Маяк. Москва 23.08.2013 - О программе переселения из аварийного и ветхого жилья в Подмосковье

В 2012 году программа переселения из аварийного жилья в Подмосковье оказалась под угрозой срыва: финансирование прекратили и переселили всего 38 человек. Сейчас ситуация меняется: выделены средства, и в 2016-2017 годах в области из аварийного фонда дополнительно расселят 1,5 тысячи человек. О программе переселения из аварийного и ветхого жилья в Подмосковье рассказывает министр по долевому жилищному строительству, ветхому и аварийному жилью Московской области Александр Борисович Коган. Ведущая - Екатерина Высоковская.

ВЕДУЩИЙ: Гость программы - министр по долевому жилищному строительству, ветхому и аварийному жилью Московской области Александр Коган. Мы будем говорить о такой проблеме, как переселение из аварийного и ветхого жилья в Подмосковье. Поскольку эта проблема все никак не теряет остроты, то в области сейчас прикладываются заметные усилия для того, чтобы программа переселения все-таки набирала обороты. Об этом мы сейчас и будем расспрашивать профильного министра. Александр Борисович, застарелую проблему, как правило, не решить эффективно, не разобравшись в подноготной. Вот кто сейчас живет в ветхом жилье, и почему там проживают люди?

КОГАН: Там проживают наши граждане, то есть люди, которые живут в Подмосковье, которые живут в Московской области. Ничем примечательным они не отличаются, единственное только тем, что кто-то приехал в свое время строить крупные промышленные предприятия, и временно их поселили в бараки. А у нас, как правило, что временное, то зачастую становится постоянным. Есть дома, которые отслужили свой срок. К примеру, пятиэтажки, которые строились по государственным программам, это железобетонные пятиэтажки, коробки, которые возводились, - срок службы таких пятиэтажек не более 50 лет. Они уже ветшают. И их конструкции, как их там не ремонтируй, не соответствуют уже всем нормам прочности и так далее.

ВЕДУЩИЙ: То есть это, может быть, люди, которые работали на производстве и ожидали, что со временем их жилищные условия будут улучшены?

КОГАН: И не только на производстве. Это люди, которые в свое время приватизировали, которым досталось по наследству. То есть это абсолютно разные категории граждан, они ничем не отличаются от тех, которые живут в благоустроенном жилье. Но вот так просто жизнь распорядилась, что люди попали в такие условия.

ВЕДУЩИЙ: То есть приватизированные квартиры тоже входят в эту программу?

КОГАН: Тоже, есть как муниципальные, так и приватизированные. То есть в частной собственности, в государственной, в муниципальной собственности. В данном случае программа не разделяет, какой вид собственности, для того чтобы переселять.

ВЕДУЩИЙ: То есть речь идет о том, что это ветхое жилье просто должно быть ликвидировано?

КОГАН: Не ветхое, а аварийное. Дело в том, что аварийное жилье, оно определено законом Российской Федерации, четко дано определение, 47-е постановление определяет правила переселения, порядок переселения соответствующий, как признается аварийным жилье. Но одним словом это можно сказать так, что жилье аварийное непригодно для проживания. И граждан в разумные сроки необходимо переселить из этого жилья.

ВЕДУЩИЙ: Сколько сейчас квадратных метров вот такого, именно уже признанного аварийным, жилья?

КОГАН: 220 тысяч метров квадратных в Московской области в рамках действующих норм признано аварийными.

ВЕДУЩИЙ: Это очень много, вот объясните?

КОГАН: На самом деле это 608 домов, это 15 тысяч жителей.

ВЕДУЩИЙ: И как вы собираетесь сейчас решать эту проблему?

КОГАН: Всё, что признано, оно вошло в московскую программу, программу губернатора по переселению граждан из аварийного жилья.

ВЕДУЩИЙ: Это новая программа?

КОГАН: Да. Это программа 2013-2015 годов.

