Маяк. Москва 30.09.2013 - О проблемах современной системы образования.

Российское историческое общество представило на обсуждение историков проект историко-культурного стандарта. После обсуждений и доработок документ поступит на утверждение президента. Если проект примут, то, в частности, вернется преподавание истории с начальной школы по 11-й класс.

О проблемах современной системы образования рассказывает директор Центра образования № 109, заслуженный учитель, доктор педагогических наук Евгений Александрович Ямбург. Ведущий - Ирина Козловская.

ВЕДУЩИЙ: Гость программы - Директор Центра образования № 109, заслуженный учитель, доктор педагогических наук Евгений Александрович Ямбург. Естественно, речь пойдет о проблемах образования, хотя можно затронуть с вами, мне кажется, любой вопрос, но тем не менее. В этом году президент сказал, что нужно создать новый учебник истории. Я прочитала, что современное историческое сообщество уже разработало проект, и уже к ноябрю он должен быть представлен после доработок, замечаний. Вот я не профессионал, но мне кажется, что за такой короткий срок все-таки создать это очень трудно, практически невозможно.

ЯМБУРГ: Я вам должен сказать, что я, конечно, не видел этого учебника, и поэтому боюсь впадать в грех априорного суждения и обсуждать то, что я Пастернака не читал. Но проблема эта действительно очень сложная, потому что я действительно с трудом себе представляю, как можно выстраивать сегодня единый учебник, учитывая очень большую сложность и напряжение по многим сюжетам историческим. Вот я вам только один пример приведу. Это ведь зависит от позиции людей. Мы что должны, только о хорошем, или все-таки не избегать тех тяжелых и сложных, и драматических коллизий, которые были в нашей истории. Но вот, судя по тому, как я читаю прессу, мы должны вот именно сглаживать какие-то углы. Я не сторонник этого подхода. Более того, это ведь подход, на мой взгляд, не очень патриотический. Потому что, на мой взгляд, патриотизм включает две позиции - чувство гордости, нам действительно есть чем гордиться, и чувство стыда, потому что не бывает белых и пушистых государств, и это в разных пределах. Вот я приведу один пример. Буквально три дня назад в школе я для старшеклассников показывал фильм, который только-только выходит на экраны. Этот фильм называается «Хайтерма». Хайтерма - это татарский национальный танец. Называется он «Возвращение». Фильм - художественный, но он посвящен реальным событиям. Главный герой этого фильма - Амельхас Султан, это выдающийся летчик, у него несколько таранов было, он - татарин. И вот в мае 1944 года он попадает в родной аул, где выселяют крымских татар. И все, что там происходит, это, конечно, трагедия. И вот нужно об этом рассказывать или нет, депортация народов? Я считаю, что да. Кстати, я этот вопрос поставил перед старшеклассниками. В зале было 400 старшеклассников, которые смотрели этот фильм, но он еще не вышел на экраны, это был такой просмотр. Я спросил, что вам нужно это или не нужно? И вы знаете, 90% ответили: мы должны это знать. Вот вам позиция старшеклассников, потому что на самом деле, когда мы говорим, что родину-мать нужно любить, а мы так думаем, что вот державную силу, а разве больную мать не надо любить? Это очень тяжелые вопросы. И, на мой взгляд, они требуют… Учебник должен давать возможность детям разговаривать, спорить, думать, думать над прошлым, думать, как сделать так, чтобы такое прошлое позорное не повторялось. Вот не очень я себе представляю, как можно быстро вот такой учебник сделать.

ВЕДУЩИЙ: Давайте мы представим себе идеальный вариант, что такой учебник написали. Но какой бы ни был гениальный учебник, если ему не будет соответствовать учитель, он все равно эту информацию не донесет, этот учебник, эта книга, как бы она не была прочитана?

