Маяк. Москва 28.10.2013 - Готово ли Подмосковье к холодам и снегопадам?

Подготовка коммунальных сетей, капитальный ремонт жилых домов, создание запасов резервного топлива, повышение надежности электро- и теплоснабжения - вот тот минимум задач, который всегда стоит перед коммунальщиками в преддверии зимы. Готово ли Подмосковье к холодам и снегопадам, рассказывает министр жилищно-коммунального хозяйства Московской области Павел Владимирович Жданов. Ведущий - Екатерина Высоковская.

ВЕДУЩИЙ: Гость программы - министр жилищно-коммунального хозяйства Московской области Павел Жданов. Мы будем говорить о предстоящей зиме и о готовности жилкомхоза Подмосковья к капризам этого самого сурового времени года. На самом деле люди уже знают, что бывает из года в год, какие прорехи: трубы лопаются, не ту температуру дает отопление, сосульки с крыш, наледи и сугробы на дорогах. Знают, и немного уже устали от этого. К плохому тоже привыкаешь, если это плохое держится. Но хочется уже привыкнуть быстро и к хорошему. Поэтому мой первый вопрос. По вашей оценке, в каком состоянии вы приняли жилищно-коммунальный комплекс Подмосковья, если по пятибалльной шкале?

ЖДАНОВ: Сложно по пятибалльной, нужно по десяти.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.

ЖДАНОВ: Если по десяти, то на четыре.

ВЕДУЩИЙ: Вот так даже. А какая выбрана стратегия: просто латать или постепенно переводить на новые, инновационные технологии, и какие для этого у области есть финансовые возможности?

ЖДАНОВ: Наверное, все-таки две составные части. Первая часть - обеспечить функционирование и повысить эффективность эксплуатации того, что есть. А вторая задача, там, где есть необходимость проводить капитальный ремонт, капитальный ремонт проводить по новым технологиям. Там, где возможно, проводить реконструкцию, там, где это возможно, проводить и модернизацию, и внедрять энергоэффективную технологию.

ВЕДУЩИЙ: То есть по-разному будут развиваться разные районы и разные участки?

ЖДАНОВ: Ну, во-первых, они и разные. И поэтому стратегия развития разная. При всем при этом мы все-таки вырабатываем некие стандарты для Московской области. Стандарт оценки готовности к работе в осенне-зимний период. Стандарт энергоэффективности. На сегодняшний день мы живем в рынке, но, к сожалению, механизмы управления жилищно-коммунальным хозяйством далеки от рыночных, поскольку, когда все хорошо, мы говорим: давайте жить по рыночным условиям. Когда становится плохо, то у нас внедряется административный ресурс, сразу появляются виновные, как правило, это администрация или управляющие компании. Один из главных моментов заключается в том, чтобы сегодня в рамках существующего законодательства отработать стандарты управления, и начинать всю эту работу или продолжать, точнее говоря, эту работу необходимо сегодня, обратив внимание из нашего далекого прошлого советского то, что мы называем культура.

ВЕДУЩИЙ: Культура и ЖКХ - это неожиданная ассоциация.

ЖДАНОВ: Это абсолютно неразрывные вещи. И для того, чтобы отрасль финансировалась не по остаточному принципу, как это есть сегодня, сегодня все говорят о ЖКХ, а все равно, когда распределяют бюджеты всех уровней, муниципальный, региональный, федеральный, все равно ЖКХ в последнюю очередь, к сожалению.

ВЕДУЩИЙ: То есть вы имеете в виду культуру, которая по остаточному принципу финансировалась всегда?

ЖДАНОВ: К сожалению, вы знаете, у нас культура ведь тоже финансировалась по остаточному принципу. Но я имею в виду культуру немножко в другом смысле слова. Нам необходимо в двух направлениях повысить культуру: культуру работы в ЖКХ и культуры работы с отраслью. Первая - это культура производства. И важно сегодня, чтобы и новые технологии, и энергоэффективность, и сама работа управляющей компании, она все-таки соответствовала стандартам, которые сегодня существуют во всем мире - стандарты качества ИСО. Поэтому первая часть - внедрить культуру производства на предприятиях, культуру общения с потребителем. Вторая часть, она очень важная, повышение культуры потребителя. Сегодня, к сожалению, очень многие жители совершенно справедливо звонят нам, звонят в министерство, обращаются на электронную почту губернатора, требуют что-то, не понимая, что у них есть права, у них есть обязанности по содержанию своего имущества.

