с вами тяжело работать?

КУЗНЕЦОВ: Я бы, даже если бы это было так, сейчас не сознался в эфире, во всяком случае, такой популярной радиостанции как «Маяк» об этом. Привлекаем и изучаем мировой опыт очень активно. И у нас вот недавно была конференция по транспорту, мы ее проводили в РИА «Новости». Огромное количество специалистов мировых приехало. И с нами с удовольствием сотрудничают. Могу сказать, Москва вызывает огромный интерес. Ну, чего греха таить, у нас и денег здесь можно много заработать, и надо этим пользоваться. То, что раньше этим не пользовались, я считаю, честно говоря, зря. Поэтому мегаполисы, которые мы считаем перспективными именно как модель для Москвы, таких немного в мире, хотя мегаполисов в принципе очень немного, а особенно похожих совсем.

ВЕДУЩИЙ: С чем бы вы сравнили Москву?

КУЗНЕЦОВ: Очень хороший модельный пример, после перебора довольно большого количества примеров, например, Токио. Токио по характеру проблем, которые он имел и как он их решил, и какие инструменты были для этого применены, размеру города, вообще характеру населения, характеру проблем: то есть миграция, промзоны, большая плотность населения, - он на  Москву очень похож. Инструменты, которые там применили, очень похожи на те, которыми мы пользуемся сейчас. Это развитие метрополитена, развитие ТПУ, развитие развязок транспортных внутри уже существующей ДС, что - сложная вещь, сложная для работы с жителями, но необходимая, когда уже город застроен плотно. Токио через эти средства пришел к совершенно потрясающим результатам. То есть все знают картинки, те страшилки, которые показывали и рассказывали в школе, что в Токио столько пробок, что ходят полицейские в респираторах, и там столько машин, что проехать нельзя. Эта картинка Токио начала 1980-х или Москвы нынешнего времени практически. Так вот Токио пришел через эти инструменты, недавно там был, к прекрасному результату, супер. Никаких пробок, очень хорошее качество вообще улиц, дорог, всего, парков, замечательно. Поэтому - один из примеров. Берлин - очень хороший пример. Он по населению не похож, но по проблеме, то что это советский город, советского периода времени, скажем так, в итоге был превращен через слияние с довольно депрессивным, кстати говоря, городом, Западным Берлином, потому что в него не инвестировалось, потому что он был таким анклавом и мог всегда отойти на советскую территорию, скажем. Поэтому Западный Берлин был не очень западный город, даже Западный Берлин, уж не говоря о Восточном. И то, что удалось из него, из двух таких кусков слепить один классный, модный, особенно современная архитектура, общественное пространство, чего угодно, транспорта, приятный город, отличный пример. Ханс Штимманн, главный архитектор Берлина на тот период времени, когда он этим занимался, у нас сегодня в Архитектурном совете города. Активно с нами работает, прекрасный замечательный человек, интереснейший специалист, для меня огромный авторитет. Вот результат. Никто не отказывает. Еще раз говорю, жюри Зарядья и участники конкурса, и члены жюри - великолепные специалисты со всего мира собраны. Марта Торн - директор Притцеровской премии, Антони Вивес-и-Томас, то есть там ряд людей, которые приехали со всего мира поучаствовать в этой работе, и финалисты, и члены жюри. Я не знаю, я очень доволен тем, как идет работа в этом направлении с точки зрения привлечения международного опыта и популяризации вообще Москвы как города, который сегодня активно, как губка просто, впитывает вот эти позитивные принципы планирования и применяет их на себе. И Ян Гейл недавно у нас был, очень видный мировой специалист. Многие говорят, что он уже там, может быть, несколько вышел в тираж. Но это на самом деле все не так. Это - икона мирового опыта вообще работы в общественном пространстве. Я читаю сейчас много книг и литературы еще даже 1970-х годов по развитию общественного пространства, уже там идут ссылки на Гейла как на опытного специалиста, это еще было тогда. То есть это человек, который действительно многое сделал, имеет колоссальные знания.  И вот он с нами работает. Работу для Москвы сейчас закончил. Так что тут все, мне кажется, очень позитивно.

ВЕДУЩИЙ: По поводу Токио верю вам на слово, а по поводу Берлина соглашусь. Вы знаете, для меня этот город, мы были там три дня, была совершенно противная дождливая погода, но, тем не менее, вот эта какая-то неуловимая прелесть. Вот я Берлином покорена.  Возможно, это за счет архитектуры, возможно, еще какие-то факторы, не знаю. Вот вы сказали насчет перенимания международного опыта. Да, все может сойтись в одной точке: международный опыт, прекрасные проекты. Вы упомянули ТПУ. Увы, в Москве - негативный опыт. Их сажают точечно, но не продумывают дальнейшее соединение маршрутов, как будет ходить общественный транспорт. Вы знаете, самая прекрасная идея может быть загублена на корню, если исполнять ее будут люди достаточно равнодушные или непонимающие, для чего они это делают. Вы не боитесь, что некие ваши вот такие надежды могут разбиться, грубо говоря, о такой вот быт?

