Маяк. Москва 14.10.2013 - О помощи бездомным

В Москве около 70 тысяч бездомных. И всем этим людям необходимо питание, ночлег, возможность помыться и постирать белье. Но возможностей для этого в городе - мало. Проблемой занимается департамент социальной поддержки. В частности, планирует внести на рассмотрение в Мосгордуму законопроект, согласно которому лица без определенного места жительства, если у них нет паспорта, могут получить документы и дважды в год проходить медосмотр.

О помощи бездомным рассказывает начальник отдела социальной помощи бездомным гражданам Департамента социальной защиты населения Москвы Андрей Владимирович Пентюхов. Ведущий - Екатерина Высоковская.

ВЕДУЩИЙ: Гость программы - заведующий секцией социальной помощи бездомным гражданам Департамента соцзащиты Москвы Андрей Владимирович Пентюхов. Отрадно, что бездомные определяются в названии вашего сектора все-таки не как лица без определенного места жительства, а именно как граждане, то есть они, несмотря на свое бедственное положение, имеют право на человеческую жизнь и человеческое с ними обращение. Объясните мне, пожалуйста, кто такие современные бездомные в Москве, и откуда у нас в столице вообще такой социальный слой?

ПЕНТЮХОВ: Я бы сразу хотел обратить внимание, мы разделяем проблему вообще бездомности на две составляющие. То есть тех людей, кого мы видим на улице, мы не называем их бездомными. Это лица, занимающиеся бродяжничеством. Вот вы задали вопрос, кто такие эти люди. Сразу поясню. Среди московских бродяг 44% это люди, имеющие жилье, то есть небездомные люди с юридической точки зрения.

ВЕДУЩИЙ: Они имеют жилье или они зарегистрированы по какому-то адресу?

ПЕНТЮХОВ: Они имеют и имеют жилье, и зарегистрированы по месту жительства.

ВЕДУЩИЙ: И у них есть там условия для того, чтобы вернуться в это жилье, их никто оттуда не выгоняет?

ПЕНТЮХОВ: Конечно же, это люди, которые деградировали в первую очередь на почве употребления алкоголя.

ВЕДУЩИЙ: То есть они не работают, и потому они слоняются по улицам?

ПЕНТЮХОВ: Да. Почему люди приехали в Москву? В основном это экономические мигранты, которые приехали в поисках заработка, у которых здесь не получилось, и, к сожалению, на почве употребления спиртного они здесь утратили документы и деньги, и домой возвращаться не хотят. Там нет ни работы, никаких условий для жизни, несмотря на то, что, допустим, частный дом где-то в деревне у человека есть.

ВЕДУЩИЙ: Это условное жилье, скажем так. В городе этого жилья у него нет. Это приезжие?

ПЕНТЮХОВ: Да. Это приезжие. Среди московских - бродяг только 9%. Это бывшие жители Москвы. В основном это регионы России - где-то порядка 75%, и где-то 18-20% - это иностранные граждане.

ВЕДУЩИЙ: А вообще, насколько многочислен отряд бродяг, и вы делите их на бездомных и просто бродяг? Ну, вот насколько многочисленны они?

ПЕНТЮХОВ: С точностью до цифр, скажем так, никто на этот вопрос не ответит. Мы только оперируем теми цифрами, которые мы получили в процессе Всероссийской переписи населения в октябре 2010 года, когда в каждом районе были сформированы группы переписчиков, куда входили наши социальные работники, которые на улице работают. И вот за две недели во всех районах одновременно нам удалось переписать 6 тысяч 67 человек. Конечно же, не каждого переписали, не каждого нашли, хотя тех людей, которых переписывали, им давали справку о том, что он прошел перепись. И когда повторного к нему обращались, он говорил: все, меня переписали, вот у меня бумага есть.

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, про регистрацию тоже говорят, что есть какие-то условности с регистрацией. В поселке там зарегистрировано может быть 98 человек, а по соседству на дачных домиках будет проживать еще пять тысяч в своих домах, которые не зарегистрированы. Так что статистика иногда играет какие-то злые шутки. Но важно ведь понять реальную ситуацию, что у нас происходит на улицах? Тогда можно помогать этим людям?

ПЕНТЮХОВ: Мы оцениваем эту цифру порядка 10-12 тысяч - лиц, занимающихся бродяжничеством на территории города  Москвы. А сколько людей юридически бездомных, у которых чистый паспорт без отметки о регистрации по месту жительства и которые проживают на съемных квартирах, на этот вопрос никто не ответит, потому что они никакому учету вообще не подлежат.

ВЕДУЩИЙ: А есть еще бродяги, у которых еще и паспорта нет?

