Маяк. Москва 12.09.2013 - О проблемах опекунства

Оформление опекунства и усыновление детей – сложный и утомительный юридический процесс. Мешают отсутствие информированности и излишняя бюрократизация: чтобы собрать все документы, уходит 5-6 месяцев. Однако упростить процесс обещают поправки, внесенные в законопроект "Об опеке и попечительстве". О проблемах опекунства рассказывает член Московской коллегии адвокатов Иван Александрович Сафроненко. Ведущий - Ирина Козловская.

ВЕДУЩИЙ: Гость программы - член Московской коллегии адвокатов Иван Сафроненко. Проблема опекунства и сложности, возникающие при усыновлении. Первое, что приходит на ум, когда говорят об этой проблеме, бумажная волокита, отсутствие нормальной информированности. Вот как вы считаете, это когда-нибудь уйдет в прошлое. Или это не основные проблемы, а кусочек айсберга?

САФРОНЕНКО: Да, может быть, и кусочек айсберга. Может быть, и уйдет. А вообще по большому счету я бы не сказал, что это проблема. С какой-то точки зрения я, может быть, и поддерживаю эту бумажную волокиту, и эту длительную процедуру, именно по срокам длительности этой процедуры. И я объясню почему? На самом деле иногда люди принимают решение на эмоциях. Я хочу усыновить ребенка. Увидел по телевизору какой-то репортаж о бедном брошенном несчастном одиноком ребенке, вот я хочу его усыновить и все. А пройдет шесть месяцев, пройдет девять месяцев, грубо говоря, эмоции спадают, желание пропадает. И тогда становятся ясны реальные намерения этого человека.

ВЕДУЩИЙ: То есть их практически нет, получается?

САФРОНЕНКО: А их практически может и не быть. Они могут быть, но может и не быть. Именно поэтому я, честно говоря, с житейской точки зрения, с точки зрения ребенка я не могу согласиться, однозначно взять и сказать, что да, нам нужно сократить сроки на усыновление. А что здесь сокращать? Во-первых, нам нужно собрать документы. То есть усыновителям, будущим родителям нужно собрать документы. Да, перечень документов большой. Это и биография, и справка с места работы, и декларация о доходах, и финансово-лицевой счет, выписка из домовой книги, и медицинские различные заключения, и свидетельство о браке, если состоит в браке, и из МВД об отсутствии судимости,  и так далее. Но с другой стороны, нельзя передавать ребенка людям, о которых мы ничего не знаем. В этом перечне, вот который я привел, пусть я даже не полностью его огласил, но, тем не менее, нет ни одного документа, который бы я на сегодня сказал, давайте его выкинем и не будем его рассматривать, он нам не нужен. Да нет, нужен.

ВЕДУЩИЙ: Наверняка каждый документ имеет срок действия. Он заканчивается через три месяца, через полгода. Но может быть, хотя бы увеличить срок этих документов, потому что бывает, что по новой все надо проходить?

САФРОНЕНКО: Да. Вот здесь я с вами могу согласиться. Срок действия документов можно увеличить. А что значит увеличить? Сегодня человек здоровый, завтра он - больной.

ВЕДУЩИЙ: Но если по таким критериям жить, тогда вообще не надо ничего загадывать и планировать?

САФРОНЕНКО: Загадывать, может быть, и нужно и планировать тоже нужно. Но я еще раз хочу сказать, что в первую очередь мы стоим на страже интересов ребенка, именно на защите его интересов. Мы должны учитывать в первую очередь не то что мнение, а учитывать будущее развитие ребенка. И именно для этого, я считаю, вот такого рода документы обязательны. Более того, сейчас многие родители говорят: а зачем нам проходить Школу молодых родителей в обязательном порядке.

ВЕДУЩИЙ: Это уже как психологическая помощь, скорее всего?