КУЗНЕЦОВ: Ну, такой риск всегда присутствует, но это вопрос уровня работы. Безусловно, все знают наши проблемы российские, что достаточного количества специалистов высокого уровня квалификации у нас нет. Да, их мало. Поэтому мы стараемся абсорбировать, собирать лучших людей, которые есть. Действительно кадровые проблемы не только в планировании есть везде. Но работаем с этим. Надеюсь, нас эти проблемы как-то минуют, удастся их избежать. В общем, мы о них знаем, а предупрежден, значит, вооружен, есть основание рассчитывать на успех.

ВЕДУЩИЙ: В одной из программ к нам приходил детский психолог, и мы говорили просто о подростковой агрессивности. И вот он сказал, что Москва - город жесткий, агрессивный. И очень мало мест в Москве, где можно эту агрессию снять. Вот я понимаю, что достаточно узкий сегмент, подростки в Москве, и для кого мы вообще строим, это тоже большой вопрос. Вы не думали об этом?

КУЗНЕЦОВ: Я не только об этом думаю, но, наверное, многие, кто интересуется градостроительством, читали книжку «Смерть  и жизнь американских города» Джейн Джейкобс, которая посвящена - огромное количество страниц этой книги - именно проблеме роста подростков, даже не детей маленьких, а подростков в городе. Это тоже проблема планирования. Архитектура - это менеджмент жизни во всех смыслах, удивительная жизнь. И надо понимать, что агрессивное поведение, криминализация именно в подростковой среде, которая начинается и идет потом дальше, подростковая именно более активна, потому что в это время дети в основном в системе еще не заняты, кроме школы, она возникает опять же из-за неправильного планирования. Большое количество бросовых пространств городских, которые не относятся ни к улице, не относятся ни к двору, которые кто-то контролирует. Низкий уровень социального контроля, возникающий из-за неправильного планирования, порождает места, где никто за детьми не смотрит. А, например, социальный контроль намного лучше и надежней, чем, например, полицейский, организованный государством. Он никогда не перекроет социальный контроль хороший. Это причина вот этой вот массовой агрессии. Агрессия в подростковом возрасте присуща вообще человеку. Это не то, что русские - агрессивные подростки, а нерусские - нет. Но Нью-Йорк сделал, санировал район, который был просто на Манхеттене одним из очагов преступности. Сейчас прекрасный район, модный, с дорогой недвижимостью, средне-дорогой, с удивительным набором и жителей, и посетителей. Вот вам пример. Будем мы вот эти наши ужасные микрорайоны спальные, которые выросли с концепцией лучезарного города или там города-сада еще конца 19 века. То есть люди переболели этими идеями и вернулись на нормальное планирование в Европе и в мире. Мы все еще ими заражены, к сожалению. Великие люди, но и великие люди ошибаются. Они сделали прогнозы странные, для своего времени модные. Кто-то попробовал по ним пойти, оступился, понял, что не надо. Мы, к сожалению, долго им следовали. Это породило это вот неправильное формирование, скажем так. Возможности у людей быть неагрессивными, дружелюбными и интересующимися. Удивительным образом такая вещь, как психология, вытекает из планирования в том числе. Поэтому этот ваш детский психолог наверняка эту книгу должна хорошо знать. Там много про это написано. Поэтому и тут планировщики, архитекторы несут на себе огромную социальную ответственность за то, что они делают. Поэтому город и люди, и общество города формируются в зависимости от их работы. Поэтому вы очень правильную тему затронули. И слушатель сейчас поймет, что мы это знаем, помним. И что мы сейчас внедряем, как раз направлено на то, чтобы таких вещей не было, чтобы было больше пространства. Человек будет расти организованным - молодой человек, это уже не маленький ребенок, с которым можно за руку погулять, а который самостоятельный, и ему там будет хорошо, и он будет интересоваться, чем надо, а чем не надо, не интересоваться.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, на ваш взгляд, какие архитектурные такие черты, которые бы придали бы Москве необходимую какую-то изюминку, какой-то лоск светский, должны быть?

КУЗНЕЦОВ: Тут можно много придумать чего. Я всегда считаю, это вопрос, в том числе частной, или какой-то остроумной государственной инициативы. И тут Зарядье хорошо реализованное, правильно, может быть такой изюминкой или должно стать.

ВЕДУЩИЙ: А вот пилотный проект по поводу улиц? Вы сказали, что хорошо бы, например, Тверскую либо там Арбат сделать московской тайм-сквер.

КУЗНЕЦОВ: Я хотел бы продолжить. Вот сейчас мы работаем над этой концепцией. Она не обязательно утверждена или принята, это просто вот такая инициативная работа. Мы собрались с группой неравнодушных инвесторов или собственников помещений в Новом Арбате, и хотим предложить такую инициативу городу, сделать такой тайм-сквер московский из Нового Арбата. Была бы изюминка как тайм-сквер в Нью-Йорке, например.