ЯМБУРГ: Да. И вы знаете, вот еще интересно. А буквально на следующий день я был на премьере, открытом показе в РИА «Новости» и обсуждении (уже висит в интернете). Этот фильм называется «Холокост. Клей для обоев». Это две девочки, которые не знали, что это такое, и ответили на этот вопрос вот так. А потом режиссер сделал документальный фильм и отвез их в Освенцим. Понимаете, безусловно, после того, как это в интернете стало известно, горы всяких обвинений обрушились на учителя истории. Это небольшой поселок под Воронежем или где-то - я забыл. Но это же есть в учебнике, что был Холокост и так далее. Но, безусловно, вы правы. В преподавании истории, литературы есть такое понятие «волшебная встреча». Волшебная встреча может быть с книгой, с богом, с учителем. То есть, если это эмоционально проникает не только в сознание, тогда это запечатлевается. И, безусловно, можно создать самые лучшие хрестоматии и учебники, и они будут пылиться, если учитель сам не будет заражен вот этой необходимостью говорить правду.

ВЕДУЩИЙ: Вот вы поэтому все время достаточно много говорите, есть публикации, о стандартах. И многие вступают с вами в полемику, считают, что вы либо сгущаете краски, либо не те доводы приводите? Это первый вопрос. И вообще слово стандарт, оно само по себе неплохое?

ЯМБУРГ: Ну, в голове у людей, конечно, каша. Есть стандарт федеральный и государственный, связанный с содержанием образования. А я руководил той группой, которая разрабатывала стандарт педагога. Это другие стандарты. Это как бы квалификационные требования к компетенциям учителя. Я вам должен сказать, что слово стандарт воспринимается, ну, у государства нашего плохая кредитная история, как способ угнетения, как запрещение свободы творчества. Ну, так было до сих пор и так далее. Но я вам должен сказать, что вот в немецком языке слово стандарт - это шаблон, а в английском - это то, ниже которого нельзя, а выше можно.

ВЕДУЩИЙ: Я именно как раз этот уровень подтекста и имела в виду.

ЯМБУРГ: Поэтому здесь вот в чем дело. Значит, очень изменилась жизнь. И, безусловно, новые угрозы и вызовы, которые сегодня есть и в мире, и в цивилизации, и в культуре, они не могут не отображаться на школе. Ну, вот я приведу пример. Все больше детей с очень большими проблемами в развитии. Это долгая серьезная тема -  генетическая усталость. Ведь ребенок, который рожден в искусственной среде, а мы преодолели естественный отбор, он будет иметь очень серьезные проблемы. Я не говорю, что нарушение интеллекта, но это может быть синдром дефицита внимания, гиперактивность, это могут быть разные мозговые дисфункции. С этим нужно уметь работать. И таких детей все больше. Кто и где учителя учат этому? Дальше посмотрите. Меняется демографическая ситуация. И все больше детей, скажем, в русских городах и в столице, для которых русский язык является неродным и дома не говорят. Это новая компетенция - русский как иностранный. Взят курс на иклюзивное образование, где больные будут учиться с ограниченными возможностями и так далее. Вот эти стандарты, они нацелены на то,  чтобы учитель овладевал новой компетенцией. Я хочу сразу очень точно сказать, что это не будет немедленное внедрение. Вот мы говорили и с министром. И я везде написал, что нельзя требовать с учителя то, чему его никто никогда не учил. И поэтому это будет постепенное, сначала добровольное внедрение этих стандартов. И оно требует изменений в систему подготовки высшего образования педагогического, повышения квалификации. То есть учителя в ряде случаев и очень часто оказываются не готовы к новым особенностям контингента учащихся. Это надо иметь в виду.

ВЕДУЩИЙ: Знаете, у каждого родителя, наверное, свои претензии к педагогу и свой уровень ожидания того, что он может дать ребенку. Вот возьмем педагога тоже в идеале, хорошего, который старается. Вот он старается оправдать ожидания детей, родителей. То есть вот эта планка, она у него где, вот у среднего педагога, на каком уровне?

