Маяк. Москва 30.08.2013 - О подземных коммуникациях, об их подготовке к зиме и прокладке новых теплотрасс к жилым домам и историческим зданиям

Пока неясно, когда будет утверждена окончательная концепция создания музейного городка. Но идет реставрация одного из корпусов, переносятся коммуникации. Делать такие работы в центре весьма проблематично. О подземных коммуникациях, об их подготовке к зиме и прокладке новых теплотрасс к жилым домам и историческим зданиям рассказывает генеральный директор проектной компании "Инжпроектсервис" Михаил Александрович Степанов. Ведущая - Ирина Козловская.

ВЕДУЩИЙ: Гость программы - генеральный директор проектной компании "Инжпроектсервис" Михаил Степанов. Дом, в котором нет коммуникаций, можно представить как сухое дерево. То есть дерево питается корнями, а любое здание, естественно, питается подземными коммуникациями. И - если я неправа, вы меня поправьте - если каждый проект делается к определенному зданию, жилому дому, музею, храму, то нет одинаковых решений.

СТЕПАНОВ: Красивое сравнение. Действительно, если вспомнить известный фильм «С легким паром», где дома были похожи друг на друга, то в отличие от этого с коммуникациями такого произойти не может, потому что проекты по инженерным коммуникациям никогда не бывают похожи друг на друга. Это всегда новые технические решения, новые подходы, новая картинка, которая вырисовывается в результате технических решений, которые необходимо принять для того, чтобы дерево, как вы сказали, сухое стало живым, чтобы к счастливым жителям квартир пришла теплая вода, холодная вода, пришел свет, они не мучились тем, что у них протекает крыша. Поэтому все проекты, которые мы делаем, они сложные и в то же время интересные и, конечно, непохожие друг на друга.

ВЕДУЩИЙ: По поводу счастливых новоселов я бы с вами поспорила, потому что, и об этом писали СМИ, известны случаи, когда жильцы въезжают в новый дом, а он просто не готов: не подведены коммуникации, они не запущены.

СТЕПАНОВ: Вы знаете, случаются такие ситуации. Но это, скорее всего, исключение из правил. Давайте про исключения. Раз вы задали вопрос про исключения, значит, про них и поговорим. Чаще всего строители, заказчики хотят получить быстрее оборот и вернуть свои деньги. Поэтому когда строится дом, то люди видят то, что они строят, то, за что они получат деньги, то, что они могут продать. А инженерные коммуникации, их продать нельзя. Это как бы обременение для любого застройщика. И поэтому часто получается такая ситуация, что приходится возвращаться к коммуникациям инженерным только в самый последний момент, когда уже дом стоит, а вопрос с коммуникациями откладывался на последний момент, и получается, что дом-то уже должны заселять, а коммуникаций нет. Такие случаи действительно бывают, но они на самом деле единичные и всегда, по крайней мере из моего опыта, они положительно решались, и никто без воды и тепла не оставался.

ВЕДУЩИЙ: Ну что ж, это приятно. А вот то, что постоянно идут так называемые «раскопки», трубы постоянно меняют, это связано с тем, что подземные коммуникации сильно изношены? Или есть какая-то еще причина, что Москва практически вся разрыта, не считая строительства метро, я конкретно говорю о коммуникациях?

СТЕПАНОВ: Ну, здесь много всяких факторов складывается воедино, почему идут эти раскопки. Все не хочу освещать. На самом деле, если мы возвращаемся к трубопроводам, допустим, горячей воды, они стальные, потому что температурный режим, который необходим, составляет 130 градусов, верхний показатель. Поэтому пока еще другого не придумали, как передавать по стальным трубам. И они действительно коррозируют. Это сказывается еще фактор того, что часто бывает плохая водоподготовка. Но тем не менее служба труб в основном - это не больше 20-30 лет. По регламенту они должны быть в эксплуатации 10-15 лет, но это не получается. И второй фактор, который сказывается на частом разрытии, это моменты просто некачественного выполнения работ: кто-то завез некачественную трубу, кто-то просмотрел, как варились стыки, кто-то недосмотрел, когда это сдавали, и пропустил какие-то ошибки и проектировщиков, я не снимаю также с себя ответственности, и строителей, и поэтому трубы не выдерживают своего нормативного срока и приходится их менять чаще.

ВЕДУЩИЙ: А какие самые старые есть в Москве?

СТЕПАНОВ: Мне удалось в 1995-1996 году поработать проектировщиком на Охотном ряду. И вот там встречали канализацию, которая была деревянная, как говорили, она была построена в конце 19 века. Канализацию эту я видел. Она действительно была из дерева.

ВЕДУЩИЙ: Если 19-й век, то логично предположить, что вы должны работать в плотном сотрудничестве либо быть хоть как-то связаны с археологами. Как у вас складываются взаимоотношения, и всегда ли дают вам добро на рытье?