САФРОНЕНКО: Как психологическая помощь, да. А как ее не проходить? Ну хорошо, если у вас в семье уже есть четверо детей, и вы прекрасно знаете, как общаться, как разрешать какие-то конфликты, как воспитывать, как наказывать и как поощрять. А если для вас это первый ребенок? И как не пройти? В обязательном порядке, я считаю, нужно пройти такую процедуру. И еще раз хочу обратить внимание. Да, через девять месяцев вам дадут добро, вы найдете ребенка, вы через суд пройдете процедуру усыновления. Но вот такого рода длительность процедуры, может быть, в чем-то и тяжесть этой процедуры, она компенсирует вашу радость, показывает ваше действительно желание, ваше действительно намерение усыновить, принять в семью человека навсегда. Ведь обратите внимание, вы правильно сказали по поводу законодательства, ведь в чем разница, а некоторые не понимают, опекунство и усыновление? Усыновление - это принятие в семью ребенка на правах кровного. Это ваш сын, ваша дочь навсегда. И с этим в дальнейшем уже вы ничего не сможете поделать. Вы не сможете вернуть назад, вы не сможете отказаться, вы не сможете выбросить на улицу. Этого сделать будет нельзя. В то же время есть такая, промежуточная форма, может быть, ступенька, первый шаг к усыновлению, это опекунство, когда вы принимаете ребенка в семью на правах воспитанника. А вы являетесь как бы учителем, воспитателем, ограждаете его от различного рода неблагоприятных воздействий, влияния со стороны и так далее. Но ребенок сохраняет свою фамилию, сохраняет имя, отчество, а кровные родители в то же время не освобождаются от обязанностей по принятию участия в содержании своего ребенка.

ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо. Разница понятна. Но по поводу опеки. Бывают тоже совершенно различные случаи, и об этом писали, даже можно вспомнить Барнаул, когда бабушка растила троих внуков, мать умерла, а у нее небольшая квартира, по-моему, там около 20 квадратных метров, и пенсия. Органы опеки сказали: так, вы хотя и бабушка, но у вас по социальным нормам не хватает ни норм жилья, ни на проживание, и у нее стали отбирать внуков. Вот это что за абсурд тогда получается?

САФРОНЕНКО: Ну, от абсурда никто не застрахован. От этого, к сожалению, мы никуда не денемся. Такие случаи были, есть. Я надеюсь, что их будет все меньше и меньше, но, к сожалению, они будут. Для этого у нас всегда существует суд, у нас существует процедура судебного разбирательства. И если бабушка считает, что данные действия были предприняты, и не важно, отвлечемся от Барнаула, отвлечемся от конкретной бабушки, если человек считает, что в отношении его, в отношении его детей, в отношении детей, принятых под опеку или усыновленных, совершается какое-то преступление, а в данном случае, я считаю, это именно преступление, по-другому это никак нельзя назвать, человек может всегда обратиться в суд за разрешением этого спора. И суд, я более чем уверен, встанет на защиту такого человека и учтет интересы детей в первую очередь. Вот и все. Я считаю, нельзя делать из какого-то исключения, из какого-то отрицательного случая правило. Это именно исключение.

ВЕДУЩИЙ: Я соглашусь. Но когда я готовилась к этой программе, я заинтересовалась, вообще по каким причинам органы опеки могут изъять? Да, я не стала брать какие-то… понятно, что там пьют, не кормят, родители лишены родительских прав. Но самое интересное, что я нашла такой перечень, он у меня вызвал, конечно, просто оторопь. Квартира требует ремонта, ребенку не были своевременно сделаны прививки, отсутствие игрушек в достаточном количестве. Это что, является тоже основанием для того, чтобы ребенка изъяли из семьи?

САФРОНЕНКО: Давайте разберемся. Эта норма носит диспозитивный характер. Это не обязанность, это не закрытый перечень, это не является причинно-следственной связью, если опека пришла сегодня в квартиру и видит, что квартира без ремонта, то завтра они приходят и забирают из квартиры ребенка. Здесь, может быть, я соглашусь с вами, что нам где-то нужно и стоит усовершенствовать наше законодательство касательно опеки, попечительства, процедуры усыновления и так далее. Почему? На сегодняшний день, к примеру, не существует… Для меня как для адвоката гораздо более приемлемо, если все разложено по полочкам и расписано. Так вот, на сегодняшний день не существует конкретной формы отчетности усыновителей, опекунов перед органами опеки и попечительства. Сколько раз они покормили, когда и куда сходили с ребенком, какие книжки прочитали, какой компьютер ему купили и так далее. Да, опека может прийти, может посмотреть, и вот здесь могут возникать и перегибы. С одной стороны, опека может прийти, посмотреть и сказать, что обои не поклеены и поэтому изымаем ребенка, а с другой стороны, опека может прийти, а там действительно квартира - провалились полы, а бабушка запила и вообще забыла, кто такие ее внуки, а опека ничего не предпринимает. Так вот, для меня было бы гораздо удобнее, если бы все это было бы прописано. С другой стороны, опять-таки я прекрасно понимаю, что навряд ли мы сможем прописать все конкретные ситуации.