ПЕНТЮХОВ: Да, естественно, 78% паспорта не имеют. И на удивление, вот наши социологические опросы, в чем нуждается человек, только один процент заявил о том, что ему нужен паспорт. 78% не имеют, и только один процент хочет его получить.

ВЕДУЩИЙ: Посудите, если он живет на улице, то у него все равно его украдут, или он его потеряет?

ПЕНТЮХОВ: Нет. К сожалению, наше законодательство, оно построено так, что удобно жить без паспорта. Нет паспорта, невозможно человека привлечь к административной ответственности, к сожалению. То есть можешь нарушать права других граждан, можешь совершать какие-то административные правонарушения, но тебя максимум что могут сделать, на три часа задержать, и дальше без установления личности привлечь к штрафу или к каким-то наказаниям невозможно.

ВЕДУЩИЙ: Подождите. Вот эти люди, которые находятся на улице, управы на них получается нет?

ПЕНТЮХОВ: По сути да, получается - нет.

ВЕДУЩИЙ: Значит, есть только возможность либо социальной адаптации, либо какой-то централизованной помощи, потому что все-таки, с чего мы начали, они - граждане, и они имеют право на то, чтобы социализироваться, участвовать в этой жизни. Скажите, пожалуйста, а вот если человек оказывается вот в таком состоянии бродяги, как долго он может провести на улице, какой период, после которого уже невозможно адаптироваться?

ПЕНТЮХОВ: Ну, и мы, и общественные организации, мы сходимся во мнении вот в этой части, что порядка шести месяцев, то есть до полугода еще человека как-то можно вернуть. После полугода проживания на улице человек уже начинает привыкать к тому окружению, с чем ему приходится сталкиваться каждый день, и вернуть человека к нормальной жизни уже очень сложно.

ВЕДУЩИЙ: А профилактика бездомности возможна какая-то?

ПЕНТЮХОВ: К сожалению, профилактика, с точки зрения, как не допустить, чтобы человек оказался на улице, это такая глобальная социально-экономическая проблема. То есть необходимо создавать рабочие места, экономические условия для занятости населения в регионах, чтобы люди не ехали за лучшей жизнью в столицу. Хотя в любом случае будут такие. И, к сожалению, Жилищный кодекс, который был принят в 2004 году, он законодательно закрепил право собственника жилья лишить этого жилья, лишить права пользования бывшего члена семьи. То есть, если семья распалась, и один из супругов является единоличным собственником, то он имеет полное право обратиться в суд, и по решению суда выписать человека вообще  в никуда.

ВЕДУЩИЙ: А вообще вы проводили какие-то исследования среди тех бродяг, которые хотят вернуться к нормальной жизни, вот как они оказались в таком положении? Кого среди них больше - мужчин, женщин, какой возраст?

ПЕНТЮХОВ: В основном, конечно же, это мужчины, 82%. По возрасту - это абсолютно средний трудоспособный возраст порядка 40 лет.

ВЕДУЩИЙ: То есть расцвет сил на самом деле?

ПЕНТЮХОВ: Расцвет сил, конечно. Если брать тех людей, которые утратили жилье, именно действительно бездомные люди. Основная причина - это семейный конфликт и разводы, о чем я сказал, когда по решению суда человека выписывают в никуда. И вторая причина - это обман при сделке с жильем. Третья причина - это те граждане, которые возвращаются из мест лишения свободы. Хотя, если брать, допустим, 10 лет назад, то пребывание в местах лишения свободы - это было основным источником бездомности.

ВЕДУЩИЙ: А эти граждане не становятся на учет, не обязаны где-то отмечаться, вот те, которые покидают места заключения?

ПЕНТЮХОВ: Нет. При освобождении из мест лишения свободы существует только период до освобождения, когда исправительное учреждение обязано просто уведомить местные органы занятости, местные органы власти о том, что данный гражданин освобождается, не более того. А дальше уже сам гражданин решает, вставать ему на учет, обращаться куда-либо, то есть тут, к сожалению, есть такая проблема и проблема именно при подготовке людей к освобождению, чтобы человек приезжал не в никуда, а уже знал, куда ему обращаться. И, кстати, мы этим тоже занимаемся.