ВЕДУЩИЙ: То есть это фактически сейчас с новой энергией вы беретесь за решение такой застарелой проблемы?

КОГАН: Ну, с новой энергией мы уже взялись, потому что, когда пришла новая команда, уже была программа Московской области на 2011-2012 гг. по переселению граждан, 159 домов необходимо было расселить. Это 78,5 тысячи метров квадратных жилья. Это 4804 человека. Такая программа действовала. Но, к сожалению, когда Андрей Юрьевич взялся за эту работу, 38 человек всего было переселено, и программа была заблокирована, она не работала.

ВЕДУЩИЙ: Кстати, если вы говорите именно об аварийном…

КОГАН: Пока только про аварийное жилье.

ВЕДУЩИЙ: То мы говорим в принципе о том, что люди живут в опасных условиях, потому что в любой момент может что-то произойти. О таких авариях регулярно, кстати, пресса сообщает, и показывают это бедственное совершенно положение.

КОГАН: Кстати говоря, аварийное жилье - это не исключает того, что дом обязана обслуживать управляющая компания, обязана проводить соответствующий ремонт и предупреждать все негативные последствия.

ВЕДУЩИЙ: Вот, например, был недавно пожар в таком аварийном жилье, где очень старая проводка. Но если там продолжают жить люди…

КОГАН: Пожар - это чрезвычайная ситуация. Поэтому в рамках комиссии глава обязан людей расселить в маневренный фонд, потом либо произвести капремонт этого жилья, либо снести и построить новое жилье. Но это принимается в рамках чрезвычайной комиссии. К аварийному жилью это не имеет никакого отношения.

ВЕДУЩИЙ: Пожар именно в аварийном жилье, там проводка плохая в силу своей застарелости. Да, это не просто пожар в хорошем доме, это пожар в аварийном.

КОГАН: Еще раз хочу сказать, то, что дом аварийный, не освобождает от ответственности управляющую компанию, которая обслуживает этот дом. Она надлежащим образом должна его содержать, потому что, если есть на самом деле уже некие обстоятельства, которые говорят о том, что есть угроза жизни, дом немедленно должен быть расселен, немедленно. Это деятельность управляющей компании, и муниципальные образования должны в этом направлении работать.

ВЕДУЩИЙ: То есть фактически это ответственность муниципальных образований и управляющих компаний, а область и федеральный центр оказывают содействие всяческое, да, в том, чтобы муниципалитеты справились с этой задачей?

КОГАН: Никто не отводит от себя и никто не снимает ответственности с себя. То есть это полномочия муниципальных образований, но ни область, ни федеральный центр, ни правительство Российской Федерации в стороне не остаются. Выделяются средства, принимаются законы, которые позволяют это делать эффективно и быстро, в срок. В Московской области к тому моменту, когда новое правительство приступило к работе, уже должно было быть переселено около 3,5 тысячи человек, а было переселено 38 человек.

ВЕДУЩИЙ: Вот я и хотела бы вернуться к этой цифре, которую вы сейчас обозначили, 15 тысяч человек. Это в год или за три года?

КОГАН: Это за три года по новой программе. А если учитывать и старую и новую программу, то 20 тысяч человек.

ВЕДУЩИЙ: В год?

КОГАН: Нет. Это за 2011-2012 годы, и вот еще плюс 15 тысяч человек, которые должны быть переселены в ближайшие три года.

ВЕДУЩИЙ: В ближайшие три года 20 тысяч человек должны быть переселены.

КОГАН: Уже 4,8 тысячи человек переселено за один год.

ВЕДУЩИЙ: Давайте расскажем про механизм. Какой был найден механизм решения этой проблемы?

КОГАН: То, что касается аварийного жилья, механизм работает очень просто. Если на самом деле люди живут в жилье, они про него знают больше, чем кто-либо, и видят, что дом в очень плохом состоянии и не соответствует никаким нормам, правилам, содержание его не соответствует никаким стандартам и так далее, они должны написать заявление в администрацию, в межведомственную комиссию, которая выходит проверять этот дом и назначает экспертизу. В рамках этой комиссии принимается решение о признании данного дома аварийным либо подлежащим капитальному ремонту или реконструкции. Есть три составляющие: капитальный ремонт, реконструкция либо аварийный.