ВЕДУЩИЙ: А это не калька, она нужна вообще нам?

КУЗНЕЦОВ: Причем здесь калька? Во-первых, можно сказать, что калька есть во многих городах. И пространство, активно подсвеченное и насыщенное, скажем так, событиями, визуальными аттракционами такими, это хорошая вещь. Ну чего тут стесняться слова калька. Все уже придумано в мире. Уже много, много, много времени вообще с начала образования, может быть, такое понятие, как искусство, это все компиляция. Человек сначала подглядывал у природы, потом подглядывал друг у друга. Это нормальная вещь. Не надо этого бояться. Поэтому я противник таких понятий, как ни калька ли и не будет ли от этого плохо. Ничего в этом страшного нет. Москва-река могла бы стать изюминкой, опять же, если развить набережную и сделать транспорт, как изюминкой в Венеции являются эти лодки и водные такси. Тут в зависимости от успеха реализации проектов, каждый из них, сделанный хорошо и правильно, может стать изюминкой. Ходынка, правильно сделанный парк, будет изюминка. Любой объект. Найдем место и реализуем Колесо обозрения большое, будет изюминка. Я верю в такой успех малых дел.

ВЕДУЩИЙ: Сергей Олегович, здорово так совпало, что вы пришли. Буквально 20 августа будет год, как вы у нас на посту главного архитектора. В свое время, наверное, каждый подводил какие-то итоги. Можно ли назвать какую-то самую большую удачу за это время и то, что вот пока не получилось?

КУЗНЕЦОВ: Я считаю, что несколько вещей можно назвать удачными. Самую большую я бы, наверное, сейчас не выделил.

ВЕДУЩИЙ: Ну да, которая прямо так, знаете, радостно холодит душу?

КУЗНЕЦОВ: Я считаю, что сам факт и режим работы, и качество работы, и состав архитектурного совета города, который мы возобновили после достаточно длительного перерыва, и то, каких людей удалось там собрать, и то, в каком режиме он работает -  очень четко, собираемся регулярно, и проекты и качество принятия решений очень высокое, и влияние на решение очень высокое - я бы считал, что это такая одна из самых больших, успешных акций, проведенных мною – то, что удалось провести закон по АГР по городу Москве, и то, что удалось наладить конкурсную практику, в общем, почти как регулярную. Но мы, может быть, не то что может быть, а точно сделаем еще более регулярной. Удалось провести ряд хороших акций публичных. Это и выставка, участие Москвы, например, на МИПИМе в Каннах, это участие градостроительного комплекса на урбанфоруме. То есть много вещей, которые точечно прошли через весь год. Скажем так, публичная некая политика, то есть мы стали, сделали  Москомархитектуры более публичным вообще заведением, то есть прозрачность работает, принципы принятия решений, вообще политика их принятия, как, что, почему делается? Это все можно отнести, наверное, к успехам. Но то, что пока не удалось запустить - качество вообще планирования, к сожалению, довольно на таком неважном уровне в Москве находится, его системно поднять довольно тяжело. Я, честно говоря, не ожидал, что это удастся сделать в первый же год работы. Много мы в этом плане делаем. Но надо сказать, что, конечно, это  методологически вещь тяжелая. То же самое касается работы с нормативами. Нормативы сейчас делаются по Москве. Уже тоже практически год мы над ними работаем по проектированию, но работа, мне кажется, могла бы более оптимально вестись. То есть это то, что, я считаю, нужно еще усиливать. Хотя могу сказать в целом, что каких-то провальных вещей, явных, которые решить невозможно и не получается, нет.

ВЕДУЩИЙ: А вы какое-то давление чувствуете на себе, потому что, естественно, та сфера, где вы работаете, не только творчество, но это и большие деньги, это инвестиции, это сталкивание интересов?

КУЗНЕЦОВ: Вы знаете, я его не чувствуют. То есть я чувствую нагрузку и ответственность, но я бы ни в коем случае не назвал словом давление. Я слышал много историй и рассказов, как раньше там давил капитал, давила власть, давили авторитеты на предыдущего главного архитектора, на всю Москомархитектуру. Но я не работал в предыдущей мэрии. У меня нет оценки того, что происходило, я не могу сказать. Но на сегодняшний день я могу точно отметить, что если хорошо готовиться по любому вопросу и не лениться просто, и быть в курсе, на уровне квалификации, ты можешь сегодня, если нужно, оспаривать или корректировать, практически любое решение. И руководство города, инвесторы, которые работают на рынке, все очень вменяемые люди. То есть я еще до сих пор на этой работе не столкнулся с кем-то, кого называют на бизнес-сленге недоговоропригодным. То есть таких людей как-то нет, и со всеми удается договориться, найти какой-то компромисс.

ВЕДУЩИЙ: Дай бог, чтобы они вам и дальше не попадались. Сергей Олегович, спасибо вам большое, что вы были у нас еще раз в эфире.