Маяк. Москва 19.09.2013 - О том, как контролируется завозимая на столичные рынки продукция

Многие москвичи мясо, рыбу, свежие овощи и фрукты покупают на рынках. Цены ниже, ассортимент богаче. А вот что с качеством? На продуктовом рынке должна быть лаборатория, где овощи и фрукты проверяют на нитраты и радиацию, в мёде ищут сахар, крахмал или воду. Но особенный контроль должен быть за мясными, рыбными и молочными продуктами. О том, как контролируется завозимая на столичные рынки продукция, рассказывает заместитель председателя Комитета ветеринарии Москвы Анна Евгеньевна Бабушкина. Ведущая - Екатерина Высоковская.

ВЕДУЩИЙ: Гость программы - заместитель председателя Комитета ветеринарии Москвы Анна Бабушкина. Мы будем говорить о том, как контролируется завозимая на столичные рынки продукция. Анна Евгеньевна, контроль хорош, когда есть четкие критерии, причем в нашем многообразном мире правильной может быть и поливариантность. Вот, например, название вашего комитета как раз приводит к этой мысли, потому что современный словарь образцового русского ударения позволяет говорить и ветеринарúя, и ветеринáрия. Вам как ближе?

БАБУШКИНА: Мне ближе ветеринарúя.

ВЕДУЩИЙ: И то, и то правильно на самом деле. Вот, наверное, современная продукция тоже допускает поливариантность. Велик ли список норм и критериев, которые нарушать нельзя однозначно, как говорят?

БАБУШКИНА: Список этих критериев, он достаточен для подтверждения того, что данная продукция безопасна в ветеринарном отношении. И основные документы, которыми мы пользуемся при проведении ветсанэкспертизы, хоть они и были написаны уже достаточно давно, еще в советское время, но вместе с тем они абсолютно точно позволяют определить, что эта продукция, во-первых, получена от здоровых животных и из местности, благополучной по заразным инфекционно-инвазионным заболеваниям, и безопасна при употреблении в пищу.

ВЕДУЩИЙ: Но ведь жизнь не стоит на месте, развивается, какие-то угрозы возникают новые. Вот вы сказали, документы с советских времен, а что, сейчас нет новых каких-то опасностей?

БАБУШКИНА: Они, может быть, как-то видоизменились, но в отношении опасности, которая может исходить, попасть от животного к человеку, - нет, всё осталось прежним.

ВЕДУЩИЙ: На что вы проверяете?

БАБУШКИНА: В первую очередь, я еще раз повторю, то, что продукция получена от здорового животного. Поэтому ветсанэкспертиза проводится по определенным правилам.

ВЕДУЩИЙ: Ну, здоровое, что называется, практически здоровое, но имеются в виду какие-то заболевания конкретные?

БАБУШКИНА: Да. Имеются заболевания, конечно, заразной, незаразной этиологии, паразитарной. И всё это на стадии проведения ветсанэкспертизы, когда продукция попадает на рынок, всё это отсекается.

ВЕДУЩИЙ: А скажите, как это происходит? Вот сегодня одних животных привезли, завтра - других. Вы каждый день проверяете то, что попадает на прилавок?

БАБУШКИНА: Да, конечно, безусловно. На рынках оборудованы стационарные лаборатории ветеринарно-санитарной экспертизы. И каждая партия продукции, которая попадает на рынок, обязательно проходит через ветеринарно-санитарную экспертизу.

ВЕДУЩИЙ: То есть ни одна курица не пролетит?

БАБУШКИНА: Ни одна курица не пролетит.

ВЕДУЩИЙ: А что касается овощей и фруктов, там, наверное, другая ситуация, да?

БАБУШКИНА: Ну, овощи, фрукты, здесь тоже обязательно проводится лабораторный контроль, в первую очередь на содержание нитратов и радионуклидов, и также проверяется вся продукция, которая поступает на рынок.

ВЕДУЩИЙ: А бывает так, что вот поставщик имеет какую-то лицензию, имеет какие-то документы, с ними приезжает, и на рынке свою продукцию продает уже на основании этих документов?

