Маяк. Москва 08.10.2013 - Как москвичи могут повлиять на развитие городской среды?

Если вы думаете, что не можете повлиять на развитие своего города, то вы ошибаетесь. Специально для этой цели был запущен проект "Чего хочет Москва". Каждый может оставить на форуме свою идею, которая, возможно, привлекла бы внимание профессиональных дизайнеров и архитекторов. А затем все проекты представят на Московском урбанистическом форуме, который пройдет в декабре.

Какие поступают заявки, и как москвичи могут повлиять на развитие городской среды, рассказывает директор проекта "Чего хочет Москва", инициированного институтом "Стрелка" и Московским урбанистическим форумом, Ольга Андреевна Полищук. Ведущий - Ирина Козловская.

ВЕДУЩИЙ: Гость программы - директор проекта "Чего хочет Москва" Ольга Полищук. Я напомню, что этот проект также не был бы возможен без участия института "Стрелка" и Московского урбанистического форума, который пройдет в декабре. И вот сейчас сбор идей закончился. Вот интересно, чего хочет Москва? Каждый человек иногда, чаще всего отвечает на вопрос, чего хочу я. И начинает всякие такие блага себе придумывать. Москва, наверное, тоже в этом не отставала. И все эти идеи, естественно, были связаны с улучшением. Но были ли там какие-то наоборот -  такое ворчание, брюзжание, жалобы, и вот это в какой-то степени портило идею?

ПОЛИЩУК: Ну, тут хороший на самом деле вопрос, потому что мы, когда придумывали этот проект, мы собирали именно идеи, не жалобы, потому что для жалоб у нас есть огромное количество сегодня в городе ресурсов и возможностей. Это и государственные проекты вроде «Городмос.ру», который перезапустился недавно, и, например, «РосЖКХ»  или «Росяма», то есть пожаловаться, слава богу, есть куда. И это даже решается довольно оперативно.

ВЕДУЩИЙ: Ну, и иногда отписки, конечно, бывают, но не суть?

ПОЛИЩУК: Конечно. Но в принципе эта система начинает работать, это открытое правительство или как угодно это можно называть. Мы же хотели собирать идеи, и форма заявки, которую вы оставляли у нас на сайте, потратив три минуты, она была с очень позитивной коннотацией, то есть мы просили вас продолжить три фразы: «было бы здорово, если…», «так люди смогут…», «так город станет…». А также вы смогли бы отметить место на карте, если бы говорили про какое-то конкретное место. Для чего мы это делали? Потому что у нас в России и вообще в Москве - культура жалоб.

ВЕДУЩИЙ: Даже бескультурье жалоб, я бы так поправила.

ПОЛИЩУК: Нет, мне кажется, что это как раз культура жалоб, потому что у нас есть какое-то стойкое ощущение в голове, что если мы пожаловались, мы проблему решили. А жалоба такая хитрая вещь. Она на самом деле проблему обозначает только, она не содержит решения, потому что негативная коннотация, она как бы не предполагает, это эмоция в первую очередь. А идея, возможно, не всегда, но она может содержать решение. Идея, она в принципе более сложный, простите, мыслительный процесс, для нее нужно встать на уровень не только как бы самого себя и той хотелки, про которую вы сейчас сказали, а встать на уровень как быть чуть выше. Потому что мы специально задавали не просто один вопрос, «было бы здорово, если…», а еще «так город сможет…» и «так люди смогут…». Это что? Это рефлексия на тему того, кому еще, помимо вас, возможно, это будет нужно. Но, прежде всего, горожан надо о таких вещах спрашивать, вот почему, потому что мы с вами действительно знаем, что происходит у нас. У нас есть среда, я имею в виду наша микросреда, но не только наша квартира, не только наш подъезд, а от того, как мы ходим от метро до дома или до стоянки, или что происходит вокруг нашего бизнес-центра, в котором мы работаем, и так далее, мы все это прекрасно знаем. Именно поэтому наша идея не может быть ни плохой, ни хорошей. Даже, если она имеет элемент критики, если она сформулирована довольно детально…

ВЕДУЩИЙ: Я понимаю, о чем вы говорите. Но идея может быть такая местечковая, и нельзя ее выдавать как за что-то гениальное?