ВЕДУЩИЙ: Что это не надо звонить губернатору, это надо выстраивать методичную работу с управляющими компаниями?

ЖДАНОВ: Конечно. Сегодня мы понимаем, что если мы идем в магазин, то у нас есть организация, которая защитит наши права, если нам продадут какой-то некачественный продукт.

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, мы, когда идем в магазин, уже защищены, потому что был принят совершенно замечательный закон о потребителях. И можно, ссылаясь на него, отстоять свои права. То есть мы защищены по закону. Что касается как раз ЖКХ, то здесь у меня как раз и вопрос?

ЖДАНОВ: Все - то же самое, абсолютно.

ВЕДУЩИЙ: Насколько наши права защищены? Еще ведь дело какое, почему я говорю, что к плохому привыкаешь долго. Вы вспомнили советское время. Но ведь очень четко все убиралось, очень четко все ремонтировалось. И, несмотря на то, что, если вы уж о культуре, слесарь у нас был Афоня, но все знали, как с этим слесарем обращаться. Потом был такой перерыв, когда жители домов стали сами отвечать за свои дома, просто вынужденно, потому что вот эта сфера рухнула. Остались какие-то проблемы, а как их решать? Ну, вот падали стекла с балконов, установленные еще при советской власти, к кому обращаться? Вот ходили, чего-то выпрашивали. Теперь, наверное, уже это все-таки должно иметь какую-то более цивилизованную форму, цивилизованный ритм работы. И, наверное, уже не столько жильцы, сколько сами работники отрасли должны отвечать за эти дома?

ЖДАНОВ: Вы знаете, сегодня и в законодательном плане, и в порядке правил игры жилищно-коммунальное хозяйство нашей страны и нашего региона, в частности, это самая запутанная отрасль. Если кто-нибудь возьмет и почитает количество законодательных актов, постановлений правительства, методических рекомендаций, которые выпущены, к примеру, за год - от сентября прошлого года до сентября этого года, даже юристу прочитать и все сопоставить невозможно.

ВЕДУЩИЙ: А уж таким профанам, как жильцы, абсолютно.

ЖДАНОВ: Поэтому сегодня, когда я говорю о повышении культуры потребителя, одной из главных задач министерства и всех, кто в рамках правительства Московской области работает с этой темой, мы ставим задачу на простом понятном языке жителям нашей Московской области рассказать их права и обязанности. Причем, вот как раз права-то почти все знают, а вот обязанности не все.

ВЕДУЩИЙ: А обязанности каковы?

ЖДАНОВ: Во-первых, если ты собственник своего жилища, то ты к этому жилищу должен относиться как собственник. Как минимум учитывать энергопотребление и потребовать, чтобы тебе поставили счетчик, как минимум, заключить договор…

ВЕДУЩИЙ: Потребовать с кого?

ЖДАНОВ: С компании, которая на сегодняшний день, если это теплоснабжающая организация, и у тебя с ней договор, ты должен с нее потребовать на условиях договора. Самое главное, что если мы живем в рыночных отношениях, то каждый житель должен добиться того, чтобы у него был внятный и понятный договор. Если человек не может сам этот договор составить, тогда нужно объединиться в ТСЖ, нанять юриста. Но ключевой документ рыночных отношений, о которых мы говорим…

ВЕДУЩИЙ: Вы абсолютно правы, это договор. И что, каждый житель должен иметь договор по обслуживанию дома, в котором он живет?

ЖДАНОВ: А как же. Если он собственник, значит, он должен иметь. Если у него такого договора нет, сегодня, к сожалению, одна из ключевых проблем, которая есть у жителей с управляющими компаниями, когда мы начинаем разбираться и выяснять ситуацию о том, что жители когда-то кому-то подписали какой-то типовой договор. И если управляющая компания добросовестная, то она добросовестно выполняет обязательства. Если управляющая компания - хитрая и мудрая, то она в этот договор мелким шрифтом записывает все, что угодно, жителям услуги не оказывает. И когда мы сегодня проводим анализ, пытаемся к недобросовестным управляющим компаниям предъявить претензии, они нам показывают: вот договор, подписанный жителями.  Это тоже культура потребления. И сегодня, когда мы наводим порядок и систематизируем работу, в том числе повышая требовательность к управляющим компаниям, вот эта вот неурегулированность законодательно прав потребителя, она сдерживает темпы наведения порядка. Поэтому очень важны сегодня две составляющие культуры в жилищно-коммунальном хозяйстве - культура производства и культура потребителя. Они абсолютно равнозначны.