БАБУШКИНА: Да. Поставщики, конечно, покупают продукцию с оптовых баз, если мы говорим о продукции растениеводства, предоставляют декларацию о соответствии, предоставляют транспортные накладные, чтобы можно было сверить. Но все равно в качестве контроля мы обязательно отбираем пробы на нитраты и на радионуклиды.

ВЕДУЩИЙ: Говорят, что эти пробы настолько дорогие, что они не могут проводиться регулярно, там до четырех тысяч рублей стоит один анализ?

БАБУШКИНА: Нет, нет. Это, может быть, сложный химико-токсикологический анализ, который может проводиться только в больших лабораториях аккредитованных. А ветсанэкспертиза на рынке, там соответственно уровень цен, который как раз позволяет не удорожать продукцию.

ВЕДУЩИЙ: Вообще актуальны рынки в наше время? Они возникали ведь как колхозные рынки, как рынки, где потребкооперация свою продукцию представляла. Это какие-то сообщества людей, это организации, колхозы, которые тоже отвечали за качество своей продукции, как и потребкооперация, то есть тут было более понятно. Ну, отдельные частники тоже попадали. Сейчас, по вашим наблюдениям, сколько действительно частники производят продукции и привозят ее на рынки, а сколько – это то же самое, что в магазине, через посредника?

БАБУШКИНА: Ну, такие цифры, наверное, сейчас не могу сказать. Единственное, что на рынке, рынок - это единственное место, единственный объект торговли, где разрешена торговля продукцией непромышленной выработки и только потому, что на рынке должна быть оборудована лаборатория ветсанэкспертизы. То есть фермерское молоко и мясо в магазинах продавать нельзя, непроверенное.

ВЕДУЩИЙ: Сейчас уже есть специальные отделы в больших супермаркетах, где продается именно фермерская продукция.

БАБУШКИНА: Ну, эта фермерская продукция, я так думаю, что это некий торговый бренд.

ВЕДУЩИЙ: То есть это не те фермеры, которые одиночки, классические?

БАБУШКИНА: Да, совершенно верно.

ВЕДУЩИЙ: А много этих одиночек классических, которые действительно довозят свою продукцию до рынка?

БАБУШКИНА: По нашим наблюдениям, да. В основном молоко и молочная продукция, да, это действительно фермеры привозят свою продукцию на рынки, и мясо.

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, вот как раз к нашему разговору, сегодня в «Российской газете» появилась информация о том, что у москвичей скоро появится совершенно новый вид рынков - фреш и ультрафреш, как пишут авторы, аналог французского Ранжиса. То есть фермеры будут привозить свежие и суперсвежие продукты, три таких площадки собираются сделать, в Молжаниново, в Толстопальцево и в районе Симферопольского шоссе. Но это будут уже такие комплексы, где, естественно, будет фитосанитарный контроль, даже переработка, доставка, хранение, упаковка, это уже действительно будет ориентация на таких вот фермеров.

БАБУШКИНА: Да, действительно, такой проект существует. Но пока проект, не могу прокомментировать. Скажу со своей стороны, что соответственно на этих распределительных центрах обязательно будет установлен лабораторный контроль.

ВЕДУЩИЙ: Но этот проект получил поддержку в мэрии. Единственное условие, которое было поставлено, что это будет частный инвестор, но все развязки, подъезды и так далее – с этим мэрия поспособствует. То есть у москвичей в перспективе могут появиться суперсвежие продукты и совершенно новый вид рынка, наверное, более отвечающий тем потребностям, которые у нас возникают?

БАБУШКИНА: Да, я думаю, что этот проект будет уже в скором времени реализован.

ВЕДУЩИЙ: То есть на рынки фермеры привозят свою продукцию. Это плюс. А в остальном… Что касается цен, иногда на рынке цены выше, чем в супермаркетах?

БАБУШКИНА: Ценообразование - это не наш вопрос. Поэтому там рынок цен довольно свободный, но все равно существует мониторинг цен. Да, конечно, на рынке более свободны в этом отношении.