ВЕДУЩИЙ: В какую лучше попасть?

КОГАН: В любую если попадаете, в любом случае…

ВЕДУЩИЙ: Где будет действеннее помощь и скорее окажут?

КОГАН: Все три направления сейчас очень активно будут работать в Московской области, очень активно. Программа аварийки начала с приходом нового губернатора очень активно работать, и вот за один год уже переселено около 5 тысяч человек, это теперь только по программе аварийки будет как минимум по 5 тысяч в год переселяться. Но губернатор требует от нас удвоить, и мы сейчас поговорим еще, за счет каких источников это можно будет сделать и почему он говорит, что минимум 10 тысяч человек надо переселять в год, минимум 10 тысяч…

ВЕДУЩИЙ: То есть за сколько лет вы хотите решить эту проблему в целом?

КОГАН: …Вот из горящего такого, где на самом деле аварийное жилье, уже признано аварийным, люди будут переселяться. Но это еще не решение проблемы в целом. Вы задали вопрос, в какую категорию попасть? В любую, потому что если дом на самом деле требует капитального ремонта, то с 1 января 2014 года начинает действовать очень активно программа, вступают в силу новые статьи закона 185-го и Жилищного кодекса, начинает действовать региональный фонд по капремонту. Будет принцип накопительный, около 10 миллиардов рублей ежегодно будет тратиться на капремонт.

ВЕДУЩИЙ: Вот скажите, попал дом в список…

КОГАН: Капремонта?

ВЕДУЩИЙ: Капремонта. Через сколько реально может начаться ремонт?

КОГАН: Это всё зависит от того, когда попал в список, в каком он состоянии, потому что по правилам предусмотрено: чем раньше дом был построен, то есть чем он старше, дом, тем ранее и тем быстрее в нем будут делать капремонт. Дом моложе, но уже требует капремонта, конечно, он будет отодвигаться на более поздние сроки.

ВЕДУЩИЙ: Мы сейчас, когда приходим в какие-то учреждения, мы уже привыкли к электронной очереди, всё делается по воле компьютера. А здесь же все-таки очень силен человеческий фактор, оценочный и так далее?

КОГАН: И плюс еще будет однозначно оцениваться, в каком году дом был введен в эксплуатацию, то есть когда он, собственно, был построен.

ВЕДУЩИЙ: Но некоторые изнашиваются скорее, некоторые дольше.

КОГАН: Будут учитываться материалы, из которых сделан дом. Срок службы, который отведен дому, тоже учитываться будет.

ВЕДУЩИЙ: Есть более бережливые хозяева, есть менее бережливые. Есть погодные условия, которые так-то повлияли на дом.

КОГАН: У нас в Красногорске в центре города дома, которым уже по 100 лет, выглядят намного лучше, чем дома, построенные пять лет назад.

ВЕДУЩИЙ: Вот я про это и говорю. Если признали, что дом требует капитального ремонта, он будет в очереди стоять сколько?

КОГАН: Сейчас сказать по конкретному дому нереально. Почему? Потому что это программа, которая с 1 января начинает действовать. 10 миллиардов рублей - сумма там увеличивается чуть ли не в 10 раз, которая будет тратиться на проведение капремонта домов. То есть по всем правилам, по всем стандартам, которые выработаны. Порядок тоже будет отражен как в постановлении правительства, так и в самом законе. И по этому поводу принят областной закон.

ВЕДУЩИЙ: А на 10 миллиардов примерно сколько домов можно отремонтировать?

КОГАН: Это более 1 тысячи домов.

