Маяк. Москва 13.08.2013 - О проблемах и возможности утилизации мусора в Подмосковье

С 1 августа полигон бытовых отходов "Быково" в Павлово-Посадском районе официально прекратил свою работу. Но на всякий случай, чтобы не заезжали мусоровозы, там поставили бетонные заграждения и шлагбаум, плюс - веб-камеры. Свалку решено рекультивировать. А к 2015 году в Подмосковье обещают закрыть в области 24 легальных полигона ТБО из 39.

О проблемах и возможности утилизации мусора в Подмосковье рассказывает министр экологии и природопользования Московской области Анзор Блюевич Шомахов. Ведущий - Ирина Козловская.

ВЕДУЩИЙ: Гость программы - министр экологии и природопользования Московской области Анзор Шомахов. Мы будем сегодня говорить о проблемах утилизации мусора в Подмосковье. Мы много раз обращались к этой проблеме. У нас были и из Гринписа, и из Департамента природопользования Москвы. Теперь очередь дошла до вас. Нельзя сказать, что вроде как бы об этой проблеме никто не говорит. В свою очередь, когда Шойгу еще был губернатором, он тоже заявил, что давайте прекратим захоронение твердых бытовых отходов, наладим производство из старого, будет тепловая энергия. Теперь Воробьев уже заявляет, что в этом году мы закроем 24 мусорных полигона из 39 легальных, и плюс договор с Москвой о разработке единой региональной стратегии проблемы вот этих ТБО. Но в то же время  раздается очень много скептических мнений, потому что, во-первых, все-таки бизнес достаточно криминальный. А, во-вторых, многие компании, у них есть договор аренды на эту землю, где находится. И надо будет расторгать, то есть будет судебное решение. И это достаточно тяжеловесная махина.

ШОМАХОВ: Да. Это на самом деле так и есть. Разные случаи, разные предметы для обсуждения, для обжалования. Каждое закрытие полигона будет иметь свою историю развития событий. На данном этапе уже три полигона закрыты из списка в 24 объекта. В этом месяце мы еще закрываем один полигон. Далее полигоны будут закрываться. Естественно, не все они легко закроются, будут какие-то наши действия, видимо, обжалованы. Даже я по-другому бы сказал, что мы наоборот будем обжаловать их действия в пользу закрытия, если совсем по последовательности идти. Поэтому так или иначе перечень объектов, подлежащих закрытию, то есть полигонов ТБО так называемых, он возник не случайно, не в единочасье. Сам список формировался долгое время. Когда я пришел на работу, этот список в принципе уже был, ходил по рукам. И все прекрасно понимали, что эти объекты должны быть закрыты. Закрыты они должны быть по разному поводу. Часть объектов обязаны быть закрыты в виду того, что они абсолютно не соответствуют нормам и правилам, санитарным и строительным, кстати. По части строительной у нас тоже есть требования к данным объектам. Плюс часть из них реально выработала свои ресурсы. Невозможно эту гору увеличивать до каких-то невероятных размеров.

ВЕДУЩИЙ: Я с вами соглашусь. Но вспомним принцип сообщающихся сосудов: убыло - прибыло. Вы собираетесь закрывать полигоны. А что взамен, куда будут вывозить мусор? Потому что мнение Игоря Ермакова, это директор компании «Экологический альянс», что если закроют сейчас полигоны, что происходит, остальные соответственно поднимут цены. Либо этот мусор, эти свалки будут расти в соседних областях - Владимирской, Рязанской, Тульской?

ШОМАХОВ: На самом деле эти беспокойства не имеют под собой больших оснований. Данная деятельность регулируется тарифными органами, то есть тарифицируется деятельность. Цена на данную услугу не может быть изменена кратно или там вне рамок допустимых норм ежегодного увеличения тарифов на коммунальные услуги, потому что в данном случае – это одна из коммунальных услуг по захоронению отходов. Поэтому с точки зрения увеличения цены, она у нас беспокойства не вызывает. А с точки зрения сообщающихся сосудов, вы абсолютно верно говорите. Мы с вами являемся, так сказать, образователями отходов бытовых, в том числе, и меньше образовывать мы их пока еще не собираемся. Во всяком случае, мы с вами не договорились о том, что мы с завтрашнего дня перестаем потреблять и соответственно перестаем образовывать отходы. Соответственно объем отходов пока не сокращается. Мы предполагаем, что в ближайший период времени, когда мы будем все-таки зарождать новую отрасль по переработке отходов, остающиеся 15 объектов, полигонов вполне справятся с этим объемом, подлежащим захоронению. А параллельно мы ведем уже работу, и эта работа будет все-таки завершена в какой-то период времени. И этот период времени тоже обозримый и понятный для нас. В ближайшие три года заработают первые предприятия по переработке отходов, а до 2020 года мы собираемся весь объем все-таки предполагать к переработке в первую очередь, то есть пропускать через жернова переработки, я бы так сказал, более доступным языком.