ВЕДУЩИЙ: Но все-таки, когда ты идешь на рынок, нужно ориентироваться на то, что ты можешь выбирать продукцию на глазок, все-таки меньше гарантий, чем в магазине, я правильно понимаю?

БАБУШКИНА: Меньше гарантий чего?

ВЕДУЩИЙ: Безопасности продукции.

БАБУШКИНА: На рынке?

ВЕДУЩИЙ: Да.

БАБУШКИНА: Нет, на рынке гарантий не меньше, чем в магазине.

ВЕДУЩИЙ: Не меньше, абсолютно то же самое? Хорошо. Тогда скажите мне, пожалуйста, какие показатели представляют наибольшую опасность и насколько часто они встречаются? Что вы отлавливаете на рынках чаще всего?

БАБУШКИНА: Ну, можно как пример, есть такое паразитарное заболевание цистицеркоз. Личиночная стадия, она локализуется в мышцах крупного рогатого скота, мелкого рогатого скота и свиней, ну, в мясе, грубо говоря. А вот половозрелая особь, которая называется в народе бычий цепень, она развивается уже в организме человека.

ВЕДУЩИЙ: Ужас какой.

БАБУШКИНА: Вот таких случаев за истекший период, за девять месяцев 2013 года, мы уже предотвратили 97.

ВЕДУЩИЙ: Куда вы деваете испорченное мясо?

БАБУШКИНА: Все уходит на утилизацию.

ВЕДУЩИЙ: В специально отведенных местах?

БАБУШКИНА: Да, обязательно. На рынке есть камеры для изолированного хранения. Всё это помещается на изолированное хранение. И по результатам уже экспертизы, проведенной в лаборатории городской, направляется либо на обеззараживание и потом на промпереработку, либо на утилизацию.

ВЕДУЩИЙ: А как такое мясо вообще попадает на рынки, откуда оно берется?

БАБУШКИНА: Ну, паразитарные заболевания животных, они достаточно распространенные. Поэтому они есть, были и будут.

ВЕДУЩИЙ: Но продавец, который привозит это, он наказывается или нет?

БАБУШКИНА: Нет, конечно. Это от него не зависит.

ВЕДУЩИЙ: Он может этого не знать?

БАБУШКИНА: Да.

ВЕДУЩИЙ: А скажите, если покупатель смотрит на продукцию и какие-то сомнения она у него вызывает, куда ему обращаться в таких случаях, если он на рынке?

БАБУШКИНА: Если что-то вызывает сомнение у покупателя, у продавца всегда можно попросить заключение о реализации, которое выписывается по результатам ветсанэкспертизы в лаборатории. Если это тоже его не устраивает и сомнения остались, то можно пройти в ту же самую лабораторию и посоветоваться со специалистом, экспертом, который либо развеет его сомнения, либо подтвердит.

ВЕДУЩИЙ: А вот этот документ, он должен быть с актуальным числом на момент, когда происходит покупка, или этот документ дается на месяц?

БАБУШКИНА: Нет, документ на партию. То есть, если партия растительной продукции, она может в один день и не продаться, он привязывается к партии. А если мясо сырье, оно, конечно, реализуется в тот же день. На следующий день завозится новое и выписывается новый документ.

ВЕДУЩИЙ: Наш корреспондент Ксения Крихели пошла, что называется, по грибы, на рынок. И в результате появился у нее вот такой репортаж. Давайте послушаем и внесем ясность в вопрос контроля такой потенциально опасной продукции, как грибы.

КРИХЕЛИ: Большой необузданный рынок на юго-западе Москвы. Воскресный день, самая торговля. От грибов глаза разбегаются, по 300 и по 500 рублей за килограмм. Чего на рынке сейчас только нет: белые, подберезовики, подосиновики, лисички. Вот только разрешительные документы на продаваемую продукцию отсутствуют. Купишь щепотку-другую для домашнего приготовления, а потом всей семьей же - в реанимацию. Так было с моими друзьями. Грибы они на рынке купить не рискнули, пошли за лисичками в большой супермаркет. Итог похода - больничная койка. И это был магазин, где наверняка служба контроля работает как часы. А что в такой ситуации может быть на рынках? Предполагает специалист по выращиванию экзотических грибов Школы грибоводства Алексей Тишенков.