ЯМБУРГ: Ну, я не знаю, что такое средний  педагог, потому что вот как и дети рождаются разные, один с карими глазами, другой с голубыми - это метафора - так и педагоги очень разные. И то, что педагог слуга сразу нескольких господ, это тоже метафора, это надо понимать, и здесь очень сложная ситуация. Потому что можно быть прекрасным для детей, таким добрым, ласковым и ничему не научить. А можно быть прекрасным для родителей, которые сегодня достаточно прагматичны и говорят: а зачем нам эта ваша мировая художественная культура? Ему не сдавать по ЕГЭ, и сокращайте эти предметы. Тут никто не  обладает здесь истиной. Да, сегодня, к сожалению, случилось так, что школа стала сферой обслуживания, и есть понятие «образовательная услуга». Я не за то, чтобы школа была изолирована, чтобы превращать ее в тюрьму, чтобы там было бесправие ученика, родителей и так далее, но мне кажется, что здесь нужен очень разумный баланс. Во-первых, и дети разные, потому что для одних действительно, давайте так говорить, ребенок с психикой очень ранимой, тут нужны щадящее всякие вещи и так далее, а другой, извините, наглый бездельник. И даже родители говорят: с моим построже, пожалуйста. То есть они не справляются, и он свои террористические функции передает в школе. Так что мамы всякие нужны и папы всякие важны. Это очень тонкая вещь, на грани и искусства. Здесь приходится маневрировать и каждый раз менять, если хотите, позиции свои.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, вот сейчас директор в современной школе, насколько он свободен в выборе той политики, которую он видит для своей школы, либо все-таки есть границы, которые при всем своем желании, при всем свое таланте, при всем своем авторитете раздвинуть нельзя?

ЯМБУРГ: Ну, это тоже очень сложный вопрос. Ну, вот 1990-е годы сейчас  называют какими-то такими лихими и так далее. Конечно, тогда свободы было больше, ибо были возможны всякие эксперименты, авторские программы. Сегодня вроде тоже, но, понимаете, какая вещь, что унификация идет довольно серьезная. Во-первых, он ограничен прежде всего в финансовом маневре, потому что мы же перешли на подушевое финансирование. И, собственно говоря, школа зависит от того количества денег, которое выделено. И здесь есть тоже очень тонкие вещи. Вот смотрите, например, есть разные дети, которых нужно обучать по-разному. Есть дети с очень повышенным интеллектом. Сегодня по закону об образовании любая школа имеет право реализовывать гимназические, лицейские программы. Но есть дети коррекционные, где есть проблемы в развитии. Они тоже имеют право на существование. Такие классы - 10-11 человек максимум, иначе мы не сможем помочь. Но они сегодня экономически  - никак, потому что зарплата учителя зависит от количества детей в классе. Это опасная история. То же самое, понимаете, вот мы подняли зарплату учителям, это правильно. Еще Чехов говорил, что нищий учитель - это позор для страны. Вот я много езжу по России. Одно дело - большая школа, как у меня, где есть возможность какого-то маневра, много детей и так далее, а другое дело, небольшая школа. И вот там фонд зарплаты таков, что нужно поднять зарплату. И вот поднимают зарплату действительно учителям, но за счет чего? За счет оптимизации штатного расписания. Слово такое хитрое - это дефектологов увольнять, психологов, логопедов, врачей. И это опасная вещь. Потому что проблем становится все больше. И мы таким детям так не поможем. Вот я посмотрел сейчас политику по поводу учебников. Значит, естественно, только утвержденные федеральные учебники, значит, серьезные будут ограничения. Причем, да, может быть экспертиза. Но там участвуют и общественные какие-то организации. А какие общественные организации? Одно дело, если это, скажем, общественная организация, которая будет настаивать на фундаменталистских таких позициях, это учебник, а другое дело, что эта общественная организация может - на либеральных. Мы на самом деле все-таки сейчас находимся на очень большом переломе. Я так думаю, что все-таки идет довольно жесткая централизация, вертикализация образования. А путь-то, на мой взгляд, который в 1980-1990-е годы был очень продуктивный, это вариативное образование. Чем больше вариативности, тем больше возможностей творчества педагогам и детям. 