ВЕДУЩИЙ: И достичь какого процента?

ШОМАХОВ: Наша цель - 50.

ВЕДУЩИЙ: Немного не дотягиваем ни до Германии, ни до Швейцарии. Только в США, по-моему, 45 перерабатывают?

ШОМАХОВ: Я не совсем соглашусь. Во-первых, более глубокая переработка требует большего числа инвестиций, соответственно большей поддержки от государства. Мы считаем вполне обоснованным на данном этапе все-таки снизить в два раза негативное воздействие на окружающую среду с точки зрения полигонирования. И предполагаем, что строительство новых полигонов, прошу их рассматривать в отрыве, во всяком случае, как мероприятие, как сервис  в отрыве от переработки. Теоретически они могут, конечно, находиться в одном месте.

ВЕДУЩИЙ: Некоторые считают, что это удобнее, когда завод находится рядом с полигоном?

ШОМАХОВ: Момент удобства имеется в виду того, что логистические издержки, с точки зрения комфорта или дискомфорта  для населения, налаженные уже перевозки по тем или иным дорогам, которые не мешают людям уже. Зачастую это, ну, в части своей объекты, которые занимаются захоронением отходов, они расположены поодаль от жилья, они расположены поодаль от людского взгляда. И сами перевозки отходов в те объекты тоже происходят без того, чтобы мешать жизни людей, без того, что приносить дискомфорт. Да, есть при всем при этом жалобы отдельно взятые.

ВЕДУЩИЙ: Я сейчас жалобы озвучу. Одну, конечно, радость вызывает, что будут закрывать полигоны, замечательно. Но прекрасно сосуществуют несанкционированные свалки, естественно, вы о них знаете, которые тоже растут буквально вот у нас под носом. Я несколько просто мест зачитаю. Значит, вопрос такой. Как проследить и контролировать, чтобы не появлялись новые? Можно вспомнить скандал в районе деревни Улыбкино, когда закрыли подпольную свалку. Она располагалась в Солнечногорском районе на территории 584 гвардейского зенитного ракетного полка. Ущерб только от вырубки леса 18 гектаров составил 13 миллиардов рублей. Затем. Люди жалуются, что Томилинский лесопарк превратился в свалку. Один из блогеров, он пролетал на воздушном шаре над деревней Целеево Московской области Дмитровского района и разглядел масштабно, очевидно, незаконные закопки твердых бытовых отходов в ужасающих масштабах. То есть это буквально, вы понимаете, капля в море. Можно было бы эти жалобы читать и читать.

ШОМАХОВ: На самом деле периодически мы получаем жалобы по образованию несанкционированных свалок мусора. Так их назовем. Это все-таки не полигоны, это несанкционированные свалы. К сожалению, в августе 2012 года, если мне память не изменяет, было отменено лицензирование деятельности по перевозке отходов, по вывозу соответственно. И любой человек, любой предприниматель (при всем при этом мы за предпринимательство), имеющий договор аренды какого-то транспортного средства, более-менее подходящий под вывоз по техническому своему оснащению, имеет возможность участвовать в любых конкурсах на вывоз ТБО. И соответственно может выиграть, показав договор с каким-нибудь полигоном, где-нибудь далеко-далеко, и туда не возить, сбросить в какой-нибудь лесок близлежащий и сэкономить на этом деньги, которые он там по демпинговым своим условиям выиграл тот или иной конкурс. Поэтому мы сейчас очень много внимания этому уделяем. Мы участвуем, в том числе, в формировании новых изменений 89-го федерального закона, который регулирует деятельность по отходам. Федеральный закон на данном этапе, не только на данном этапе, как орган государственной власти, занимающийся этими вопросами, это Министерство природных ресурсов Российской Федерации, они являются инициаторами этих изменений. Мы входим в рабочую группу, участвуем в совещаниях, даем свои предложения. Буквально на прошлой неделе еще совещались, в пятницу. На этой неделе мы свои дополнения, предлагаемые нами дополнения (замечаниями мы их не назовем) буквально завтра будем представлять им. Я считаю, что наши выработанные схемы обращения с отходами, которые мы предполагаем представить на суд Министерства природных ресурсов, вполне могут быть приняты с той точки зрения, что мы предполагаем операции по сбору и вывозу отходов, не по сбору, а по вывозу отходов, данными полномочиями наделить все-таки те организации, которые будут заниматься утилизацией отходов на территории Московской области. То есть, если вы занимаетесь переработкой отходов, тогда вывозите. Если вы не занимаетесь переработкой отходов, тогда извините.