ТИШЕНКОВ: С точки зрения оценки этой опасности очень сложно провести анализ грибов, которые поставляются на рынок маленькими партиями, на содержание пестицидов, или тяжелых металлов, или радионуклидов, потому что каждый анализ стоит достаточно много денег. И такие анализы проводятся только на промышленных предприятиях, которые выращивают грибы. Что касается грибов, которые продаются на рынках, там есть опасность того, что гриб может содержать какие-то токсичные вещества. Вторая опасность, что случайно могут оказаться грибы ядовитые или несъедобные, или имеющие еще какие-то, уже биологические свойства, которые могут повредить.

КРИХЕЛИ: Другой вопрос с грибами, которые специально выращивают. Их же контролируют, говорит Алексей Тишенков. Дикие грибы контролировать слишком дорого.

ТИШЕНКОВ: Этот анализ стоит примерно четыре тысячи рублей. Делают его обычно два-три дня. Поэтому реально такую оценку провести на рынке невозможно. На рынке можно проводить какой-нибудь экспресс-анализ. Но, к сожалению, у нас нет такой аппаратуры дорогостоящей, которая могла бы быстро проводить анализ либо на пестициды, либо на тяжелые металлы, либо на радионуклиды.

КРИХЕЛИ: Сейчас - самый грибной сезон. Далеко не все любят грибы собирать, оттого и спрос на рынке большой. А пока спрос большой, будет и предложение, пусть и не всегда безопасное.

ВЕДУЩИЙ: Анна Евгеньевна, вы могли бы прокомментировать?

БАБУШКИНА: Да, конечно. Достаточно грустный репортаж, но я спешу успокоить наших радиослушателей. Во-первых, все грибы, которые продаются на рынке, они проходят ветсанэкспертизу и подвергаются в обязательном порядке радиометрическим исследованиям. И в каждой лаборатории, которые у нас на рынке оборудованы, есть радиометрический прибор, который проходит поверку, аккредитованный и зарегистрированный, и позволяет абсолютно точно измерить, содержатся там радионуклиды или нет. Если вдруг какое-то сомнение или превышение, то в обязательном порядке эта партия изолируется и направляется в горветлабораторию, аккредитованную лабораторию, которая дает уже окончательный результат. Что касается всего остального…

ВЕДУЩИЙ: Что нет чувствительной аппаратуры, например, прозвучало такое…

БАБУШКИНА: Ну, по радионуклидам, да. По тяжелым металлам и пестицидам. Такой чувствительной аппаратуры, конечно, на рынках нет, но она есть в горветлаборатории. И мониторятся грибы в том числе, на содержание тяжелых металлов в основном. Потом хочу сказать, что грибы, они подразделяются на несколько групп по способности накапливать вредные вещества и тяжелые металлы. В основном грибы, которые наиболее аккумулируют, они считаются условно годными, они на рынке не продаются.

ВЕДУЩИЙ: Это какие?

БАБУШКИНА: Ну, моховики, допустим. Как правило, условно годные грибы вообще не допускаются к продаже.

ВЕДУЩИЙ: А вот лисички, например?

БАБУШКИНА: Ну, лисички не считаются условно годными. Это в основном лисички и белые, подберезовики и подосиновики. И не было у нас вообще за последнее время, даже, могу сказать, за последние четыре года вообще каких-либо жалоб об отравлении грибами, купленными на рынке. С Роспотребнадзором мы постоянно во взаимодействии находимся. Если что-то происходит, мы их информируем, и они нас информируют. У нас таких случаев не было. Вот если они куплены где-то в переходе, на платформе железнодорожной и так далее, здесь уже сам потребитель несет ответственность за то, что он ест.

ВЕДУЩИЙ: А есть действительно такие стихийные рынки, которые возникают у выхода из метро и так далее. Там как раз без гарантии.

БАБУШКИНА: Конечно.