ПОЛИЩУК: Конечно.

ВЕДУЩИЙ: Есть идеи очень симпатичные. Вот я заходила на ваш сайт, я смотрела и по предложениям очень много, конечно, по центру…

ПОЛИЩУК: Но тут надо отметить, конечно, ЦАО самый по рейтингу, по количеству идей наибольший. Но ведь ЦАО - это то, что мы знаем все. Мы так или иначе здесь бываем. Мы ездим сюда отдыхать, мы, возможно, в центре Москвы работаем, потому что большое количество бизнес-центров здесь находится. И мы как бы этот город знаем, кто-то из нас с детства, кто-то из нас ездит просто, потому что центр - это как-то градообразующий. А 93% населения Москвы живет не в ЦАО, а как мы говорим, на районе.

ВЕДУЩИЙ: На районе, да.

ПОЛИЩУК: Или в каких-то спальниках. Именно поэтому мы предполагали, что центр будет наиболее активен по идеям, но оставляют их не только люди, которые живут в центре, а еще и все остальные.

ВЕДУЩИЙ: Мы все прекрасно понимаем, самая замечательная, блестящая идея, она обречена на провал, если не будет какого-то основания, базиса и вообще того человека, который может ее воплотить. Что у вас потом с этими идеями?

ПОЛИЩУК: Ну, сейчас у нас очень интересный этап. Мы привлекаем разных молодых и не только молодых архитекторов и дизайнеров.

ВЕДУЩИЙ: Сбор идей, мы сразу подчеркнем, он уже закончился.

ПОЛИЩУК: Да. Он закончился 22 сентября. Мы собрали 2134 идеи. Два с половиной месяца мы это делали в качестве эксперимента. Вообще «Чего хочет Москва», мы сразу оговоримся, это эксперимент. Это не платформа для сервиса в будущем. Возможно, но пока мы об этом не думаем. Это не какая-то там проправительственная история. Это действительно в чистом виде история, могут ли люди мыслить у нас позитивно, и смогут ли они идеи выдавать?

ВЕДУЩИЙ: Мыслить-то позитивно они могут.

ПОЛИЩУК: Мы теперь это точно знаем. А вторая часть. Что есть дизайнеры и архитекторы, те люди, которые так или иначе с этим городом работают. И было бы интересно им дать возможность познакомиться с тем общественным запросом, который в принципе в городе существует, чтобы их проекты не были зачастую только проектами, говорящими про их талант, эго, видение, которое зачастую не совпадает…

ВЕДУЩИЙ: Здесь немножко попахивает плагиатом. Вот вам такая идея: о, а я так это воплощу. Мне эта идея в голову не приходила.

ПОЛИЩУК: Нет, плагиатом здесь не попахивает. Вы знаете, мне кажется, что это попахивает, а точнее, благоухает, а не попахивает уже.

ВЕДУЩИЙ: Ну, плагиат и благоухает - это не совсем совместимые понятия.

ПОЛИЩУК: Да, но это их видение, но с учетом общественного запроса. Это очень важно, потому что современное, вы не любите, наверное, это слово, также как и я, оно современное - урбанистика, она невозможна без того, чтобы архитекторы не взаимодействовали  с людьми, которые этим местом будут пользоваться, жить. Что невозможно сегодня придумать современный городской проект, будь то здание, будь то сквер или какая-нибудь малая форма вроде скамейки около метро, где вы себе не представляете того человека, который будет на ней сидеть, который будет ходить в это здание, потому что это просто будет мертворожденная сразу же штука, которая, возможно, если вы попадете в точку, и будет работать, но привыкать к ней человек будет гораздо дольше. Если вы имеете такой небольшой инсайт, помощника небольшого, как «Чего хочет Москва», для вас, во-первых, это интересная задача такая, как бы формирование новой культуры, как бы работа с городом и городскими проектами. И во вторую очередь - это история про вовлечение горожан в процесс принятия каких-то решений или хотя бы формирование, потому что, когда мы предлагаем идею, мы все-таки берем ответственность за город, мы уже немножко о нем подумали. Это интересно.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо.  Вот наш корреспондент Ксения Крихели взяла такое небольшое интервью, выдержку послушаем, можно ли все вопросы решить с помощью созданного портала. И ее короткое интервью с директором фонда «Институт экономики города» Александром Пузановым давайте послушаем.

