Маяк. Москва 16.08.2013 - О реконструкции и о грядущих выставках в ГМИИ им.А.С.Пушкина

Главный архитектор Москвы Сергей Кузнецов на заседании совета архитектуры сообщил, что чиновники ждут конкретного ответа от британского архитектора Нормана Фостера: будет ли он принимать активное участие в проекте реконструкции Пушкинского музея. Если он откажется защищать проект, то возможен новый конкурс. Реконструкция ГМИИ проходит в рамках преобразования музея в музейный городок, рассчитана до 2018 года и приурочена к столетнему юбилею музея. О реконструкции и о грядущих выставках рассказывает директор Государственного музея изобразительных искусств имени А. С. Пушкина Марина Девовна Лошак. Ведущая - Ирина Козловская.

ВЕДУЩИЙ: Гость программы - директор Государственного музея изобразительных искусств имени А. С. Пушкина Марина Лошак. Будем говорить, конечно, о выставках, о том, что нас ждет. Но, естественно, первый вопрос касается информации, которую растиражировали СМИ, что состоялось заседание Архитектурного совета и сказали, что если Норман Фостер не откликнется в течение месяца, то будет, возможно, пересмотр итогов конкурса на проект реконструкции ГМИИ. Сейчас есть какие-то новые подробности?

ЛОШАК: Да. Новые подробности были сразу вслед за Архсоветом. И архитектор, который работает с Фостером с русской стороны, Ткаченко, связался с представителем Нормана Фостера сразу же по нашей просьбе. И его представитель в России, который занимается делами мастерской Фостера и сотрудничеством с русской стороной, сказал, что они не покидают эту идею и готовы в ней принимать участие. Теперь нужно активизировать всю эту деятельность, нужно встретиться с самим лордом Фостером, нужны какие-то более энергичные шаги, чтобы эту ситуацию как-то закрепить, утвердиться в том, что она окончательная, и тогда приступить уже к следующему шагу.

ВЕДУЩИЙ: Энергичных шагов у вас в каждом направлении более чем достаточно.

ЛОШАК: Да, в общем.

ВЕДУЩИЙ: Откуда энергию черпаете?

ЛОШАК: Откуда черпаю? Из космоса, как обычно.

ВЕДУЩИЙ: Из космоса, хорошо. Но мы пока медитировать не будем. Продолжим. Естественно, я была на выставке прерафаэлитов и Тициана. И просто здорово видеть очередь: значит, Пушкинский живет. Но вот около года назад в музее открыли интернет-портал, что, конечно, способствовало популяризации музея, и в планах была виртуальная касса. Потому что пока, конечно, архаика сохранилась: и в кассу стоят, и бедные женщины раздают аудиогиды. Вот хотелось бы как-то этот процесс модернизировать, что-то внести более современное.

ЛОШАК: Безусловно. Необходимо всё это делать, и необходима возможность электронного билета, абсолютно, стопроцентно понятно. Пока еще не очень понятно, как справиться с очередями. А вообще это прекрасно, что такое количество людей хотят прийти на выставку. Но те две выставки, которые идут у нас сейчас, они не так часто могут, такого класса выставки, случиться вообще в музеях, в любых. Это уникальный случай, когда два таких блокбастера сошлись в одно время и, естественно, собирают огромные толпы.

Пока та программа, которую я вижу перед собой, она еще как бы меня не утверждает в уверенности, что такие очереди огромные будут стоять. Мы сейчас занимаемся тем как раз, что пытаемся создать средовую ситуацию интеллектуальную, которая родит эти проекты и привлечет их в Пушкинский музей в самое ближайшее время. Поэтому когда такие очереди, то, конечно, с электронными билетами большие вопросы. Потому что у человека, купившего электронный билет, получается преференция. А это - вторая очередь. Значит, две очереди. Потом есть возможность сеансов, как это бывает вообще на таких блокбастерах в Европе. То есть это всё - серьезная работа, ее нужно осмыслять и, безусловно, ее осуществлять, с одной стороны. С другой стороны, то, что пугает наших потенциальных зрителей, которые не приходят в музей, потому что они боятся очередей. Я, находясь в постоянной переписке с нашими виртуальными зрителями в Интернете, слышу от них всё те же замечания, безусловно, и недовольство: как вообще к вам попасть, если у вас такие очереди? И это правда. Ужасно тяжело. Я себя тоже с трудом всегда заставляю встать на два часа. Но с другой стороны, почему-то мы не сетуем, когда мы приезжаем и стоим в Гранд-Пале. Сколько раз я стояла по полтора-два часа в музеи, так сказать, разные – и в Уффици, и куда угодно. И мы не скрипим, а мы просто стоим и ждем, когда мы туда попадем.