ВЕДУЩИЙ: А рынки организованные и где действительно установлен санитарный контроль, сколько их сейчас в Москве? Потому что есть же вот эти стихийные, и у людей происходит смещение понятий.

БАБУШКИНА: Во-первых, они должны быть стационарные, рынки. Можно реестр рынков посмотреть на сайте Департамента торговли и услуг. Тут такая градация есть. Вот есть форма объекта, который прямо и называется сельскохозяйственный рынок. А есть торговый центр, но тоже функционирует как рынок. И в торговом центре тоже есть лаборатории ветсанэкспертизы. На сегодняшний момент их у нас 77.

ВЕДУЩИЙ: По Москве?

БАБУШКИНА: По Москве, да. Вместе с тем сельскохозяйственных рынков несколько меньше. Я могу ошибиться с цифрой, но порядка 50. Все остальное - статус торговых домов, торговых центров.

ВЕДУЩИЙ: Но они организованы по типу рынков?

БАБУШКИНА: По типу рынков, да.

ВЕДУЩИЙ: Палатки на огражденной территории?

БАБУШКИНА: Или стационарные объекты.

ВЕДУЩИЙ: Комплексы.

БАБУШКИНА: Да, комплекс, торговый центр. И там тоже лаборатории есть.

ВЕДУЩИЙ: И вот такие, имеющие статус рынка, торговые площади, они гарантируют, что ветеринарный контроль там осуществляется?

БАБУШКИНА: Да. Всегда можно попросить заключение о реализации. Также я хочу сказать, что заключение о реализации оформляется на ярмарках выходного дня. У нас есть подвижные лаборатории ветсанэкспертизы, которые проводят экспертизу продукции, реализуемой на ярмарках выходного дня.

ВЕДУЩИЙ: Что значит подвижные? Вот люди разместились на этих ярмарках, торговцы, я имею в виду, и что дальше происходит?

БАБУШКИНА: Приезжает специальный автобус, оборудованная лаборатория ветсанэкспертизы.

ВЕДУЩИЙ: В начале дня?

БАБУШКИНА: В начале дня, да. По определенному графику. У нас есть графики работы ярмарок. Проверяет всю продукцию, которая приехала в этот день на рынок, выдают заключение о реализации.

ВЕДУЩИЙ: А если до автобуса купил?

БАБУШКИНА: Как правило, те, кто дорожит своим местом, полученным на ярмарке выходного дня, они не будут продавать, пока не получат заключение о реализации.

ВЕДУЩИЙ: Это одни и те же торговцы, которые приезжают и уже привязаны к месту?

БАБУШКИНА: Нет, там не совсем одни и те же. Но есть совершенно четкие требования, которые выдвигает префектура, когда распределяются места на ярмарках выходного дня, и одно из них соответственно - наличие документов на продукцию и проведение ветсанэкспертизы, получение заключения о реализации.

ВЕДУЩИЙ: Вы приезжаете на этом автобусе?

БАБУШКИНА: Да. Он полностью оборудован всем необходимым лабораторным оборудованием, радиометрическим прибором, и проводим ветсанэкспертизу как на стационарных объектах.

ВЕДУЩИЙ: Абсолютно всю продукцию вы проверяете?

БАБУШКИНА: Абсолютно всю, то, что подконтрольно госветслужбе.

ВЕДУЩИЙ: Да, я понимаю. Они торгуют несколько дней. И вот этот цикл одного выходного дня как бы этими документами…

БАБУШКИНА: Они завозят партию, которую продают в течение субботы-воскресенья. Одна партия, и она проверяется.

ВЕДУЩИЙ: А на следующей неделе уже будет другая, и другая будет проверка соответственно?

БАБУШКИНА: Да, да.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, а ваша головная боль, вот какие чаще всего нарушения вы выявляете, какие именно пороки?

БАБУШКИНА: Головная боль может быть - поступление продукции без документов, потому что иногда приезжают без ветеринарных сопроводительных документов. Но она очень быстро «лечится», потому что товар помещается на изолированное хранение, и в течение пяти дней мы ждем, когда представят документы, и, как правило, это нарушение не повторяется больше.