КРИХЕЛИ: Я как простой москвич каким образом могу влиять на городскую среду, на то, как устроен мой двор, на то, как устроена придомовая территория? Все-таки я могу повлиять на то, как посадят газон весной или то, что оборудуют новую парковку?

ПУЗАНОВ: Последнее время Москва ряд шагов предпринимает по увеличению, расширению таких полномочий. В первую очередь они идут путем наделения представительных органов местного самоуправления, советов депутатов муниципальных районов рядом контрольных и согласительных функций. Большинство домов существующих старой застройки, границы этих земельных участков не определены, где кончается ваша земля, вашего многоквартирного дома, и начинается общественное пространство. Это ведет к определенного рода конфликтам. Но, тем не менее,  такая возможность есть.

КРИХЕЛИ: Если мне нужно решить вопрос с дополнительным карманом-парковкой?

ПУЗАНОВ: Что касается конкретной парковки, вы хотите, чтобы у вас во дворе вообще было больше парковок или вы хотите конкретно парковочное место для себя закрепленное?

КРИХЕЛИ: Дополнительный парковочный карман.

ПУЗАНОВ: Вы можете написать соответствующее предложение, соответствующую просьбу. Лучше будет, если это будет не от вас лично, а от многоквартирного дома. Но здесь второй принципиальный момент. Это территория, которая принадлежит многоквартирному дому, если она размежевана, или это территория общего пользования? Если это территория общего пользования, то это действительно один из достаточно сложных вопросов.

ВЕДУЩИЙ: Ну, небольшое такое мнение, немного выхваченное. Вот фраза: «Лучше все-таки заявка не от вас лично, а от многоквартирного дома». В принципе такой тоже уважаемый эксперт. И вот он тоже считает, что чем коллективнее, тем лучше, а один голос, он втуне просто пропадет.

ПОЛИЩУК: Ну, вот именно поэтому мы хотели «Чего хочет Москва», потому что моя идея - это частные пожелания, та хотелка, о которой мы с вами говорили вначале. Но моя идея похожа на идею человека из другого конца Москвы, и к нам присоединяется, например, еще один конец Москвы с похожей идеей, это уже напоминает то, что мы называем на «Чего хочет Москва» общественным запросом.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Общественный запрос. Привлекли дизайнера. Они все уже продумали. Кто утверждает последний, инстанция, что этому быть?

ПОЛИЩУК: Для этого мы, слава богу, нашли поддержку у Московского урбанистического форума. Это такое международное мероприятие, которое происходит в Москве 5-6 декабря в этом году, где собираются представители правительства Москвы, всех департаментов, крупные девелоперы и инвесторы, и разные специалисты в области городской среды, в том числе международной. Это такое совещательное мероприятие. Но, с другой стороны, есть всегда возможность вступить в диалог, найти какие-то общие точки как бизнесу, так, собственно, экспертам и чиновникам, и вывести некоторые векторы для развития города. В этом году тема форума - это периферия, как раз та самая, в которой живет 93% населения. Поэтому собственно «Чего хочет Москва» - это такая часть будет некой экспозиции, которая будет представлять эту тему. Во-первых, мы делаем выставку всех проектов, которые нам предложили профессионалы на сайте и предлагают до 27 октября, есть у них такая возможность загрузить, для того как раз, чтобы эксперты, которые будут на форуме, они выступают в качестве фильтра. Они будут голосовать за проекты дизайнерские, которые, на их взгляд, могут быть реализованы. То есть у каждого проекта все-таки есть потенциал какой-то. Он может быть реальным. Можно, конечно, запостить на сайт, у нас фотографии сделаны в фотошопе, чтобы все крыши Москвы были зелеными. Но вот вопрос, реализуемо это или нет? И  нужно ли это или нет? Хотя запрос, например, на общественные огороды на крышах на сайте от людей тоже есть. 