ВЕДУЩИЙ: Это и меньше возможностей для контроля со стороны госорганов?

ЯМБУРГ: Да, да, это правда, да. Но с другой стороны, вот прав Женя Бунимович, который педагог и общественный деятель, который сказал, что в 1980-1990-е годы сильные школы стали сильнее и работали интересно, а слабые еще слабее, и работали вообще никак. Я тоже понимаю государство, которое имеет желание как-то поднять нижнюю планку, но часто это происходит за счет того, что верхняя падает.

ВЕДУЩИЙ: Евгений Александрович, вот у вас комплекс, он - большой. Там - детский сад, начальная, средняя школы, много детей. Я знаю, у вас замечательные «капустники», наверное, и к Дню учителя. Кстати, я вас поздравляю, и всех учителей поздравляю, и в том числе свою маму и папу, которые тоже педагоги. Я искренне преклоняюсь перед этой профессией. Сейчас тоже тенденция, но приходили тоже учителя, приходили из Департамента образования. И я увидела некую растерянность, потому что до конца не знают, что с этим делать процессом. Хорошо ли это или плохо, как этим управлять, как делать вот этот учебный процесс, то есть до конца все это еще неясно?

ЯМБУРГ: Вы про процесс слияния школ и так далее?

ВЕДУЩИЙ: Да.

ЯМБУРГ: Это очень противоречивый, очень сложный процесс. Но так получилось, что я этим стал заниматься в конце 1980-х годов. И вот этот комплекс, потом Центр образования, он существует уже более четверти века. И там были заложены несколько идей. Во-первых, я говорил, что проблем у детей все больше. И чем раньше мы выявим проблемы этих детей, мы не будем говорить дефекты, но проблемы детей, тем больше возможностей уже к школе привести их в нормальное состояние. Поэтому детский сад появился для того, чтобы была ранняя диагностика, ранняя коррекция этих детей. Вот для чего мы объединяли в те годы. Но при этом должна быть служба сопровождения. Я вот недавно книжку про это выпустил, управление службой сопровождения от детского сада до 11 класса. Это надо все время отслеживать, никакие набеги, аутсорсинги в этой ситуации не спасают. А дальше можно было и нужно обеспечить содержательную методическую преемственность на всех этапах обучения - от детского сада до 11 класса. Этим мы тоже занимались более четверти века. И вот сегодня, когда закон об образовании впервые, это шаг вперед, отнес дошкольное образование к уровню образования, то есть не только уход и присмотр, вот эта логика, она здесь ложится. Другое дело, что это надо выращивать постепенно, выращивать кадры, обучать людей. Потому что очень быстрое соединение, оно может привести к сложным последствиям, потому что действительно нельзя формально сшить детский сад, несколько школ в одну организацию. Это всегда требует огромного напряжения…

ВЕДУЩИЙ: Только потому, что они находятся рядом по соседству?

ЯМБУРГ: Да. Ну, тоже можно понять государство, потому что знаете, что происходит. Вот смотрите, не будем называть имена, фамилии, явки, но две школы рядом. Одна - переполнена, а во вторую - пулеметом не загонишь. И получается, там пустуют места, а здесь… Вот такой подход оптимизационный, он понятен, почему государство это делает. Но другое дело, что это же не завод, не холдинг, и это предстоит очень большая ломка для многих людей, и, в общем, переобучение тоже по сути дела, это тяжелый процесс.

ВЕДУЩИЙ: Вы учите своих детей отстаивать свою точку зрения?

ЯМБУРГ: Мы стараемся, во всяком случае, да.

ВЕДУЩИЙ: Насколько вообще сейчас современные дети - вы же сказали, что много ездите по стране - восприимчивы к мнению взрослых, к мнению учителей, потому что в какой-то степени они, наверное, считают, что это какое-то давление? Вот откровенный, такой уважительный разговор - это опять-таки в идеале.