ВЕДУЩИЙ: Я думала о нашей передаче. И на ум пришел мне фильм, может быть, вы его помните, «Влюблен по собственному желанию»? И там, кстати, речь шла о том, что человеку, который, ну, вы помните этого героя Олега Янковского, который выпивал, и вот девушка ему начала помогать. Причем это был такой добровольно-принудительный акт. Они оба вместе как-то пытались выйти из этой ситуации. То есть в советской системе было что-то такое, что не давало человеку опуститься, не давало ему стать бездомным. Но вот даже вот так, вот заметили человека, что он выпивает, и добровольно-принудительно…

ПЕНТЮХОВ: Ну, в первую очередь в советской системе была уголовная ответственность за бродяжничество и тунеядство. Конечно же, здесь мы не можем одобрять именно уголовную ответственность. Но вместе с тем, данная проблема, она существует, ее нужно признавать и видеть, и понимать, что она нуждается в регулировании, именно в регулировании. И вот, в частности, допустим, сейчас в очередной раз мы пытаемся выйти с законодательной инициативой от Москвы в плане принятия проектов федеральных законов, которые были именно направлены на регулирование бродяжничества в виде обязательного регистрационного учета бродяг, и административной ответственности за уклонение от регистрационного учета.

ВЕДУЩИЙ: А как это на практике может выглядеть, регистрационный учет?

ПЕНТЮХОВ: С одной стороны, мы в приоритете сначала ставим, что для бездомных сначала нужно дать такие же права, как и у граждан, у которых есть регистрация по месту жительства. Мы предлагаем ввести в добровольном порядке регистрацию бездомных, я подчеркиваю, с юридической точки зрения, внести поправки во все законы, где написано по месту жительства, через запятую дописать, «а для бездомного по месту специального регистрационного учета», чтобы человек, получив такие же права, как любой домашний в кавычках человек. А для бродяг, если человек уклоняется от регистрационного учета, при этом он должен обязательно пройти медицинское обследование, лечение, если есть инфекционные заболевания, ввести административную ответственность в виде содержания в специальных учреждениях. Как вы сказали, в советском периоде были положительные моменты, аналогия лечебно-трудовых профилакториев, которые, кстати, до сих пор функционируют в Белоруссии. Если человек первично привлекается к ответственности, содержание до 60 дней, повторно - до одного года. И вот там уже с этим человеком можно было, чтобы работали и наркологи, и психологи, и социальные работники, и трудотерапия, занятость людей была, то есть пытаться  реабилитировать этих людей.

ВЕДУЩИЙ: Давайте перейдем к тому, что сейчас конкретно делается для людей, которые на улице? Ведь тоже много есть каких-то новых веяний в Москве. Я, например, встречаю теперь мобильную службу «Социальный патруль». Часто мне попадается такая машина. Что это такое?

ПЕНТЮХОВ: Эту службу мы стали создавать с 2009 года. Появилась первая машина. Сейчас у нас в активе уже этой службы 30 машин, практически это самостоятельная городская служба. Она работает круглосуточно. Есть диспетчерская, куда поступают звонки от граждан, тех, которых видят на улице, беспомощных бродяг или в подъезде человек оказался. По каждому звонку направляется бригада. Разные есть бригады у нас. Санитарное исполнение машины, где в составе водитель, социальный работник и фельдшер. И есть такие микроавтобусы, которые, скажем так, выезжают в места наибольшего скопления бродяг. То есть, на месте уже разбираются с ситуацией, в которой оказался человек. Фельдшер может оказать доврачебную помощь, при необходимости вызвать скорую медицинскую неотложную помощь, доставить в санпропускник на санобработку, доставить в социальное учреждение. Но сразу хочу подчеркнуть, только в добровольном порядке. По статистике только в этом году на улицах города помощь получили более 20 тысяч человек. И только 10% из них согласились поехать в Центр социальной адаптации.

ВЕДУЩИЙ: А вообще есть эти центры, в каком количестве, достаточно ли их для Москвы? И что из себя представляют эти центры социальной адаптации?

ПЕНТЮХОВ: После проведенной оптимизации сети у нас сейчас два центра, которые имеют семь территориальных отделений в структуре этих учреждений. Они находятся в каждом административном округе. Всего у нас полторы тысячи мест. Даже вот тем цифрам, которые я назвал, из 20 тысяч 10% поехали, то есть две тысячи, а с учетом оборота коек, конечно же, этого вполне достаточно.  И у нас всегда есть свободные места. Мы готовы принять всех желающих, кто хочет вернуться к нормальной жизни.

ВЕДУЩИЙ: А там что можно, только одну ночь провести?