ВЕДУЩИЙ: Ну, сады на крышах, эта тема давно уже тоже муссируется.

ПОЛИЩУК: Поэтому нам все-таки нужны те люди, которые так или иначе принимают решения как некий фильтр разумности этого предложения, плюс мы толкаем эти проекты как бы на реализацию. Мы с вами все живем последние несколько лет, я думаю, в Москве и видим, как меняется город. И что, на самом деле, инициативы, какие-то свежие мысли, которые присутствуют здесь, они находят сейчас реальную реализацию. И вот, собственно, для этого мы хотим, чтобы эти проекты увидели те, кто может ими воспользоваться и привлечь новые имена к созданию новой интересной Москвы.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Эльвира. Я вот хотела какой вопрос задать. Во-первых, вы говорите, что мы сейчас, как говорят, живем на районе, но я вообще живу все-таки в районе Рязанский, и "на" не периферии, первый раз слышу. Периферия - это, знаете, где-то отдаленные районы нашей страны. А чтобы в Москве еще была периферия, город-государство? И вот я хотела бы спросить, вот в нашем районе Рязанский что намереваются, какие есть сейчас наметки, потому что я, во-первых, первый раз слышу о такой программе, то, что она закрылась 22 сентября. Вот вы сейчас выступаете по радио, может быть, какие-то у кого-то есть предложения и как-то продлить можно? И знаете, урбанизация - слово новое. Но это слово совершенно неновое.

ВЕДУЩИЙ: Нет, она сказала, на слуху, что очень модное слово.

ПОЛИЩУК: Нет, я сказала, во-первых, слово не урбанизация, а урбанистика. Это совершенно две разные вещи. Урбанизация - это процесс, при котором жители переезжают в города, а урбанистика - это наука о городской среде.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Среде, да. И вот я хотела бы спросить, а какие новшества, вот в связи с тем, что вы говорите, будет конференция, со старым перекликается как-то, вот что было в Москве и что будет? Я хотела бы услышать об этом, если можно.

ПОЛИЩУК: Спасибо, Эльвира. Во-первых, когда я сказала на районе, скорее была шутка такая, потому что это иронично и многие так говорят. Но, конечно же, мы знаем, как правильно по-русски говорится, в районе. Что касается периферии, это также термин из урбанистики. И все собственно окраины, которые можно назвать спальными районами в городе Москва, Рязанский, насколько мне известно, собственно, можно назвать периферией. Но мы опять же никого не хотели этим обидеть. Это просто термин, который, я думаю, в нашей стране получил разное определение. По поводу Рязанского района конкретно я вам сейчас не могу сказать, у меня нет карты под руками. У нас все-таки 2134 идеи. И зачастую по географическому принципу достаточно сложно. Но вы можете посмотреть, зайти на сайт, все идеи, они сейчас находятся в открытом доступе. Вы также можете зайти и посмотреть прямо на карте, что предложили в вашем районе. Возможно, это совпадает с тем, что вы думали. К сожалению, продлить мы не сможем, потому что таковы пока условия нашего эксперимента. Мы начинали 10 июля, 22 сентября закончили. Возможно, что если в этом году у нас получится действительно интересные результаты и хотя бы что-то из этого будет реализовано, потому что примерную систему, как это работает, мы сейчас обрисовали, то на следующий год можно будет подобный краудсорсинг повторить. Краудсорсинг - это метод, когда мы собираем идеи горожан. Касаемо форума и, как вы сказали, это конференция. Это не совсем конференция, это форум. Здесь пленарные заседания, где есть какие-то доклады. Собственно, я начала говорить тогда про выставку, для чего она необходима. Вторая вещь, которую сейчас необходимо сделать. Мы сейчас собрали идеи, это не просто каталог интересных предложений от горожан, это все-таки еще очень большой материальный анализ, потому что идея нам помогает, скажем так, помыслить наперед. То есть, когда мы анализируем материалы жалобных ресурсов, которые мы сегодня уже перечисляли и, может быть, какие-то есть еще, мы все-таки как бы смотрим на проблемные точки в Москве и проблемы, которые уже существуют. И неровен час, и проблемы у нас появятся какие-нибудь новые, а такая вещь, как идея, возможно, поможет предугадать их. Это первый момент. Второй индекс активности районов, который мы сейчас делаем. И я могу назвать районы, которые у нас были самые активные, это все-таки очень интересный срез активного населения в Москве, которое готово, возможно, к каким-то изменениям. И в этих районах можно было бы пробовать какие-то наши городские инновации, в хорошем смысле слово инновации.