ВЕДУЩИЙ: То есть 1 тысяча домов может ожидать, что в ближайшее время…

КОГАН: Ежегодно, да, это минимум, будут ремонтироваться. Плюс реконструкция домов. Принимается решение о реконструкции дома, когда человек переселяется, когда проводится усиление конструкций, когда меняется там лифтовое хозяйство, меняются коммуникации все, крыша, то есть проводится такой мощнейший капитальный ремонт, плюс еще реконструкция - например, надстраиваются какие-то этажи, добавляются лифтовые шахты. Такой ремонт тоже будет проводиться в Московской области.

ВЕДУЩИЙ: Люди выселяются из этого дома?

КОГАН: Людей переселяют в маневренный фонд, проводят полный капитальный ремонт с реконструкцией, потом принимают в эксплуатацию, люди переезжают практически уже в обновленный дом.

ВЕДУЩИЙ: Возвращаются к себе?

КОГАН: Да, возвращаются в обновленный дом, в свои же квартиры.

ВЕДУЩИЙ: А сколько занимает такой ремонт по времени?

КОГАН: Год.

ВЕДУЩИЙ: Целый год длится ремонт дома?

КОГАН: От полугода до года. Но это реконструкция, это не просто текущий ремонт, это - реконструкция.

ВЕДУЩИЙ: Это сложная работа?

КОГАН: Конечно. Людей раз надо выселять, то, конечно, не всё так просто.

ВЕДУЩИЙ: А вы сказали, что можете уточнить, какой финансовый механизм найден и почему губернатор ставит задачу увеличить число людей, которые выселяются из ветхих и аварийных домов.

КОГАН: Мы с вами говорим сейчас про аварийные дома. А вы только что произнесли фразу про ветхие и аварийные дома. Дело в том, что такое понятие, как «ветхий дом», сегодня в законодательстве не определено. Есть «дом с высокой степенью износа». Дальше уже комиссия должна определять, он подлежит капремонту или его надо сносить. И вот каждое муниципальное образование дает свое понятие, определение ветхому дому.

ВЕДУЩИЙ: Каждое - свое?

КОГАН: Да. Потому что законодательно не определено. И каждое муниципальное образование своими нормативными документами определяет, в каком доме проводить капремонт, а какой дом там уже нужно сносить.

ВЕДУЩИЙ: То есть выделяется, наверное, средний уровень, выше которого дом еще пригоден для жилья?

КОГАН: Сейчас ориентировочно статистика такова по Московской области, что если более 70% износа, как правило, дом признается ветхим. И тогда определяется, либо его нужно ремонтировать, либо реконструировать, либо его нужно сносить.

ВЕДУЩИЙ: А чем раньше это определится, тем, наверное, реконструировать легче и можно что-то спасти?

КОГАН: Вполне возможно. Более того, вот как раз губернатор и ставит задачу, что нам нужно понимать полностью, где у нас аварийные дома в области, где у нас ветхие дома, какие дома будут капитально ремонтироваться, какие дома будут реконструироваться, а какие необходимо сносить. И тут как раз мы говорим про то, что у нас есть аварийные дома, которые однозначно должны быть расселены, то есть граждане, которые живут, должны быть переселены, а дома должны быть снесены. И вторая составляющая - эти самые дома с высокой степенью износа, так называемые ветхие дома, с которыми нужно определиться. Вот тут резерв просто колоссальный. Почему? Потому что есть многие муниципальные образования, которые по своим программам переселяют. И мы сейчас ведем инвентаризацию всех этих программ, эффективности этих программ, потому что, к сожалению, во многих муниципальных образованиях они просто на бумаге. Так вот, таких домов у нас около 5 тысяч.

ВЕДУЩИЙ: Это очень много.

КОГАН: По предварительной оценке около 5 тысяч.

ВЕДУЩИЙ: А не получится так, что дома, которые расположены на территориях, привлекательных для инвесторов, скорее найдут лучшую судьбу?