СТЕПАНОВ: Действительно, первая встреча моя с археологами произошла на одном из объектов в центре города, на Страстном бульваре, и там археологи, пользуясь случаем, что мы должны были проектировать теплосеть, хотели произвести обследование старых археологических раскопок Белого города. И наши интересы были совершенно противоположными, был конфликт, который даже пришлось урегулировать на уровне заместителя мэра. Тогда это был Никольский. Мы там встречались с нынешним главным археологом города Москвы, первая встреча наша была совершенно недружелюбная, а теперь мы дружим уже много лет, сотрудничаем, всегда находим компромиссное решение для решения совместных работ. Я как бы всегда понимаю, что в наш непростой век на археологию выделяется не так много денег. Поэтому надо идти людям навстречу, чтобы помогать им проводить свои исследования, работу, чтобы горожане тоже знали историю нашего города.

ВЕДУЩИЙ: Ваша компания занимается проектированием инженерных сетей в музейном городке. Проект у всех на слуху. Недавно у нас была госпожа Лошак, новый директор Пушкинского музея, и она сказала, хотя потом СМИ опровергли, что достигнута договоренность с архитектором Норманом Фостером, что он продолжит этот проект. Но мы не будем затрагивать эту часть, мы будем конкретно говорить о том, что происходит под землей. Какие-то работы ведутся. А что вы можете сказать о сложности этого проекта? Ну, приоритеты, они понятны.

СТЕПАНОВ: Да, действительно, проект очень сложный, непростой. Это центр города. Действующий музей, постоянно идут выставки, действующие коммуникации. Зона метро, рядом храм Христа Спасителя, жители, природный комплекс, археологические раскопки, старое здание, ну, много можно еще перечислять. Действительно очень непростой проект. Не знаю, вернется ли на этот проект Фостер, это не моя зона ответственности, но тем не менее наш проект, который идет опережающими темпами, до разработки концепции музея, на мой взгляд, является универсальным. Будет ли там господин Фостер принимать участие, или это будут какие-то другие знаменитые, я думаю, именитые проектировщики по зданиям - тем не менее мы делаем проекты инженерных коммуникаций: тепло, вода, канализация - всё, чтобы при разработке уже зданий можно было с легкостью и быстро подключить эти здания к инженерным коммуникациям и люди не почувствовали какого-то дискомфорта. То, что касается трудностей. Сейчас, да, глубина заложений, исходя из существующей ситуации, там принята около 20 метров, прокладки городских коллекторов…

ВЕДУЩИЙ: Это под какой территорией, конкретно под музеем или под несколькими зданиями?

СТЕПАНОВ: Нет, это рядом. Музей, под дорожной одеждой Малого Колымажного переулка и по территории природного комплекса. Дело в том, что природный комплекс по существующим нормативам не позволяет разрытия открытым способом. Поэтому приходится использовать методы закрытой прокладки, в частности проходку щитовыми комплексами. Могу привести пример. Допустим, Лефортовский туннель так строился, только там был щит большой, а у нас щиты поменьше - около 3,5 метра.

ВЕДУЩИЙ: Тоже впечатляет, особенно в центре города.

СТЕПАНОВ: Да. Составлен график. Могу даже так сказать, что по моей практике уникальный момент, когда с музеем строители составили график производства работ по часам. Они работают утром, потом перерыв, потом опять они начинают работать, потом перерыв. Это связано с проведением выставок. И все это очень жестко регламентируется, проверяется, особенно вблизи действующего музея.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, наверняка у вас за плечами есть какие-то работы, потому что просто так абы кому не доверят такой проект. Это первый момент. И второй момент. Если продолжить сравнительный ряд, у режиссера есть любимая картина, у актера - какая-то роль, у художника - картина, у проектировщика, наверное, тоже должен быть какой-то знаковый проект. Вот сначала я бы хотела узнать, насколько велик у вас вообще опыт проектирования, а второй момент, есть ли какие-то знаковые проекты?

СТЕПАНОВ: Ну, что касается лично меня, то в следующем году в октябре месяце исполнится 20 лет, как я занимаюсь проектированием инженерных коммуникаций в городе Москве. Начинал я свой трудовой путь в одном из крупнейших и поныне действующих институтов - Мосинжпроекте, где проработал 9 лет. И считаю, что это практический институт в городе Москве, который дает хорошую школу инженерного воспитания, инженерного подхода к коммуникациям города Москвы. Там действительно учат проектировать со знанием дела, вникая во все сложности и проблемы, с этим связанные. Это то, что касается меня. Были, конечно, у нас и знаковые проекты, за которые не стыдно и которые я могу, конечно, привести. Но в нашей беседе вам это, наверное, не будет интересно, потому что все, что скрыто под землей, не представляет для простого гражданина какого-то интереса.