ВЕДУЩИЙ: Потому что торговля задерживается.

БАБУШКИНА: Да.

ВЕДУЩИЙ: То, что вы мне сказали, касается именно документов. А я имела в виду пороки товара, приводящие к отбраковке, скажем так.

БАБУШКИНА: По отбраковке… По растительной продукции - это превышение нитратов и радионуклидов, вот у нас там уже порядка 9 тонн было снято с реализации. Но это сезон. Как раз сейчас был «нитратный» сезон: кабачки, дыни, свекла.

ВЕДУЩИЙ: Расскажите об этом, пожалуйста, подробнее. Что значит «нитратный» сезон?

БАБУШКИНА: Ну, есть как бы такая сезонная динамика выявления нитратов. Вот, допустим, май-июнь - ранние кабачки, в них очень часто регистрируется превышение нитратов.

ВЕДУЩИЙ: И не только в кабачках, да, еще и в огурцах, помидорах?

БАБУШКИНА: Нет, в огурцах, помидорах значительно реже, практически нет.

ВЕДУЩИЙ: А в мае-июне - в кабачках?

БАБУШКИНА: Май-июнь - в кабачках, потом у нас идут дыни-«колхозницы», как правило. Тоже в этом году не скажу, что много партий было.

ВЕДУЩИЙ: А у них когда нитратный сезон?

БАБУШКИНА: Ну, вот июль, когда везут такие тоже ранние. Потом идет свекла, капуста.

ВЕДУЩИЙ: Это какой месяц?

БАБУШКИНА: Это уже конец августа - сентябрь.

ВЕДУЩИЙ: Тоже нитратные?

БАБУШКИНА: Да. Корне- и клубнеплоды очень накапливают нитраты.

ВЕДУЩИЙ: А когда капуста и свекла будут уже без нитратов?

БАБУШКИНА: Ну, они так и так без нитратов, потому что те партии, в которых выявлены нарушения, они не допущены до потребителей. Это просто при неправильном использовании удобрений получается такой кумулятивный эффект.

ВЕДУЩИЙ: Неграмотное выращивание.

БАБУШКИНА: Да.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. А зимой что происходит?

БАБУШКИНА: Зимой, как правило, практически ничего не выявляется, потому что всё заложено уже в какие-то плодохранилища, и нет у нас проблем зимой с этим.

ВЕДУЩИЙ: Если говорить про ярмарки выходного дня, которые работают зимой, хранение продукции, которую собрали, здесь уже такие сильные нарушения невозможны?

БАБУШКИНА: Нет, практически нет.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Скажите, пожалуйста, а к чему мы идем все-таки? К тому, что у нас больше фермеры будут привозить свою продукцию и иметь доступ к покупателям, или все-таки такие крупные посреднические поставки, скажем так, более безопасны и меньше проблем вызывают?

БАБУШКИНА: Ну, мое субъективное мнение, что все-таки крупные посреднические. Их легче организовать, контролировать и легче предъявлять какие-то стандартные требования, которые должны выполнять, нежели…

ВЕДУЩИЙ: Нежели фермерам?

БАБУШКИНА: Да, нежели фермерам.

ВЕДУЩИЙ: Но тут такая вилка возникает, потому что сейчас большая потребность у покупателей именно в свежей фермерской продукции. Вы же сами сказали, что это такой бренд, который действует на самом деле. Когда ты видишь в магазине витрину «фермерская продукция», она, кстати, стоит дороже намного, но все равно тянет, кажется, там ты что-то такое натуральное найдешь.

БАБУШКИНА: Самое главное - обеспечить безопасность. Если у нас каждый фермер будет нести ответственность за то, что он везет продавать, то тогда всем будет проще, и контролирующим организациям, и потребителям.

ВЕДУЩИЙ: Потому что в принципе, если оптовые поставки, они что в магазине, что на рынке. Вопрос цены только, которая отличается. Правильно?

БАБУШКИНА: По оптовым поставкам, да, скорее всего, да.

ВЕДУЩИЙ: Ну что ж, на этом наш разговор подошел к концу.