КОГАН: Однозначно, так получится. И абсолютно вы правильно сказали, что как раз и предстоит проанализировать все эти программы, потому что у нас есть даже другие случаи. То есть далеко не всегда аварийные дома признаются аварийными, чтобы расчистить территорию. Это так действуют недобросовестные руководители территорий. Таких, слава богу, не так много, но такие факты уже вскрывались. И это вскрывалось при проведении губернатором градостроительного совета, когда инициативные группы предлагали и приглашали нас, правительство, губернатора посетить их дома, которые признаны аварийными, посмотреть. И на самом деле по некоторым территориям решения о развитии территорий отменялись. Вы правильно сказали, что, скорее всего, расселяться будут быстрее территории инвестиционно привлекательные. Там инвестор будет заходить, оценивать свои возможности, свои собственные деньги вкладывать в переселение. Там дома должны быть именно ветхими, должны быть именно аварийными. А вот там, где нет инвестиционной привлекательности, должны действовать федеральная, региональная и муниципальная программы. Собственно, над чем мы и трудимся, потому что, если мы по аварийке уже программу приняли, следующий шаг - это дома с высокой степенью износа. И следующий шаг, который, по сути, необходимо будет сделать - это огромная работа, которую надо будет провести, просто колоссальная, - в связи с созданием Фонда капитального ремонта надо будет создать реестр, техпаспорт на каждый дом, который требует капитального ремонта, и провести огромную работу по выявлению очереди, степени износа, для того чтобы включить в программу эти дома.

ВЕДУЩИЙ: Вы - молодые люди, энергичные, новой формации, вы и бизнесом уже занимались, вы понимаете и инвесторов, понимаете, как деньги работают, скажем так, и, наверное, вы понимаете, какие практические шаги позволяют именно решить проблему, а не вокруг нее много говорить.

КОГАН: Я вас уверяю, никто от проблемы бегать не будет. Правительство и команда, которая сегодня с Андреем Юрьевичем Воробьевым работает, и Андрей Юрьевич перед нами такие задачи всегда ставит. Что говорит губернатор? Проблема сама по себе никогда не рассосется. А чтобы решить проблему, надо очень сильно захотеть и приложить максимум усилий для того, чтобы ее решить. Вот мы будем идти ровно к тому, о чем мы договариваемся и о чем нам говорит губернатор, то есть проблему надо решать, она сама по себе не рассосется.

ВЕДУЩИЙ: А ведь была еще программа «Свой дом», где речь шла о малоэтажном строительстве. Вот уж Подмосковье для этого, ей-богу, очень подходящая территория.

КОГАН: Я вас уверяю, что касается программы «Свой дом» в Подмосковье, не надо вмешиваться. Здесь очень высокие цены, здесь инвестиционно привлекательные территории. Огромными темпами развивается малоэтажное строительство, осваиваются огромные территории, в несколько десятков тысяч га. В заделе там несколько миллионов квадратных метров жилья, индивидуального жилья.

ВЕДУЩИЙ: Я почему начала наш разговор с того, что я вас спросила, кто живет в ветхом жилье? Потому что ведь фактически это - те же жители Подмосковья, но они не могут себе позволить участвовать в программе, допустим, «Свой дом».

КОГАН: Да.

ВЕДУЩИЙ: Финансово они не созрели для того, чтобы взять на себя такие обязательства.

КОГАН: Да. И поэтому государство должно создать условия для изменения жилищных условий. Это не идет улучшение жилищных условий. Переселение граждан из аварийного жилья идет метр в метр. Но у нас так не происходит в области. У кого на 20, у кого на 30, у кого на 40 процентов, у кого в два раза увеличиваются площади. Но при этом они все равно не соответствуют тем социальным нормам, которые приняты, не всегда соответствуют. Во многих случаях это решается, в других случаях это не решается.

ВЕДУЩИЙ: Не соответствуют в каком смысле?