Но это дело добровольное, вообще-то говоря. Вообще всё достается через какие-то трудности. Нужно облегчать этот процесс, но так уж сильно сетовать, что ой-ой-ой какие очереди, невозможно, потому что музей старый. Он давно существует. Он не может принять единовременно огромное количество людей, то огромное количество, которое уже сейчас его посещает. Поэтому это должно быть какое-то дозированное количество людей. Потом, честно говоря, опасность большая для вещей, которые, когда слишком много народу, могут пострадать, потому что люди толпятся. Многие из вещей не защищены стеклом. И, в общем, это тоже объективная реальность, потому что защищенная стеклом вещь - это совсем другая история. Так что всё не так просто, как кажется: электронный билет - и всё будет отлично.

ВЕДУЩИЙ: Это понятно. А вот такой момент. В одном из интервью вы сказали, что приложите все усилия, чтобы музей ждал расцвет.

ЛОШАК: Он в расцвете. А я считаю, да, музей в расцвете. Он вообще, честно говоря, в огромном порядке с точки зрения его выхода, то есть того, на что музей работает.

ВЕДУЩИЙ: То есть вы подразумевали, может быть, когда будет создан музейный городок, вот это будет кульминация?

ЛОШАК: Безусловно. Я считаю, что удачное строительство, о чем мы мечтаем, музейного городка - это будет абсолютно новая жизнь музея. И вообще гигантские новые возможности для людей, живущих не только в Москве, а в России. Это сразу возможность получить огромное количество познаний, эмоциональных впечатлений, всего того, что несет с собой искусство, всего, что угодно. Это и образовательные программы, и посещение самих выставок, и огромное количество выставок, которые будут привозиться, потому что сейчас нет особенно места, чтобы их показывать. Мы снимаем постоянную экспозицию, там размещаем. То есть, безусловно, это будет момент расцвета. Музей находится, я говорю, на выходе в очень хорошем состоянии, потому что его посещает очень много людей. Я знаю, как ходят люди в музеи в мире и как они ходят в Москве. И я сама - свидетель того, как музеи борются за посетителей, какое количество людей в музее в день считается прекрасной нормой.

ВЕДУЩИЙ: Это порядка пяти тысяч человек где-то, или я ошибаюсь?

ЛОШАК: Ну, сейчас да. Но даже если не пять, а даже если ежедневно в музей ходит больше тысячи человек - это прекрасно. Это прекрасно совершенно, если это каждый день происходит. Я не знаю, какие московские музеи могут похвастаться таким результатом. Я не знаю этих музеев просто. У нас их нет. Пушкинский в этом смысле уникальное место действительно, при всех его несовершенствах многочисленных, которые несет с собой существование старого музея, который нуждается в перестройке просто, в переоборудовании, в освежении техническом. Это фантастические результаты - то, что люди, которые работают в этом музее, справляются с этим (ясно, что с огромным количеством поправок, которые должны быть учтены, это понятно). Но когда ты приходишь со стороны как зритель и ты это видишь, тебе кажется: это так просто исправить! А на самом деле не так просто, потому что механизм очень сложный. Это непростой механизм. Всё должно сработать в какой-то момент, не сразу срабатывает. Поэтому нужно системно выстраивать очень слаженный организм, который должен работать с небольшим количеством сбоев, скажем так, потому что совсем без сбоев невозможно.

ВЕДУЩИЙ: Марина Девовна, а насколько уместно в Пушкинском применить какой-то модернизированный способ развешивания по залам? Потому что интересно, когда какой-то объект можно обойти со всех сторон. И вот эта развеска на стенах – я понимаю, что это классика, но она приелась. Можно какое-то новое музейное пространство организовать?

ЛОШАК: Оно будет организовано, когда будет построен музейный городок. В стенах этого здания это невозможно совершенно, надо отдавать себе отчет. Кроме всего прочего, мне кажется, что освежение должно идти какими-то другими путями. Может быть, вы знаете какие-то музеи мира, даже самые современные, где вы можете обойти вещь, я имею в виду живописную, которая висит на стене? Я не знаю ни одного такого места, вообще ни одного.