ВЕДУЩИЙ: Ну, грамотно, да. Тем более те бизнесмены, которые рискнули влезть на это поле битвы, они жалуются, что слишком низкие тарифы дают на утилизацию отходов. Может быть, поэтому они туда не идут?

ШОМАХОВ: Я бы разъяснил этот момент. У нас в законодательстве есть такое словосочетание – "тариф на утилизацию (захоронение)". Тем самым происходит подмена понятий утилизации и захоронения, потому что утилизация - это переработка, это проминдустрия. А захоронение - это захоронение, это полигонирование. Это абсолютно два разных сервиса. И они должны идти через запятую, как минимум, а не в скобках, как разъяснение утилизации. Соответственно сбор и вывоз, которые мы с вами платим, он не тарифицируется. Это рекомендованная цена. Принимается решением ТСЖ или вашей управляющей компанией вместе с вашим участием путем голосования. И данная сумма денег, ее хватает на то, чтобы собрать ваши отходы твердобытовые в контейнер рядом с вашим домом, за ними приедет машина, заберет, увезет до полигона, и заплатит за захоронение на полигоне. Вот этих денег ровно на это с учетом некой нормы прибыли для всех операторов всех действий, ее хватает. В данном перечне, если вы заметили, в моем перечислении нет утилизации и нет самой отрасли по утилизации. Она только вот сейчас зарождается в каких-то формах. Есть сортировка сейчас, элементарная сортировка.

ВЕДУЩИЙ: Которая в основном гастарбайтеры либо, я читала, чуть ли не бомжи, их приглашают, платят какие-то копейки, и вот они там стоят вручную…

ШОМАХОВ: Если честно, для меня как для эколога, хоть бомжи отсортируют. Главное, чтобы это все не попадало в нашу почву.

ВЕДУЩИЙ: Я понимаю, как эколога и как представителя вашего министерства. Но почему этот вопрос задала, потому что как раз говорят, что вот эти гастарбайтеры, вот эти люди, которые работают на свалках, это одна из составляющих криминализации вот этого рынка?

ШОМАХОВ: С точки зрения криминализации по поводу незаконной рабочей иностранной силы - это есть отдельная структура - Федеральная миграционная служба, которая сейчас, если вы заметили,  и по СМИ очень сильно освещает свою деятельность. Есть хорошие результаты у них, мы это видим все. Наверное, это все придет в какую-то норму и в какую-то законодательную плоскость: либо их не будет, либо они будут законными. При всем при этом наша проблема в том, что неотсортированным остается. Если мы предполагаем, что сейчас… не предполагаем, а знаем, что сейчас отсортировывается порядка 10% от объема сортируемого, не весь объем сортируется, тоже надо это учитывать. И вот эти 10% сортируются, потому что данный товарный мусор, если его можно так назвать, он реализуем на территории Российской Федерации, в том числе на территории Московской области. Поэтому сортируются, продаются. Есть там некая прибыль, которая позволяет эти действия производить тем же предпринимателям, занятым в сфере вывоза отходов.

ВЕДУЩИЙ: Но там же есть и неучтенная прибыль. Например, те же самые гастарбайтеры, которые перерабатывают. Там же и стеклотара, и цветмет. Они все это собирают, куда-то это, естественно, либо на переработку, либо на продажу идет?