ВЕДУЩИЙ: Вы соцслужбы без хлеба оставляете.

ПОЛИЩУК: Мы как раз хотим, чтобы вот ту информацию, которую мы им будем передавать, а мы будем ее передавать, это не то, что институт «Стрелка» собирает и будет хранить в кулуарах и каталогах, это как раз такой открытый ресурс, который открыт на 100%, публикует всю информацию, и вы сами можете ее проанализировать, потому что все идеи пронумерованы, и вы как бы сами ее добавляли. И, конечно, самая важная вещь, которую мы получаем, это вот те самые общественные запросы, которые есть по всей Москве, их топ-10. И, естественно, это тренды, которые мы пока не выявили, потому что команда аналитиков до сих пор работает. Тренды - это та история, когда мы понимаем вектор развития общих пожеланий горожан. То есть она не тематическая по категориям, а она объединяет всю Москву.

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, я хотела бы привести несколько примеров, что такого плана опросы, проекты, они действенные. Вот я заходила на ваш форум и, в том числе, была очень интересная брошюра, посвященная, видимо, к началу Московского урбанистического форума. И там было несколько примеров, достаточно много, в городах, где вот подобные проекты, они как бы выстрелили. Вот, например, мне понравилось, что было пожелание у вас на сайте: «Было бы здорово, если бы  хрущевки на проспекте Маршала Жукова, четная сторона, были снесены, и тогда люди перестали бы жить в пяти метрах от только построенной вылетной магистрали и дышать выбросами автомобильной жизнедеятельности, и главное, перестали бы жить в морально и инженерно устаревших домах. Вот такая была идея. И в этой брошюре приводится пример Вены, называется так «Жить с комфортом можно и в паре метров от дороги», считают австрийские архитекторы, и они построили семиэтажный дом у линии скоростного метро. Они сделали  специальный навес, лестницу, кадки с цветами, и окна фасада расположены таким образом, что большинство из них смотрит вверх, а не на железную дорогу. То есть все-таки это пространство они смогли как-то обустроить, и люди захотели там жить. И уже вот эта жалоба, она в какой-то степени испарилась. Потом мне очень понравилось, что жители бразильского города Порту Аллегри, вот у них партисипативный бюджет, когда был очень большой разрыв между богатыми и бедными, и городские власти не знали что делать и обратились к местным жителям, чтобы они сами участвовали в управлении этим бюджетом. Сработало. И даже Нью-Йорк сейчас будет у них учиться. Так что, возможно, что какие-то идеи, они, возможно, сработают, может быть не сразу, но, во всяком случае, пусть как замедленные какие-то колеса, они потом начнут убыстряться, и идея выстрелит. Но вот в чем вопрос. Все-таки «Чего хочет Москва» название, такое претендующее на, такое, конечно, невыспренное, но, во всяком случае, на какую-то такую прямо уж объективность. Желания настолько у всех разные. Кто-то любит карамель, кто-то мармелад. И вот эта нестыковка интересов, она как-то отразилась в ваших идеях или каких-то предложения?