ВЕДУЩИЙ: Ну, я имею в виду не только живопись. У вас же там еще…

ЛОШАК: А всё стоит в пространстве.

ВЕДУЩИЙ: Ну слепки, да, более-менее, Давид - да.

ЛОШАК: А почему Давид? Все. Всё в пространстве. Всё можно обойти абсолютно, всё, что нужно обойти. А всё, что не нужно обходить, оно висит. Другое дело, что в музее может быть и должна быть в дальнейшем другая инсталляция, более современная, связанная с другой повесочной системой и с другим светом, более современным. Это очевидно совершенно. Не надо искать какие-то, я бы сказала, слишком эффектные, экстраординарные пути в то время, когда нужно искать удобство, элегантность и классику подхода. Она значительно эффектней, эффективней и достойней, чем попытка совершить какой-то такой, знаете, экстраординарный шаг. Он редко к чему приводит.

ВЕДУЩИЙ: А применение музыки, какого-то видеоряда, вот это уместно?

ЛОШАК: Всё уместно, что уместно, я бы сказала так. Вот всё хорошо, что органично, абсолютно. И нужно какие-то попытки делать. Безусловно, нужно привлекать всё больше и больше людей в постоянную экспозицию, которую многие москвичи уже видели, и нужно придать какой-то импульс их второму или третьему посещению. Другое дело, что лето, например, прекрасное время, я пришла летом, и огромное количество посетителей - это гости Москвы, потому что именно летом в Москву приезжает очень много все-таки туристов, может быть, не так много, как в Париж. Но вот мы уже знаем, что 5 миллионов человек приезжает в год, из них большинство - летом. Они все в музее Пушкинском, естественно. Но нам очень важно, чтобы в постоянную экспозицию музея ходили те люди, которые живут в Москве постоянно. Это, кстати говоря, проблема вообще всех музеев с постоянной экспозицией, всех, потому что жители города ходят обычно на выставки.

ВЕДУЩИЙ: Согласна.

ЛОШАК: Такая история.

ВЕДУЩИЙ: А как вы относитесь к понятию, сейчас очень модному, осовременивать музей, и что вы понимаете под этим?

ЛОШАК: Вот всё, что вы перечислили до этого. Искать способы более современной, но тем не менее органичной инсталляции вещей. Это необходимо совершенно. И, конечно, пытаться придумывать какие-то пути, которые связаны с вторжением в тело постоянной музейной экспозиции каких-то историй, каких-то новых выставок, может быть, сопоставлений современного искусства и старого искусства, каких-то акций, перформансов, всевозможных средств, самых разных. Их нужно комбинировать, нужно придумывать истории, которые позволят человеку почувствовать какой-то новый импульс и ощутить эмоции, которые он должен ощущать, когда приходит в музей.

ВЕДУЩИЙ: Естественно, в нашей беседе я не могу не затронуть вопрос о госпоже Антоновой. Она, конечно, будет долго ассоциироваться с этим музеем, с этими выставками. Вот вы сказали про традиции. Была придумана история «Декабрьских вечеров» совместно с Рихтером, это прекрасная история. Я надеюсь, я верю, что это всё сохранится.

ЛОШАК: Конечно.

ВЕДУЩИЙ: Но какие традиции вы хотели бы привнести, чтобы это был ваш параллельный прекрасный вклад?

ЛОШАК: Вы знаете, самое главное, что я должна делать на самом деле и к чему должна относиться всерьез - это пролонгирование традиций уже сложившихся. Потому что Пушкинский музей один из немногих музеев опять же - не знаю, кого еще перечислить, только Эрмитаж, пожалуй, может быть, Русский музей, Третьяковка как-то в меньшей степени, - это музейное пространство уникальное, которое абсолютная мифологема, это миф. Они слагаются благодаря истории, благодаря традициям. То есть моя задача - эти традиции уточнить, развить, продолжить, придать им какой-то, может быть, более объемный импульс, потому что именно они и есть Пушкинский музей. Если мы все это откинем, останется просто некое пространство, в котором висят некие вещи. Это совершенно всё будет не одушевлено.