ВЕДУЩИЙ: Только если что-то прорвало, вот тогда это большой интерес вызывает у человека.

СТЕПАНОВ: Есть такие моменты, когда это бывает, особенно зимой. Бессонные ночи, поездки на стройку. Вот про один знаковый проект хочу рассказать из своей практики, из десяти выдающихся проектов, за которые не стыдно. Я считаю, что этот проект мог бы тоже быть в этом списке. Много лет, еще, наверное, до моего рождения, вдоль Дербеневской набережной лежала воздушная прокладка теплосети из четырех труб. И жители домов, которым посчастливилось жить на берегу Москвы-реки, вместо того чтобы смотреть на нее, смотрели на эти трубы. И несколько лет назад была принята программа по уборке воздушных прокладок части теплосетей под землю. И нам доверили этот сложный проект, потому что до нас несколько компаний уже пытались это реализовать. Там сложные геологические условия, близость реки, насыщенность коммуникаций, дорога, в общем, много чего «интересного». Нам удалось его реализовать, и даже половина этого проекта сейчас построена. Я часто проезжаю это место. И в меня прямо вселяет гордость за свой коллектив, который смог преодолеть сложности, с этим связанные. Спасибо строителям, что построили именно так, как мы запроектировали. И теперь, я думаю, что многие жители, они просто не знают своих героев, но вот смотрят на Москву-реку и радуются.

ВЕДУЩИЙ: Вы так специально отметили, сказав спасибо строителям, что построили по проекту. Я так понимаю, что для вас это достаточно большая редкость?

СТЕПАНОВ: Да. Это болезненный вопрос. Вообще это проблема всего стройкомплекса. Если проводить аналог со строительными комплексами зарубежными - у нас тоже есть опыт общения, ездили по обмену опытом, в Германию ездили, смотрели, как там строят, - у них ни один строитель не отойдет от согласованного проектировщиком чертежа без согласования. И все строится в строгом соотношении проектной документации и того, что должны сделать строители. У нас это очень часто нарушается.

ВЕДУЩИЙ: Михаил Александрович, вы упомянули про зиму, она недалече. Как вообще готовятся все коммуникации, они проверяются, делается какая-то, я не знаю, опрессовка или что-то еще?

СТЕПАНОВ: Да. Лето - это всегда жаркая пора для коммунальщиков, подготовка к зиме, проведение регламентных работ. Тем более что сейчас принята тенденция уменьшать это время, когда жители живут без теплой воды. Поэтому сейчас используются новые технологии, применяются трубы из пенополиуретана, которые оснащены системой контроля и позволяют уже сократить сроки регламентных работ летом. Поэтому жители чувствуют дискомфорт не 20 дней, как это раньше было, а уже сокращено до десяти. Лето - это самая благоприятная, конечно, пора с точки зрения погоды, чтобы проводить эти работы: перекладываются трубы, перекладываются кабели, стараются все работы, которые можно провести в летнее время, сделать, чтобы жители не чувствовали какого-то дискомфорта зимой и не боялись аварий, которые вы упоминали. Мы помним все, как Москва была без тепла, без электричества. Это известные истории. И коммунальщики в силу своих возможностей и строители тоже в силу своих возможностей и финансирования, они как бы стараются это дело подготовить.

ВЕДУЩИЙ: То есть существует какой-то график. И в зависимости от изношенности сетей выбирается район, и там ведутся работы?

СТЕПАНОВ: Да, конечно. Более того, я вам скажу, что график на лето, он сверстывается уже где-то к ноябрю - к декабрю предыдущего года, составлен жесткий график отключения тепловых сетей, проведения регламентных работ, кто, когда, проектная документация к этому моменту должны быть готова. То есть апрель - это уже крайний срок, когда все начинают выходить на строительство. Поэтому заранее, где-то за полгода, уже составляется график проведения этих регламентных работ с указанием мест, наиболее нуждающихся в ремонте, важных для города. Поэтому это все заранее по графику выполняется.

ВЕДУЩИЙ: Михаил Александрович, вы упомянули про трубы из пенополиуретана. Я так понимаю, что это современные технологии, связанные с материалом, который применяется в коммуникациях. А что можно сказать по поводу современных технологий, которые применяются в строительстве? Вот вы ездили в Германию, какой-то передовой опыт. Вообще, что в Москве по-хорошему можно привести в пример?