ПЕНТЮХОВ: Мы, во-первых, принимаем без исключения всех подряд вне зависимости от прежнего места жительства, вне зависимости от трезвости в зимний период, главное, чтобы человек не оказался на улице и не замерз. А дальше уже в индивидуальном порядке решают, если человек из другого, то мы принимаем только с условием отправки к прежнему месту жительства. Если человек говорит, что я у вас поживу, я найду работу, я вот экономический мигрант, гастарбайтер, как говорится, приехал на заработки, нет, это твои проблемы. Если ты иногородний, у тебя нет документов, хочешь вернуться домой, мы тебе поможем. Мы тебе купим билет, дадим продукты на дорогу, посадим на поезд, и ты вернешься домой. Если ты бывший житель  Москвы, здесь уже работа более комплексная, длительная. Срок пребывания до одного года. Восстанавливаем документы, трудоустраиваем. Пенсии, инвалидность, если нетрудоспособный, в дом-интернат оформляем, то есть до конечного результата, чтобы человека в жизни устроить.

ВЕДУЩИЙ: То есть, если человек попал в трудную жизненную ситуацию, вот как вы сказали, он не может вернуться к себе домой после развода, его выписали или плохие отношения с родственниками, или они вообще прерваны, он может обратиться в социальную службу. И ощутить вот такую поддержку, пока он не найдет работу, пока он не обзаведется, может быть, новой семьей?

ПЕНТЮХОВ: Абсолютно точно. Хочу подчеркнуть, что любой человек, оказавшийся в трудной жизненной ситуации, у него есть выход из нее, и мы поможем этому человеку найти новую жизнь.

ВЕДУЩИЙ: А благотворительные организации помогают в работе  с бездомными и каким образом, то есть какая помощь вам нужна?

ПЕНТЮХОВ: При Департаменте соцзащиты у нас создан  координационный совет именно по взаимодействию с общественными организациями, которые занимаются данными проблемами. В состав координационного совета входит порядка 25 общественных организаций и представителей. Разноплановая деятельность этих организаций, но в основном это уличная работа, которая сводится к раздаче питания и при этом попытка найти тех людей, которые хотят уйти с улицы и вернуться к нормальной жизни. В чем мы нуждаемся? Нуждаемся, наверное, в первую очередь в кадрах, которые пришли бы на социальное служение по зову, наверное, души, если можно так выразиться, а не просто пришли на работу ради заработка.

ВЕДУЩИЙ: Вот я подумала, что люди, которые вышли из этого положения, нашли себя, они могли бы помогать другим людям, потому что они лучше знают проблему. Я не случайно про фильм «Влюблен по собственному желанию» вспомнила, потому что там вместе преодолевали комплексы, скажем так.

ПЕНТЮХОВ: Вы абсолютно правы. У нас, допустим, в «Социальном патруле» работают 17 человек бывших бездомных. С юридической точки зрения, наверное, и сейчас они бездомные, потому что нет регистрации по месту жительства. Но, вместе с тем, люди работают у нас социальными работниками, снимают жилье и живут самостоятельно. Конечно же, этим людям гораздо проще донести ту проблему, вернее те возможности, чтобы преодолеть ту проблему, в которой они оказались.

ВЕДУЩИЙ: Ну, вообще, клошары, бродяги и по-другому еще называются, бездомные - это ведь не наша российская примета и немосковская. Это ведь во всех столицах мира существует, и в крупных мегаполисах существует. Вы иностранный опыт изучаете, что берете на вооружение?

ПЕНТЮХОВ: Конечно же, это проблема любого крупного мегаполиса. Но если, допустим, сравнивать парижских клошар, а точнее, скажем так, там это бездомные люди, у которых нет жилья, реально нет жилья, то первое отличие в том, что там люди бездомные не пахнут так дурно, как пахнут они у нас.

ВЕДУЩИЙ: А почему?

ПЕНТЮХОВ: В первую очередь это неопустившиеся люди, потому что источник бездомности - это утрата работы, утрата возможности арендовать жилье. У нас, как я уже сказал, это алкоголизм, деградация личности. Поэтому люди настолько запускают себя, что начинают дурно пахнуть. Что мы оттуда берем? Это в первую очередь доступность социально-бытовых услуг в дневных условиях. Это по опыту, допустим, парижских дневных центров мы совсем недавно открыли новое отделение Дмитровское, которое ориентировано именно на дневной прием лиц, занимающихся бродяжничеством, которые не хотят переходить на стационарное социальное обслуживание, то есть на ресоциализацию. Но, вместе с тем, у них есть, конечно же, бытовые проблемы. И вот именно такой опыт мы использовали в своей практике.

ВЕДУЩИЙ: Это один центр, а на сколько человек?

ПЕНТЮХОВ: Он на 65 коек рассчитан. Причем там у нас есть и ночное пребывание, 65 коек в течение, в течение дня там может  находиться порядка 100 человек.