Мне бы хотелось для музея большей свободы и большей открытости. Мне кажется, это не традиция, это просто абсолютная необходимость, это объективная реальность, без которой мы не можем жить. Музей до недавнего времени, да и сейчас существует все-таки как очень такое локальное, замкнутое пространство. Его посетители, пусть и многочисленные, - члены некой ложи музейной, вот они обожают музей, приходят туда, становятся страстными поклонниками. Люди, которые работают в нем, а там, поверьте мне, - я даже была не уверена, что это так, - работает очень много молодых людей. Вот сейчас я с ними знакомлюсь. Это люди - в отличие от людей другого поколения, таких абсолютно звездных музейных людей, - которые работают уже там пять, семь, некоторые десять лет, совсем молодые люди, которые получают очень маленькие деньги, мне даже не совсем понятно, со стороны глядя на них, какова их мотивация. То есть эта мотивация связана с таким же фанатичным проникновением в ауру этого места, мистического по-своему. Потому что, представляете, молодой человек, живущий в Москве, если он знает три языка, если у него два образования, если он умеет писать, если он знает историю искусства прекрасно в разных областях, он умеет коммутировать, у него широкая дорога открыта. Я знаю, когда я в Манеже искала людей, с которыми можно было работать, как это было трудно сделать. У нас не было таких возможностей, как вот такие молодые люди, которые работают в Пушкинском музее. И они находятся там, и не хотят уходить оттуда, и хотят работать там и служить, вот это слово «служить» - это служение, это такое утраченное немножко, из 19 века, из какого-то другого совершенно состояния определение. Я восхищаюсь этим состоянием и горжусь тем, что эти люди составляют плоть музея. Вот как-то это меня просто вдохновляет.

Но они тоже мечтают о том, чтобы музей развивался в сторону какого-то современного коммуникативного мира. И это необходимо. Без этого музей жить не может. Как бы он ни был целостен, как бы он ни был традиционен, как бы он ни был прекрасен, он должен обязательно принимать в себя всё то, что является сегодняшним миром, сегодняшним языком. Говорить со своими зрителями через все формы существующие, так сказать, виртуальные, общаться очень энергично, привлекать этих людей, давать им возможность обсуждать всё то, что они готовы обсудить в музее. У нас отличная служба, новая служба, которая занимается IT-деятельностью, недавно пришедшие. Вот сейчас только, собственно, все складывается по-настоящему и должно сложиться. Это очень важная форма, абсолютно. Без нее не жить.

И эта открытость, она должны быть самого разного рода. Люди, которые приходят в музей, должны чувствовать себя уютно. Музей должен быть максимально доброжелателен, он должен быть строг в очень ограниченных, каких-то принципиальных позициях. Но он должен встречать человека обязательно с доброжелательным лицом, открытым, с готовностью встретить его и не ущемлять его чувство собственного достоинства, если он совершил какую-нибудь маленькую ошибку, если он какой-то проступок сделал странный: не сразу выключил телефон или щелкнул мобильным телефоном, чтобы что-то сфотографировать. Конечно, существуют сейчас какие-то вещи, без которых не может молодой современный человек представить себе свою жизнь. И я об этом все время говорю, потому что все время слышу о том, первый вопрос: а вот что ж такое, почему нельзя говорить по мобильному телефону, почему нельзя фотографировать на мобильный телефон? Честно говоря, я со всем согласна, но это как-то мне кажется странным немножко, такое важное замечание, которое все упоминают. Наверное, потому что все-таки сотрудники музея в какой-то резкой форме запрещают это делать, с одной стороны. С другой стороны, я, честно говоря, не видела особенно музеев, где люди бы ходили и все время говорили по телефону.

ВЕДУЩИЙ: Ну, есть, да, некие правила поведения, с которыми надо считаться.