ШОМАХОВ: Конечно.

ВЕДУЩИЙ: И никто не знает вообще, какие деньги оседают в карманах тех, кто эти свалки держит?

ШОМАХОВ: Вот честно. Для меня это очень хорошо, что оно все-таки отсортировывается. Опять-таки вернусь к тому, что мы смотрим с экологической точки зрения.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вы опять с этой точки зрения смотрите.

ШОМАХОВ: Мы, при всем при этом, у нас связи и, так сказать, в таком тесном общении и с налоговыми службами, в данном случае  Московской области, и с другими службами, которые надзирают за теми или иными действиями, или незаконными действиями наших предпринимателей. Все, что выявляется, оно все-таки пресекается. Мы должны считать, что оно так и есть, потому что я это вижу. А если мы до кого-то не добрались, до них тоже доберемся. Отсортировывать все равно, хотя бы эти 10% нужно, хотя бы только потому, что экономическая целесообразность данной сортировки имеется без поддержки государства. А вот по утилизации мы предполагаем, что все-таки поддержка государства будет необходимой. И данная отрасль будет расти и расцветать только в случае, когда будет система поддержки со стороны государства. И данные рычаги сейчас, данные меры прописываются в те изменения, которые предполагается осенью на слушаниях в Госдуме рассмотреть.

ВЕДУЩИЙ: Анзор Блюевич, вот такой момент. Вы сказали, что первый из таких комплексов перерабатывающих откроется через три года, да?

ШОМАХОВ: Да, в течение трех лет.

ВЕДУЩИЙ: В течение трех лет. Вот заместитель председателя правительства Александр Чупраков сказал, что, почему еще вопрос переработки мусора стоит  так остро, потому что через два года вывозить мусор в Подмосковье будет уже просто некуда. Вы со сроками успеете, или действительно уже будет полный коллапс?

ШОМАХОВ: На самом деле разные СМИ по-разному трактуют слова. Не исключаю, что речь шла о том, что в ближайшее время будет уже некуда. Не ровно там - два года спустя, 13 числа 2015 года, что прямо некуда будет. Есть понимание того, что действующие объекты, еще раз говорю, захоронения, то есть полигоны, все-таки справятся с тем объемом, который будет размещаться на их площадях в ближайшие три с лишним года. Вот если ничего не делать, ни модернизировать, ни вносить изменения в планы по размещению отходов, они справятся. За этот промежуток времени, мы уверены, что будут все-таки введены объекты по утилизации плюс, еще раз повторюсь, по захоронению отходов с одним неким "но". Данное "но" относится к тому, что объекты по захоронению все-таки будут абсолютно соответствовать всем требованиям и нормам, как строительным нормам и правилам, санитарным нормам и правилам, и всем экологическим требованиям.

ВЕДУЩИЙ: Как за этим уследить? Вы представляете, какой объем, какая территория, сколько предприятий в этом задействовано? Я думаю, системой ГЛОНАСС здесь не обойдешься.

ШОМАХОВ: Вы знаете, система ГЛОНАСС при всем при этом тоже свою лепту внесет, потому что это вещь необходимая. И мы сейчас разработали систему, по которой мы будем регистрировать и контролировать автотранспортные средства, занятые в этом бизнесе, плюс, естественно, все службы, которые предусматриваются к задействованию, предусматривается, чтобы от них были получены все соглашения. Они достаточно тщательно рассматривают все вопросы, и дают четкие заключения, если положительного характера. То есть, глубоко рассмотрев, если возможно это задействовать, только в этом случае дают. Никаких послаблений к снижению требований не происходит.

ВЕДУЩИЙ: По поводу полигонов твердо-бытовых отходов. В Европе, я прочитала, от них хотят просто категорически отказываться, потому что они, естественно, очень дорого берут, дороги в эксплуатации, чтобы они соответствовали санитарным и экологическим нормам, туда нужно уйму, как говорится, денег вбухать. И потом вопрос земли стоит, то же самое?

ШОМАХОВ: Не потом вопрос земли, а сначала вопрос земли.

ВЕДУЩИЙ: Он как бы даже главенствует, вопрос земли, да. Я понимаю, что Московская область, она - прекрасна, она - обширна, но границы тоже есть.