ПОЛИЩУК: Ну, вы знаете, я на этот вопрос люблю отвечать следующим образом. Есть метафорический образ России - это лавочка около подъезда. Знаете почему? Потому что лавочка - это первое общественное пространство, с которым мы все сталкиваемся, даже если мы не знаем, что это можно назвать общественным пространством. Любую службу ЖКХ в любом городе нашей страны возьмите, они скажут, что лавочка - это символ раздора, с одной стороны. Бабушки говорят, мы хотим лавочку, мы хотим на ней сидеть. Лавочку ставят, потому что это вроде как часть уличной мебели. Что происходит дальше? Бабушки на ней сидят. Потом бабушки уходят примерно в 6 вечера, туда приходят, например, влюбленные. Сидят два часа. Дальше там…

ВЕДУЩИЙ: Уже бродяги. Это все понятно.

ПОЛИЩУК: Начинается крик, ор. Те же бабушки говорят: пожалуйста, уберите лавочку, спать невозможно. Лавочку либо убирают, зачастую сами жители переносят ее в другой конец двора, либо убирают специальные службы, либо лавочка остается. Так вот, никто пока не решил, что с этим делать, потому что есть столько же мнений за эту лавочку, сколько и против. Наверное, решение на самом деле на «Чего хочет Москва» у нас появилось. Проблема в том, что именно такое общественное пространство, оно одно. Поэтому на нем собираются все и в разные часы ее работы. Но, возможно, вот этому кругу людей, которым надо что-то ночью делать, им необходима площадка для взрослых. Но даже, например, те же беседки, которые существовали по ГОСТу в советских дворах, которые застраивались, это уже небольшое, но решение проблемы. В современных условиях это может быть звукоизолируемая беседка. Почему нет?

ВЕДУЩИЙ: И несгораемая.

ПОЛИЩУК: Как вариант. То есть мы сейчас, конечно, все представили как некую капсулу, но проблему мы можем решать, только когда мы понимаем, для чего мы ее решаем? То есть в данном случае есть явное несоблюдение того, для чего эта лавочка поставлена. Но с другой стороны, если, возможно, мы попробуем дать возможность людям проводить время в каком-то еще месте, потому что им надо проводить время, мы не решим проблем пьянства или ночных тусовок. Мы явно как бы отсрочим ее просто куда-то. Но с другой стороны, мы можем придумать то место, которое не будет нас настолько сильно задевать, как эта лавочка у самого-самого подъезда.

ВЕДУЩИЙ: Соглашусь. Хорошо. По поводу Арбата тоже как раз к нам недавно приходили по поводу 520-летия Арбата, и сказали, что там просто такие скандалы -  возвращать ли лавочки на Арбат или не возвращать. Но бог с ними. Хорошо. Вот какая-то идея, я тоже, судя по тем предложениям, которые поступали на сайт, посмотрела, что достаточно многие хотят велодорожки, какой-то спорт. Но самое интересное, что вот у нас сейчас стали вот эти площадки - воркауты. И они там и в Очаково появились, и еще. И от них ожидали какого-то выхлопа. На самом деле они пустуют. То есть народ хотел, народу дали, а москвичи сказали: да, хорошо, что есть, но мы не ходим туда заниматься. То есть идея хорошая, но она себя пока не оправдала. Возможно, людям это в новинку, возможно, они еще не перебороли, не у всех тяга к здоровому образу жизни возникла. Вот может же тоже так случиться, что идея хорошая, воплотят, а она посереет со временем от ее воплощения? Но этот вопрос открытый, потому что время нашей программы подходит к концу.

Ольга, спасибо вам за участие в нашей программе, спасибо нашим радиослушателям. Итак, был такой проект «Чего хочет Москва». Мы будем смотреть результаты. Возможно, что-то и появится. Это будет ясно после Московского урбанистического форума.