ЯМБУРГ: Вы знаете, я вам честно могу сказать, если учитель не врет, если они видят искренность, ведь ничего этого не скроешь на самом деле. Ведь поймите, мы все в класс входим голыми, это метафора. Детям абсолютно все равно доктор я наук или кандидат, или академик. Нужно каждый раз доказывать, что ты не медведь. И в этой ситуации совершенно очевидно, что учитель давно перестал быть единственным источником информации. Они с интернета могут скачать все, что угодно. И если учитель вяло жует тот же учебник, пусть самый идеальный, он будет провален. И дети очень хорошо все чувствуют, потому что там три составляющих. Все-таки педагогика - это и наука, и технология. Ее надо знать хорошо. Но это еще и искусство. И нужно иметь харизму. И дети очень хорошо чувствуют, есть харизма у учителя или нет. Другое дело, что в этой массовой профессии ожидать, что все будут с харизмой, очень маловероятно, потому что кастинга нет, не стоят в очереди на этот тяжелый труд. Это каторга. Это тяжелейшая работа. И выгорание очень рано происходит. Другое дело, что те, кто любит эту профессию, это сладкая каторга. Это надо любить. Вы знаете, это даже от возраста не зависит. Вот сейчас у меня есть молодые учителя, только что пришедшие. Я смотрю, парень еще первый год, но я вижу, что это будет учитель. Он - высокий, красивый. Он нашел такую очень хорошую дистанцию. Он и строгий, и веселый. А есть 60-70-летние люди, к которым прислушиваются. А есть 20-летние с тухлыми глазами, которые дни будут работать в школе, это понятно. Это все-таки профессия массовая, но все хотят, чтобы их учили гениальные учителя.

ВЕДУЩИЙ: Это да. Это большая удача и везение в жизни. В Москве сейчас очень много приезжих. Мы как раз говорили о том, что дети приходят в школу, плохо знают русский язык, либо вообще не знают. Вообще появляется все больше, можно сказать, маргинальных семей каких-то. И, тем не менее, этих детей тоже нужно учить. Есть ли вообще и разрабатываются ли на федеральном уровне или есть какие-то авторские разработки конкретно применения вот к этим действительно новым условиям, новым обстоятельствам?

ЯМБУРГ: Я вам должен сказать, что в этом новом стандарте мы эти проблемы обозначили. И это же не просто документ. Ну, хорошо, он сейчас будет принят, и что дальше? А вот дальше начинается самое серьезное. Дальше и должна начаться работа по переподготовке учителей, по, если хотите, изменению системы высшего образования. Потому что надо себе отдавать отчет, что, значит, маргинальные дети. Ну, что он виноват, что дома не говорят по-русски?

ВЕДУЩИЙ: Естественно, на него никто этого не возлагает.

ЯМБУРГ: Поэтому, кстати говоря, вот в эти комплексы, если он попадает в детский сад, там больше резервов, потому что они начинают общаться. Поэтому попытки такие делаются. Есть уже, открываются такие курсы, я знаю, при Университете Дружбы народов - мы с ними очень дружим - Обучение русскому как иностранному. Но ведь не только в этом дело. Это ментальность другая. Это психология другая. Ведь в этом смысле контент высшего образования педагогического или переподготовки,  надо знать особенности этнопсихологии этих людей, иначе можно просто на ровном месте получить конфликт. Да и сами родители, их тоже надо строить, между прочим. Вот я вам приведу такой пример. Школа сегодня достаточно бесправна, потому что вот можно все, что угодно, говорить о плюсах и минусах советской школы, но там одним из плюсов было все-таки трудовое воспитание. Это было нормально. Плохо, когда там в Узбекистане детки убирали хлопок четвертями или в сельских школах картошку, не учились, но элементарные вещи самообслуживания - это как картошку чистить. Сегодня по всем законам, защищающим потребителя, нужно обязательно иметь согласие родителей, скажем, на уборку класса.

ВЕДУЩИЙ: Серьезно?