СТЕПАНОВ: Москва старается, конечно, перенимать передовой опыт зарубежных стран, но вот, на мой взгляд, почему мы отстаем. Дело в том, что, перенимая опыт по изготовлению, материалу трубопроводов, технологии и так далее, мы должны всегда следить за нормативной базой, которая должна соответствовать новому подходу к тем материалам и трубам, которые мы применяем. Дело в том, вот про пенополиуретан вы сейчас упомянули, ситуация такая. Да, есть трубы, новые технологии. Они пришли к нам с Запада. Мы их переняли. Но подход к ним, прокладка, возможность их прокладки, требования к ним, они немножко остаются старыми, как к трубам, которые лежали раньше в каналах, не имели системы контроля, необходима была их опрессовка. И это вот основная проблема - сломать старое восприятие и требования к эксплуатации применительно к новым технологиям. Во многих сейчас сферах, и в прокладке канализационных труб, и водопровода, и водостоков, применяются новые технологии, но, к сожалению, нормативная база и подход к ним остаются старыми. И вот эта проблема сейчас тоже широко обсуждается среди проектировщиков. Вот при нашей поддержке и непосредственном участии тоже удалось выпустить СНиП тепловых сетей, вышел в январе, который помог сейчас проектировщикам решать вопросы более правильно и более экономически целесообразно. Хочу остановиться. Дело в том, что все наши проекты должны обязательно проходить экспертизу.

ВЕДУЩИЙ: Это логично.

СТЕПАНОВ: И любая экспертиза смотрит проектное решение на соответствие нормативной базе. И даже если мы выпустим очень замечательный проект с обывательской точки зрения, но он не соответствует нормативной базе существующей, то этот проект не может пройти экспертизу. Вот здесь начинаются у нас как раз проблемы несоответствия нормативов и того, что мы выполняем.

ВЕДУЩИЙ: А проблема соответствия квалификации инженеров, которые работают? Потому что, мне кажется, проблема именно инженерных кадров, она сейчас очень сильна не только в Москве, но и в России. Была недавно прекрасная статья по поводу утери этой профессии, была она посвящена единственному памятнику инженеру Зворыкину. И, в общем, достаточно грустным скепсисом она была пронизана. Что вы можете сказать по этому поводу?

СТЕПАНОВ: В старые времена Советского Союза был такой лозунг: «Кадры решают все». Я считаю, что одна из больных тем настоящего руководителя - это действительно кадры, которые можно выращивать самим, но это долго и муторно, а можно пойти по другому принципу и набирать их из других коллективов - ведомственных, подведомственных, профильных, непрофильных. Но тогда вы сталкиваетесь с ситуацией, что вы набираете хороших профессионалов, но которые много лет работали в некой среде, которая их воспитала как людей в определенном статусе, в определенном отношении к работе. И вот у меня был даже такой прецедент, когда было три проектировщика одного профиля, которые работали в разных институтах. И когда они собрались в моей организации, то каждый рассказывал, как делать правильно одну и ту же вещь. И не могли найти общего языка. И мне приходилось даже собственной властью, что я не очень люблю, искать какое-то решение, которое должно быть принято совместно, и больше к этому не возвращаться. А то, что касается нашей организации, то в свое время я принял решение, что мы набираем просто команду людей, единомышленников, и пытаемся из них сделать хороших профессионалов. Опыт работы нашего коллектива показал мне, что нам это удалось. Мы достойно, я считаю, пережили кризис 2008 года. У нас даже сейчас, в такие тяжелые, непростые времена довольно большой пакет заказов, городские структуры часто к нам обращаются, там, где в центре города нужно решить сложные технические…

ВЕДУЩИЙ: Мы сейчас уходим в пиар. Михаил Александрович, давайте все-таки непосредственно к коммуникациям. Вот вы сказали, что вам приходится работать непосредственно в природных комплексах. Но вы вскрываете грунт, то есть вы нарушаете природный ландшафт. Насколько вообще это законно, и по каким нормативам вы действуете?

СТЕПАНОВ: Существуют нормативы прохождения природных комплексов, есть несколько режимов. Есть режимы, в которых проектирование и строительство коммуникаций запрещено категорически, есть, которые дают возможность, допустим, ремонтировать существующие уже коммуникации, а есть режимы, которые позволяют там прокладывать и новые, но с минимальными проблемами и с минимальным нарушением природного ландшафта - деревьев, кустов и всего того, что там произрастает. Часто даже нам сейчас, когда мы работаем в природном комплексе где-то близ рек, приходится делать отдельные разделы и изучать проблему флоры и фауны. Мы даже осматриваем, были такие прецеденты, краснокнижных животных и разрабатываем специальные мероприятия по их сохранению.

ВЕДУЩИЙ: А вам приходилось для проектирования подземных коммуникаций перекрывать автомобильную либо железную дорогу?

СТЕПАНОВ: Ну, железную - нет, а автомобильные - это как бы регулярная ситуация. Постоянно мы согласовываем эти проекты в городе и со службой ГИБДД, и с Мосгортрансом. Конечно, чаще всего они склоняются, чтобы проекты, если это так возможно технически, были выполнены закрытым способом.

ВЕДУЩИЙ: Ну что ж, я благодарю вас за то, что вы приняли участие в нашей программе.