ВЕДУЩИЙ: Ну да, я с вами соглашусь. А вот, например, мы же говорили только об установлении опекунства над детьми. Вот есть люди и случаи, когда надо, например,  установить опекунство над родителями, которые признаны недееспособными. Вот что нужно для этого, потому что тоже возможны всякие не махинации, но какие-то преступления на этой форме? Например, в  Питере тоже признали умышленно недееспособным родителя, поместили в психиатрическую больницу, завладели имуществом. Вот здесь тоже - где грань? Должна быть экспертиза, суд, еще какие-то такие моменты, чтобы окончательно доказать, что над этим человеком нужен какой-то контроль, он за себя не отвечает?

САФРОНЕНКО: Да. Вы здесь правильно сказали, ключевое слово - это недееспособность. Понимаете, если человек недееспособен, да, действительно, над ним надо устанавливать попечительство, а по-другому никак и невозможно, просто лишь по той причине, что он не может сам себя обслуживать. Он не может сам за собой ухаживать, он не осознает окружающую действительность, он не понимает своих действий, что он сам делает. Он может причинить вред не только окружающим, но и самому себе. Естественно, над ним нужно устанавливать попечительство. А как по-другому? Другой вопрос, каким образом установить эту недееспособность? Медицинская экспертиза, она выявляет такого рода случаи. Если это притворство, это будет сразу же выявлено, если действительно недееспособность, значит, точно так же будет выявлено. На современном уровне развития медицины, я вас уверяю, установить, дееспособен человек или нет, не представляет никаких затруднений. Абсолютно нет. Просто нужно пользоваться этим правом. Если возникают какие-то сомнения, если возникают какие-то подозрения, значит, нужно немедленно, во-первых, опека и попечительство - раз, прокуратура - два, суд - три, просто бить тревогу. Хотя бы взять и подойти к соседям, хотя бы подойти к тому же самому участковому в конце концов и рассказать ему ситуацию, что вот в соседней квартире происходит такая вот непонятная для меня история.

ВЕДУЩИЙ: Иван Александрович, а вот договор в каком случае можно расторгнуть, то есть, какие причины могут повлиять  на расторжение документа?

САФРОНЕНКО: На расторжение документа могут повлиять причины, которые, к примеру, не были известны при заключении данного договора, но являются существенными какими-то обстоятельствами.

ВЕДУЩИЙ: Пример можете привести?

САФРОНЕНКО: Например, если данный человек стал недееспособным не в результате какого-то медицинского заболевания, а в результате нанесения самому себе каких-то умышленных телесных повреждений, я говорю к примеру, с тем, чтобы добиться каких-то льгот, с тем, чтобы получить опять то же самое попечительство, с тем, чтобы получить какие-то материальные компенсации, выгоды и так далее. Опекуны и попечители об этом могли и не знать и, естественно, в настоящее время, выявив такую ситуацию, договор может быть расторгнут. В остальных случаях договор в основном расторгается при неисполнении его условий. Давайте смотреть реально. Если одна из сторон, и не важно здесь, кто является данной стороной, взрослый человек совершеннолетний, опытный или пожилой, наоборот престарелый, если сторона не исполняет условия данного договора, то он в любом случае может быть расторгнут. Пусть это будет процедура по суду, пусть это будет длительная процедура, но если уж не исполняете, вы должны понимать и последствия такого рода бездействия.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, а возрастной ценз для опекуна вообще существует, или можно опекуном стать в любом возрасте?

САФРОНЕНКО: Естественно, опекуном можно стать в любом.

ВЕДУЩИЙ: В 90 лет?

САФРОНЕНКО: Я вам расскажу. Вот как раз для усыновителей, то у нас верхний ценз не установлен, верхний предел усыновления. Единственное, у нас есть ограничения, это 16 лет, то есть разница между усыновляемым и усыновителем. Это есть. Верхнего предела у нас нет. Поэтому, если вы в 90 лет чувствуете себя хорошо, вы физически способны осуществлять еще и помощь другому человеку, если у вас есть материальные такие возможности, если вам позволяет жилье, пожалуйста, а почему нет. В любом случае здесь решение принимает в первую очередь орган опеки и попечительства. Это первый барьер, который у нас отсеивает всех недобросовестных людей, всех людей с какими-то корыстными мотивами, всех людей с какими-то  прожектерскими намерениями. Это первый барьер. Они всегда соберут все документы. Но помимо этого, они всегда проводят беседу. И в ходе этих бесед сразу становится ясно, если опека видит какие-то неблагоприятные последствия, если представитель органа опеки просто лишь на уровне интуиции понимает, что здесь есть какой-то подвох, у них всегда есть возможность отказать в предоставлении опекунства и усыновлении. И с этим отказом человек уже может, которому отказали, заявителю, пойти в суд, его обжаловать, и там будем разбираться. Но для того, чтобы пройти этот первый барьер, необходимо быть нормальным, положительным человеком.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, вот бывает нормальный положительный человек, но происходит какой-то щелчок и какие-то низкие страсти овладевают умом и сознанием, и, может быть, подсознательно толкают какие-то такие формулировки. Я утрирую, возможно, но хочу объяснить таким примером. Когда оформляется опекунство над инвалидом, я так понимаю, что по закону опекун распоряжается его имуществом. Это так или не так?