ВЕДУЩИЙ: Но здесь еще, получается, нужна юридическая грамотность. Но она все-таки возникает со стороны тех, кто предлагает свои услуги, потому что они более массово борются за потребителя, как, например, с банками происходит. Потом уже как-то это все выравнивается, как вот с договорами кредита: мелким подчерком напишут, а потом возникают проблемы. Когда вал этих проблем, то банки понимают, что поймали за шкирку, значит, нужно уже по-другому. И в типовой договор уже мошенничество банки, которые себя уважают, не включают. Точно так же, наверное, со стороны работников отрасли, такой честный посыл по отношению к потребителям?

ЖДАНОВ: Вот если говорить о том, что координирует работу отрасли Министерство жилищно-коммунального хозяйства Московской области, мы одну из задач видим в том, чтобы, рассматривая жалобы и обращения граждан к нам - а их более 100 в день мы получаем, и мы разбираемся, притом, что у нас практически на одного сотрудника министерства одна жалоба в день - мы разбираемся и понимаем, что нам нужно…

ВЕДУЩИЙ: Есть типовые ошибки?

ЖДАНОВ: Конечно, есть типовые ошибки. Мы их сегодня систематизируем. И в этой связи уже начата программа образовательная. Вот сегодня многие спрашивают, также вот, как вы говорите, что культура и ЖКХ несовместимы, так же говорят, что образование и ЖКХ несовместимы.

ВЕДУЩИЙ: Я не говорю, что несовместимы. Я наоборот схватилась за эту вашу ассоциацию, хотела понять, что в ней содержится.

ЖДАНОВ: Если говорить о некой составляющей культуры ЖКХ, то мы на базе нашего учебно-курсового комбината, где мы повышаем квалификацию слесарей, сварщиков и так далее, сегодня готовим новую программу обучения, и будем обучать сначала старших по домам, председателей советов домов. Потом есть некий опыт у меня в руководстве территорией в других отраслях, я понимаю, что лучше всех образование старшего поколения происходит через детей и внуков. Поэтому мы абсолютно серьезно занялись, и уже у нас начинается внедрение, дополнительного урока в школах, урок жилищно-коммунального хозяйства. И по первым проведенным занятиям, по первым общениям с детьми, сегодня я уже вижу, что эффект будет сумасшедший, если так можно сказать. Дети совершенно четко понимают за один урок, что такое платежный документ, и где нужно показать бабушке, как его можно уменьшить, за что платить или за что не платить.

ВЕДУЩИЙ: Понятно. Дети привыкают к большей четкости и определенности.

ЖДАНОВ: Конечно.

ВЕДУЩИЙ: Они уже в другое время растут. Все-таки у нас другой опыт, я же уже упомянула его, нашего взаимоотношения с работниками жилищно-коммунальной сферы. В этой связи у меня вопрос про трудовой потенциал. Вот кто будет трудиться в сфере жилищно-коммунального хозяйства? Это вот переученные слесари, вот такие афони с советских времен, это молодые специалисты, которые пройдут обучение в специальных профессиональных колледжах, или это трудовые мигранты?

ЖДАНОВ: Вы знаете, я достаточно уверенно смотрю в будущее кадрового состава жилищно-коммунального хозяйства, учитывая, что сегодня более 120 тысяч работает в жилищно-коммунальном хозяйстве, учитывая, что среди этих людей сегодня каждый год растет уровень образования. Количество людей, которые с высшим образованием, причем законченным очно, приходят работать в отрасль - за последние три года растет 2-3%. И вы, наверное, удивитесь, но, тем не менее, сегодня в отрасли жилищно-коммунального хозяйства пришли и работают более тысячи людей с учеными степенями как в области  экономики, так и в технических областях. И следующая задача, которую мы ставим перед собой, у нас сегодня по разным оценкам, лукавая такая цифра, но средний возраст в жилищном хозяйстве 55-56 лет. Мы ставим задачу этот возраст снизить и сделать так, чтобы в жилищно-коммунальном хозяйстве работали - 48 средний возраст и так далее. И это вполне возможно. Сегодня мы создаем условия для работы молодых людей, которые, получив высшее образование, понимают, что они могут прийти инженером в теплосеть, к примеру «Коломнатепло», новые технологии, автоматизированное управление, информационные системы. Люди совершенно с хорошим настроением приходят и понимают, что у них зарплата будет приличная, работа стабильная. Но мы видим, что молодые люди сегодня, конечно же, у них другие требования к зарплате, чем у предыдущих поколений, но у них один из ключевых принципов, они идут в организацию туда, где хорошее рабочее место, еще не менее важно…

ВЕДУЩИЙ: Соцгарантии?