ВЕДУЩИЙ: А вот они проводят какие-то гигиенические процедуры, одежду же нужно сменить. Вот это все взаимосвязано каким-то образом? Это одежда от благотворительных организаций, может, поступает или какие-то деньги могут выделяться на то, чтобы они имели сменную одежду? Потому что это ведь затрагивает и, скажем так, безопасность здоровья всех горожан?

ПЕНТЮХОВ: Но, скажем так, удачно то, что вот это отделение находится буквально в 10 метрах от санпропускника городской дезстанции № 2, потому что люди сначала прошли санобработку от педикулеза и чесотки, то есть они уже не представляют инфекционную опасность для окружающих. У нас они могут дополнительно помыться, постирать свою одежду. При необходимости сменить одежду мы предоставляем ту, которую собираем от населения, бывшую в употреблении.

ВЕДУЩИЙ: А вы на себе какие-то количественные или качественные ориентиры ставите? Вот к чему вы стремитесь, что бы вы хотели: чтобы бездомные совсем вообще исчезли с наших улиц, чтобы они исчезли просто потому, что их будут выселять, или чтобы была создана соответствующая инфраструктура, которая может оказывать им какую-то действенную помощь? То есть, какие ориентиры вы для себя ставите?

ПЕНТЮХОВ: Мы даем себе разумные ориентиры и прекрасно понимаем, что эта проблема была, есть и будет, но, вместе с тем, ее нужно  ослабить настолько, чтобы она не была вызывающей и не вызывала какие-то негативные явления у всего населения. В первую очередь, чтобы это было упорядочено, чтобы люди, которые хотят жить на улице, не представляли опасность для окружающих.

ВЕДУЩИЙ: То есть люди, которые хотят жить на улице, это такой склад жизни, немножко авантюризм. Но такая доля невелика, как я понимаю? А есть люди просто опустившиеся?

ПЕНТЮХОВ: Вы знаете, вот по нашим опросам, за последние три года количество людей, которые хотят жить на улице и не хотят ничего менять в своей жизни, увеличилось в 20 раз. То есть, если два года назад это был только 1%, в прошлом году - 19%, в этом году уже 20% людей, которые не хотят ничего менять в своей жизни, проживая на улице.

ВЕДУЩИЙ: А подскажите, у горожан какое правильное поведение. Вот стоит попрошайка, нужно давать или нет?

ПЕНТЮХОВ: Попрошайка - это вообще отдельная тема. Мое мнение - это на 99,9% профессиональные попрошайки, которые нуждаются только в сборе денег от нас. Кстати, совсем недавно на одном из «круглых столов» отец Александр принес такую тетрадочку под названием «Исповедь бездомного». Бездомный писал священнику о том, что как хорошо в Москве, столько лохов, столько подадут. На выпивку нам хватает, общественные организации нас накормят. Что еще нужно в жизни?

ВЕДУЩИЙ: Да. Так вот потом и не хотят ничем заниматься?

ПЕНТЮХОВ: Конечно.

ВЕДУЩИЙ: То есть лучше не давать все-таки, не развращать?

ПЕНТЮХОВ: Абсолютно, категорически не давать. Лучше предложить реальную помощь человеку, и вы сразу увидите реакцию этого попрошайки, что-то типа иди отсюда, не мешай мне попрошайничать.

ВЕДУЩИЙ: А вы же имеете дело уже со следствием. На самом деле те люди, которые попадают на улицу, это ведь очень долгий процесс вот этой деградации, даже алкогольная зависимость? Это же все не в один день происходит?

ПЕНТЮХОВ: Конечно.

ВЕДУЩИЙ: Я опять же вспоминаю этот фильм «Влюблен по собственному желанию». Почему? Потому что увидели, что у человека есть такая пагубная привычка, он на заводе работает, значит, его уже окружили каким-то таким социальным вниманием, которое не позволило скатиться.

ПЕНТЮХОВ: Вы знаете, вот наш опыт показывает, что человек без социальной опеки, несмотря на то, что он пройдет полный курс ресоциализации - восстановит документы, трудоустроится, снимет квартиру, он не сможет дальше жить самостоятельно. Месяц, два, три, он опять запьет, потому что не будет социального надзора за ним, в кавычках можно сказать. Обязательно нужно создавать учреждения, которые в постоянном режиме содержали этих людей, обеспечивали их занятость. И вот мы сейчас начинаем сотрудничество с Домом трудолюбия, там, где люди работают, сами себя обеспечивают. И человек, склонный к употреблению алкоголя, там находится, но, вместе с тем, нашел в себе силы отказаться от этой пагубной привычки и жить самостоятельно в такой общине социальной.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо вам большое за участие в нашей программе.