ЛОШАК: Ну да, если с нами это происходит где-то на Западе в общественном месте, честно говоря, мы выходим на улицу или выходим в какое-то другое пространство. Не так чтобы это было так уж необходимо в музее. Кроме всего прочего, у человека должен быть в какой-то момент вдруг такой подарок в его личной жизни, когда он оказывается без мобильного телефона, не дай бог, его выключает, как в самолете. Ужас, но это так. Он чувствует себя свободным на какое-то время, то есть более сосредоточенным, более погруженным, и это дает ему какие-то преимущества. Мне кажется, что как-то надо очень избирательно подходить к этим вещам и не требовать такого тотального комфорта от любого места, куда ты попал. Конечно, всюду должен быть wi-fi, это понятно, это сейчас уже даже не обсуждается, просто wi-fiдолжен быть. Хотя я не очень понимаю в контексте нынешнего нашего здания, как бы это сделать так… что с ним делать, с этим wi-fi, куда его, где приткнуться человеку с монитором, чтобы что-то произвести, или там с телефоном? Но мы об этом думаем, что это тоже удобство, конечно же, которое должно быть. Должно быть приятное кафе, где хорошо пахнет и где нормальная еда. Это такие обыкновенные, они немножко обывательские, они расхожие вещи, но они определяют.

ВЕДУЩИЙ: Но тем не менее вот и в Политехе хотят тоже, чтобы это все было, и галереи, и кафе, это все нормально.

ЛОШАК: Но это всюду должно быть.

ВЕДУЩИЙ: Марина Девовна, вы частично предвосхитили мой вопрос, потому что вот вы сказали, музей развивается, был кризис. Музеи, так же как и люди, как и отношения, они тоже подвержены кризису. Можно вспомнить, что и в Британии музеи и закрывались, и сокращали штаты. А в Америке исследования показали, что на 20% инвестиции упали, и там и крупные, и небольшие музеи тоже были на не самом лучшем пике своей работы. Вот это все-таки, наверное, общий был системный кризис музеев? И вот то, что вы перечислили, отчасти может вывести…

ЛОШАК: Честно говоря, музей не был в кризисе. Я, когда говорила о кризисе, я сказала, что я привожу это как кризисный менеджмент, имея в виду именно строительство. Вот это момент просто естественного кризисного менеджера, потому что огромное количество проблем возникает в этот момент. Не только потому, что строительством нужно заниматься, но потому что масса экстраординарных вещей происходит с музеем. Он должен перемещать фонды, он должен перемещать людей. Это всё - катастрофа. Это все такие катастрофические моменты. Они очень сложные и чреватые опытом большой работы, большим напряжением. Это я имела в виду. Потому что, честно говоря, с точки зрения существования ежедневного музей не в кризисе, Пушкинский музей, он в полном порядке. Но он нуждается в развитии. И для этого, собственно, я пришла, для того чтобы помочь музею, насколько я могу, если мне это удастся в силу моего желания и моих умений, ему в этом помочь, имея в виду его развитие, прежде всего того, что называется музейный квартал. Потому что это в течение 10 лет, я думаю, не меньше, наверное, будет возникать одно за другим, и мы в результате через 8-10 лет, а может быть, раньше - вдруг повезет, и всё будет еще энергичней…

ВЕДУЩИЙ: Будем надеяться.

ЛОШАК: …мы приобретем действительно качественно другие возможности, все мы.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, я понимаю, что музейный график выставок, каких-то экспозиций, он уже на несколько лет вперед рассчитан. Вы что-то планируете, или же есть какое-то окно, куда вы хотите какую-то выставку привезти, какого-то художника?

ЛОШАК: Вы знаете, график есть, какие-то выставки запланированы уже, окончательно, с договорами, в ближайшие время они будут происходить, к которым я не имею отношения, подчеркиваю, это не мои выставки, это выставки до меня, это тот план, который я буду помогать осуществлять. Некоторые из них мне очень нравятся, симпатичны. И в дальнейшем есть возможности, да, есть окошки, безусловно, куда можно вставлять проекты, о которых мечтаешь. Но мало сказать, что ты мечтаешь, - очень сложно любую мечту такого рода осуществить, потому что всегда какие-то мечты, а мечты - это же такая перфекционистская вещь, это же не маленькое желание, это большая мечта.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо, что они есть.

ЛОШАК: И даже маленькая мечта нуждается в очень важной подготовке, серьезной, к которой сейчас я должна, вот на этом этапе, приступить. И вот сейчас мы договариваемся о встречах, о представлении там с крупнейшими европейскими нашими партнерами, с музеями Австрии, Лондона, Германии, с которыми мне нужно вступить в какие-то отношения для того, чтобы получать те выставки, о которых мечтаю не только я, но все мы.

ВЕДУЩИЙ: Я вам желаю удачи, энергии и, конечно, чтобы всё сбылось, потому что всё равно перфекционизм - это прекрасно.