КОГАН: По социальным нормам. Ну, если человек стоит в очереди, а в очереди он стоит как малоимущий, человек с невысокими доходами, требуется выделение дополнительной жилплощади для того, чтобы улучшить жилищные условия по действующему законодательству. Так вот, переселение граждан - это не улучшение жилищных условий или не всегда улучшение жилищных условий, это переселение граждан из опасного жилья, которое может причинить вред здоровью людей. Тут тоже нужно понимать. Если переселяют – людям нужно знать, - это ни в коем случае не вычеркивает их из очереди, они так же находятся в очереди по улучшению жилищных условий. И в любой момент они могут претендовать, когда начнет двигаться очередь, претендовать на улучшение жилищных условий.

ВЕДУЩИЙ: Даже если люди переселены из аварийного жилья?

КОГАН: Вот если они переселены, а как правило, получается так, что идет увеличение площади, то… Увеличение площади идет в целом, когда они переселяются, это уже по-любому идет такое увеличение.

ВЕДУЩИЙ: Последний мой вопрос связан с тем, что строительная отрасль - это ведь высокодоходный бизнес. И он, наверное, соизмерим по доходам с естественными монополиями, где тарифы все время регулируются для того, чтобы люди могли справляться. В данном случае мы говорим о социальной программе, о программе помощи людям малоимущим, которые сами не смогут справиться с тем, чтобы улучшить свои жилищные условия.

КОГАН: Да.

ВЕДУЩИЙ: Все-таки, наверное, мы находимся еще в вилке между прошлым и будущим, наше настоящее полно еще тех канонов, которые мы впитали в прошлом, относительно того, что такое жилье. Потому что в принципе в развитых странах люди более мобильные. Ну, аварийное жилье - значит, арендуешь квартиру где-то в другом месте.

КОГАН: Потому что цены более доступные.

ВЕДУЩИЙ: Да. Все-таки то, что у нас жилье должно быть личной собственностью, мне кажется, это вот такой психологический момент, который остался и довлеет. Может быть, уже пора переходить к тому, что не все должны иметь в собственности жилье, а что должна быть, особенно для молодых людей, все-таки аренда: вот ты поехал, ты там работаешь, ты там арендуешь?

КОГАН: У нас программа арендного жилья в Московской области будет работать по-любому. Дело в том, что она немножко сейчас приостановилась, потому что мы принимали соответствующую программу, и сейчас мы должны были ее усовершенствовать и модернизировать, но там было одно основное условие: мы ждали, когда примут федеральный пакет изменений в огромное количество законодательных актов Российской Федерации, без которых арендное жилье сегодня развиваться не может. Этот пакет из огромного количества законопроектов принят в первом чтении. Мы очень ждали, что он будет принят в весеннюю сессию, чтобы скорректировать программу в августе и широко, потому что мы готовы к ее реализации. Есть деньги, есть возможность, есть потребность. Как раз о чем вы сказали: около 60% молодых людей, до 40 лет, сказали: нам не надо собственность, дайте нам по нормальным условиям снимать в аренду.

ВЕДУЩИЙ: Правильно.

КОГАН: По нормальным ценам. Мы не хотим там по 30-35 тысяч. Дайте нам нормальную цену. Это реально. Но сначала необходимо принять изменения в федеральное законодательство. В первом чтении законопроекты эти приняты. Вот как только они будут приняты, мы в течение месяца - максимум двух развернем программу Московской области, потому что там очень серьезные изменения. Там изменения по налоговым ставкам для тех, кто будет заниматься. Там дается понятие, кто такой наниматель. Защита нанимателя, защита арендодателя. Изменяется Гражданский кодекс, принимается понятие «некоммерческая аренда». И много-много таких моментов, которые решаются в федеральном законодательстве, что сейчас не решено, и без этого целесообразности в развитии аренды жилья просто нет. Нет инвестиционной привлекательности, нет желающих из частного капитала вкладывать, у государства нет возможности выделять на это целевые деньги и создавать условия, вот у нас сегодня как у субъекта. Поэтому мы с нетерпением ждем, когда депутаты Госдумы внесут соответствующие изменения в федеральное законодательство.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо вам большое за этот разговор в нашей студии.