САФРОНЕНКО: Нет.

ВЕДУЩИЙ: Нет? То есть это неправильная информация?

САФРОНЕНКО: Давайте разберемся. Опека и попечительство. Опека устанавливается, во-первых, над детьми, не достигшими 14 лет. А попечительство уже устанавливает над детьми от 14 до 18 лет. Так вот дальше, если по достижении 18 лет по каким-то причинам человек продолжает быть недееспособным, над ним точно так же оформляется попечительство, и институт попечительства продолжает свои действия. Что значит распоряжение имуществом подопечного? Да, если он настолько недееспособен, что он не понимает, еще раз говорю, не понимает своих действий, то действительно, да, распоряжение имуществом подопечного есть. Но опять-таки здесь нужно понимать степень этой недееспособности. Если он физически недееспособен и не может сам за собой ухаживать, и психологически, может быть, у него есть какие-то дефекты, но, тем не менее, он осознает какие-то основные свои действия, что если сегодня продают его квартиру и его вместе с коляской вывозят в сарай на улицу, что это неправильно, это одно. Если человек не понимает даже этого, это абсолютно другой вопрос. Поэтому нельзя распоряжаться имуществом подопечного инвалида, если данный инвалид сам осознает меру своих действий и степень воздействия на его психику вот такого рода действиями его попечителя, ни  в коем случае.

ВЕДУЩИЙ: А вот если такой пример, вот сейчас, и мы об этом тоже очень много говорили, много махинаций с БАДами, их предлагают пенсионерам, и пенсионеры порой просто выкладывают какие-то астральные суммы. Я вот тоже на одном из форумов прочитала такой пример, что наш дедушка, он вроде как бы нормальный, но заключил договор с компанией, которая занимается этими БАДами. БАДы совершенно уже непригодны. Вместо них продают какие-то другие лекарства. И в течение пяти лет он потратил какую-то колоссальную сумму. И вот у них уже возникает такая идея, мы можем признать его, так сказать, не совсем нормальным человеком?

САФРОНЕНКО: Нет, не можем мы никак признать его не совсем нормальным человеком. В таком случае нам нужно было бы признать половину страны, когда они вложили в МММ все свои последние денежные средства и сбережения. Давайте все-таки, еще раз говорю, я призываю вас к разумности и руководствоваться реалиями сегодняшними. Как мы можем признать его недееспособным, на каком основании? Если он сам добровольно вложил эти деньги, это его право, он вложил и вложил. Почему он недееспособен? Нет, не вижу. Если бы он сам совершил суицидальные какие-то попытки, намерения. Его бы в Склифосовского привезли, там обследование, после чего поставили на учет в психоневрологическом диспансере, в наркодиспансере, после чего психиатр делает направление по поводу исследований, экспертизы по поводу его психической вменяемости, после чего, уже по суду признаем недееспособным. Вот такого рода процедура, да, я считаю, что она абсолютно законна, правильна и правомерна. А то, что вы говорите, нет.

ВЕДУЩИЙ: А как часто оформляется опека, совместно либо отдельно? Как чаще всего происходит?

САФРОНЕНКО: Что вы имеете в виду совместная опека?

ВЕДУЩИЙ: Например, родители решили оформить над каким-то дядюшкой опеку либо мать-одиночка хочет оформить опеку над ребенком. Нужно, например, чтобы было два опекуна в каких-то случаях либо в каких-то случаях один, либо законом не предусматривается?

САФРОНЕНКО: Здесь касательно, наверное, по поводу опекунства навряд ли я вам скажу. В первую очередь, еще раз говорю, первый барьер опека и попечительство всегда смотрит, и у них всегда вызывает подозрение, если, к примеру, один человек пытается установить опеку над другим человеком. Если же это совместное решение супругов, то здесь опека более-менее благоприятствует такого рода решению. Более того, у нас есть законодательный запрет, когда запрещено усыновлять ребенка лицам, которые не состоят в браке. То есть абсолютно два разных человека, мужчина и женщина, не важно, в каких они отношениях, но они не состоят в браке, им усыновлять нельзя. Вот такой официальный запрет у нас, да, действительно существует. Поэтому, если два человека, два гражданина решили установить опеку, если они состоят в каких-то родственных взаимоотношениях, связанных с семейными узами, да, это замечательно, хорошо и правильно, так и нужно делать.