ЯМБУРГ: Серьезно. А что делать, предположим, если ко мне приходит родитель, скажем политкорректно, с юга и сказал, что в ментальности нашей культуры не принято, чтобы мальчики занимались женской работой. Я говорю: прикажете девочек превратить в обслуживающий персонал? А вы не боитесь, что мальчики ценой культуры в ментальности разберутся. Он говорит: вы мне угрожаете? Я говорю: нет. Я просто объясняю, как на ровном месте возникают межнациональные конфликты. Тут очень все тонко. И сегодня школа - это кипящий котел, где надо все время быть настреме, начеку, ибо может в любой момент из ерунды разгореться, заполыхать бог знает что. Но ведь тогда нужно преподавать в педвузах и культурологию, и религоведение, все то, что сегодня составляет вот тот фундамент этого кипения, извините, я не очень хорошо высказался, иначе ведь беда будет большая.

ВЕДУЩИЙ: Вы сейчас вспомнили про Советский Союз. Была такая практика, что студенты обязательно прикреплялись к школе, и три года должны были, по-моему, отработать. Потом это ушло. Сейчас вроде как возвращается?

ЯМБУРГ: Нет, не возвращается. Это противоречит конституции. Нет, никакого принудительного распределения нет на самом деле. Тут две беды на самом деле. Понимаете, как только мы перешли на систему, вот эта великая история - бакалавры и магистры, вот там очень много сократилось часов на педагогику, на психологию. Ну, просто нет времени там развернуться в балаквариате. И тем более на практику, потому что 40 часов практики за все годы обучения, это ничто. Поэтому такой педагог, приходя в школу, боится детей. Это все равно, что хирурга обучить только теоретически, в клинике он ни разу не был, и потом пустить его на операцию. Но, к счастью, в медицине до этого не дошло. Там как учили пять лет плюс, так и продолжают учить. Поэтому здесь, конечно, очень многое нужно менять в подготовке. Это первое. Что же касается студентов, вернее выпускников, то в этом году, вот как только более-менее прилично повысили зарплату, и конкурсы в педвузы возросли. И есть ребята, вот я просто знаю, ко мне сейчас пришли ребята, которые сделали осознанный выбор. Так что такие тоже есть. Но никакого принудительного распределения не существует сейчас, оно невозможно.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, конкурс «Лучший учитель года», «Лучший директор года», вот о нем так понятно, много хороших слов, что он формирует новый облик учителя, какая-то идет пропаганда новых свежих идей, но мне кажется, это очень мало подобного рода?

ЯМБУРГ: Я сейчас немножко вдалеке, потому что я долгие годы был в жюри конкурса «Учитель года». Кстати говоря, «Директор года» тоже. Вот я должен сказать, что здесь есть очень серьезные вещи, но это действительно касается скорее профессионального сообщества, потому что это прокачка крови. Знаете, когда собираются яркие и одаренные учителя со всей страны, не будем забывать, что часто они как белые вороны в своих коллективах, потому что любой непохожий, он вызывает иногда даже негативную реакцию: тебе что, больше всех надо? И есть огромная потребность вот в такой прокачки крови, вот в таких конкурсах, когда собираются, там, извините, не только на сцене, во время конкурса, но в перерывах в общении идут такие мощные семинары. Вот они - друг от друга, это очень важно все. То же самое и с руководителями школ, которыми очень сложно сейчас управлять, изменились условия. Так что я в целом считаю, что это очень позитивное явление, где есть возможность, где формируется вот именно это профессиональное сообщество. Это очень важно. Ну, а что из этого потом происходит? Это вопрос тоже очень сложный и очень непростой, потому что многие из этих учителей, вот я знаю, уже спустя десятилетия, я их встречаю в ранге замов министров, начальников управлений в регионах. А я помню их молодыми учителями. Они очень интересный прошли путь и стали управленцами. И это происходит.

ВЕДУЩИЙ: Евгений Александрович, я благодарю вас за то, что вы пришли к  нам на программу. Время нашей передачи подошло к концу.