ШОМАХОВ: Почему Андрей Юрьевич Воробьев дал нам указание с первого дня практически нашей работы, чтобы мы все-таки разобрались с отраслью и дали четкие предложения по выходу из того состояния, которое у нас есть, в котором мы находимся. А находимся мы, расскажу, в каком состоянии. Данные полигоны, ну, не скажу за все абсолютно, но большинство из них было основано в 1960-1970-1980-хх годах прошлого столетия на основании, на местах несанкционированных свалок мусора.

ВЕДУЩИЙ: Да. Это много.

ШОМАХОВ: Туда начали сбрасывать. Потом поняли, что это - помойка. Потом поняли, что помойка все равно нужна. А давайте-ка мы ее, так сказать, формализуем. Выпустили соответствующие распорядительные документы муниципальных образований и назвали полигоном. В том-то и дело, что слово полигон от слова свалка, оно достаточно сильно отличается. И когда мы начинаем свалки называть полигонами - это плохо, потому что они негативно влияют на наши почвы. Соответственно мы собираемся сделать так, чтобы полигоны, которые будут вводиться в строй, они соответствовали тем требованиям законодательства российского, которые имеются на сегодняшний день. С точки зрения законодательства, эти полигоны являются капитальными сооружениями, то есть со всеми, со всеми требованиями к капитальному сооружению. И получили разрешение и со всеми, со всеми соответствующими экспертизами, в том числе и экологическими. И данная экспертиза, кстати, в этой отрасли экспертируется на федеральном уровне, то есть не на региональном, надзор достаточно серьезный и высокий, я бы сказал. Поэтому я смею предположить, что все будет достаточно хорошо и качественно.

ВЕДУЩИЙ: А каковы санкции и  насколько они серьезно применяются к тем нарушителям, которые игнорируют все вот такие замечательные контролирующие органы, обходят правила, законы и так далее?

ШОМАХОВ: Ну, санкции бывают, конечно, в виде, с нашей точки зрения, вплоть до прекращения действия полигона. Например, если мы говорим о полигоне. Естественно, если смотреть шире, как вы задавали вопрос и о денежных потоках, допустим, неформально обращающихся в данном сегменте рынка, так скажем, естественно, есть и уголовные преследования в том числе.

ВЕДУЩИЙ: Вот мы в самом начале программы сказали, что разрабатывается единая региональная стратегия решения проблемы, то есть Москва и область. Насколько хорошо идет взаимодействие в этой области, потому что у Москвы некая своя специфика и взгляд на эту проблему?

ШОМАХОВ: На самом деле начало нашего разговора, может быть, было не столь идеальным, как хотелось бы. У Москвы есть специфика. Но эта специфика заключается в том, что Москва находится рядом с Московской областью. Поэтому все-таки в рамках общения с Москвой и в рамках общения объединенной коллегии правительства Москвы и Московской области, и в рамках договоренностей Сергея Семеновича Собянина с  Андреем Юрьевичем Воробьевым мы получили соответствующие указания для того, чтобы совместно проработать этот вопрос. Мы все-таки движемся друг к другу, мы это чувствуем. Наши предложения потихонечку становятся похожими на их, а их предложения потихонечку становятся похожи на наши.

ВЕДУЩИЙ: Это хорошо или плохо?

ШОМАХОВ: Это хорошо.

ВЕДУЩИЙ: То есть вы к золотой середине двигаетесь?

ШОМАХОВ: Мы неразрывно связаны. Можно огородиться забором, можно нарисовать границу, но мы - соседи, мы настолько близки, что это невозможно разграничить какими-то границами, когда огромное число - по разным оценкам доходящее до четырех миллионов - москвичей имеет садовые и дачные участки на территории Московской области.

ВЕДУЩИЙ: Если, не дай бог, рядом еще находится свалка - это, конечно, общие проблемы только добавляет.

ШОМАХОВ: Часть из них приезжает на выходные, часть из них живет там все лето. Я считаю, что наше будущее - неразрывно связано, и вопросы будем  решать вместе.

ВЕДУЩИЙ: Ну, что же, я желаю вам позитива и прогресса в этих вопросах. Действительно, хочется, чтобы свалок и полигонов стало поменьше, экология получше. Я думаю, что все к этому присоединятся. Анзор Блюевич, я вас благодарю за то, что вы пришли к нам в эфир.