ВЕДУЩИЙ: Вы сказали, что когда человек принимает решение об усыновлении либо пара, они принимают всю ответственность на себя, ребенок идет в семью, живет там как родной, а в случаях опеки не всегда же опекун живет вместе?

САФРОНЕНКО: Нет, запрещено. Вот как раз запрещено. Как раз опекун должен жить вместе со своим воспитанником.

ВЕДУЩИЙ: Всегда?

САФРОНЕНКО: Всегда. Есть у нас, конечно же, исключения. Но для того, чтобы получить такое исключение, необходимо разрешение опеки, а в дальнейшем еще, возможно, придется обратиться в суд, потому что основной смысл установленной опеки и попечительства, это когда попечитель живет вместе со своим воспитанником постоянно. В противном случае, вообще зачем нужна опека, в чем ее задача тогда заключается?

ВЕДУЩИЙ: Мы сейчас говорим об опеке опять над детьми. А я пример хочу привести, когда там престарелая мать, престарелый отец, родственники. И вот опеку мы оформляем, но у нас нет возможности взять ее, потому что квартира тесная, народу много, чтобы она жила у нас. Вот такой случай предусмотрен либо все равно надо жить с ней вместе?

САФРОНЕНКО: В таком случае, конечно же, мы все - люди, мы все прекрасно понимаем, что 15 человек когда мы живем вместе, еще привести к себе больную бабушку, я сомневаюсь, что для бабушки это будет улучшение ее состояния как физического, так и психического. Поэтому, естественно, бабушка будет жить отдельно. Давайте смотреть правде в глаза. В то же время у бабушки будет какая-то уверенность в том, что завтра к ней кто-то приедет из ее попечителей, завтра ей привезут продукты. Если что-то случится, она знает, куда позвонить и куда обратиться за помощью. Вот так и нужно поступать.

ВЕДУЩИЙ:  А вот если, не дай бог, произойдет какой-то несчастный случай, и человек умрет. Опекун виноват в этом случае, что он недосмотрел либо нет?

САФРОНЕНКО: В каждом конкретном случае нам нужно разбирать каждую конкретную ситуацию индивидуально. И ни один законодатель никогда не сможет дать, еще раз говорю, какой-то закрытый перечень, что, грубо говоря, если вы сегодня в семь часов утра не привезли продукты, бабушка в 8 часов умирает, то это ваша вина. Да нет, ни в коем случае. Должна существовать причинно-следственная связь между событием и следствием, которое повлекло смерть. Может быть, какое-то ухудшение здоровья непосредственно вот этой бабушки, о которой мы сейчас с вами говорим. Если же этой причинно-следственной связи нет, то причем здесь опекуны и попечители, причем здесь попечители, в чем же здесь вина попечителей? Если они оформили попечительство и уехали отдыхать в другую страну на три месяца и забыли ключи, и закрыли двери, бабушка сидит, от голода стучит в стенку. Это одна ситуация. Если у бабушки просто в связи с возрастом, если уже время подошло, если отказывают какие-то жизненно важные функции у нее, и она умирает. Нет здесь никакой вины попечителя. Еще раз говорю, в каждом конкретном случае  нужно разбираться индивидуально.

ВЕДУЩИЙ: А как вы смотрите на то, что сейчас очень много вопросами опеки и попечительства стали заниматься волонтеры, потому что они считают, что органы опеки, они не дорабатывают и иногда все-таки изымают детей неправомерно, и предлагают свою помощь и устанавливают над ними шефство?

САФРОНЕНКО: Не могу вам сказать однозначно. Первое впечатление у меня отрицательное. Я объясню почему. Потому что у сотрудников органов опеки и попечительства, во-первых, есть профессиональное образование, это раз, во вторых есть опыт работы именно с такими людьми. Кто приходит в качестве волонтеров? Да, я не спорю, среди них есть порядочные люди, среди них есть грамотные и любящие, и заботливые люди. Но как мы можем проконтролировать вот такого рода волонтерство? На каком основании мы можем отстранить, кому мы можем пожаловаться? Я не могу вам сказать. На мой взгляд, это то же самое, что сходить за лечением не в официальную поликлинику, а в группу вот таких же вот людей, которые предлагают какие-то нетрадиционные методы. Для меня вот аналогия абсолютно такая. Если я пришел в поликлинику, если я доверяюсь органам опеки и попечительства, значит, я, по крайней мере, уверен, что это официальная организация, раз, и что у меня все будет хорошо.

ВЕДУЩИЙ: Ну что ж, пусть у всех будет хорошо.