ЖДАНОВ: Даже не соцгарантии, а организация, которая развивается. Вот те молодые люди, с которыми мне удалось пообщаться, вот у них перспектива развития организации и перспектива повышения своего технического и образовательного уровня, она очень важна. И этот тренд есть, к сожалению, далеко не во всех муниципальных образованиях. Но есть в Коломне.

ВЕДУЩИЙ: Но это связано как-то с финансовыми возможностями или это больше связано все-таки с волей руководителей и с психологией?

ЖДАНОВ: Это пока связано с волей руководителей и с настроением руководителей. Поскольку можно привести разные территории, одинаковое финансовое состояние, но есть организация, которая все, что заработает, распределяет, а есть организация, которая, заработав что-что, 2-3% вкладывается в подготовку кадров, в развитие кадров, и тем самым видит будущее для себя.

ВЕДУЩИЙ: Тем более, что сейчас уже появилась новая техника на помощь жилищно-коммунальному хозяйству, более маленькая, более маневренная. Если говорить об уборке улиц, мы наблюдаем это на московских, например, улицах, она очень разнообразная. И она позволяет минимизировать рабочую силу, скажем так, и тяжелый ручной труд заменять автоматизированным, что касается уборки улиц.

ЖДАНОВ: Ну, в данном случае у вас такое типичное восприятие. Это хорошо, что есть такая маленькая техника. Но это такая маленькая толика технического уровня  жилищно-коммунального хозяйства. Вот если мы скажем, что сегодня у нас, в Московской области в целом ряде муниципальных образований есть, и об этом мы говорим вскользь, но не понимаем, как это сложно сделать, есть техника, которая позволяет считывать приборы учета, не входя в здание, не входя в квартиры.

ВЕДУЩИЙ: Да что вы?

ЖДАНОВ: Которая позволяет через интернет смотреть текущее потребление воды. То есть сегодня, ну вот даже в той же Рошали, о которой мы сегодня говорим, где плохо с теплом, но, тем не менее, в детских дошкольных учреждениях внедрена система дистанционного управления теплом. Человек, находясь на диспетчерском пульте, может регулировать температуру, давление горячей воды, отопления и так далее.

ВЕДУЩИЙ: То есть очень разные по уровню получаются комплексы жилищно-коммунальные и даже внутри одной территории, да?

ЖДАНОВ: Да.

ВЕДУЩИЙ: Вот Рошаль упоминалась как территория, где…

ЖДАНОВ: Сложная и старая технология.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Скажите, пожалуйста, а вот есть ведь темы, действительно непривязанные к сезону, а такие внесезонные и всесезонные, как вот внедрение энергосберегающих технологий. Это касается и тепла, это касается и воды, и это тем более актуально  в свете того, что пока что правительство говорит о том, что индексация тарифов ЖКХ будет привязана к инфляции. То есть вместе с ростом инфляции будут расти и тарифы ЖКХ, а вот про зарплату бюджетников пока такого не обещают. Поэтому экономия очень важная в данном случае?

ЖДАНОВ: Ну, если говорить об энергоэффективности и экономии, идея хорошая, придумана хорошо. Но, к сожалению, в том числе, в масштабах всей нашей страны нет механизмов, которые бы стимулировали мероприятия по энергоэффективности. Я работал в свое время главой города, работал в администрации президента. С любого уровня могу сказать, что ни на одном уровне человека, заинтересованного материально, организационно во внедрении мероприятий, нет. Есть только административный ресурс.

ВЕДУЩИЙ: Но есть потребители. Наверное, все-таки мы заинтересованы в этом в конечном итоге?

ЖДАНОВ: Ну, в конечном счете опять же культуру энергопотребления должен кто-то формировать. И если сегодня водоснабжающим или, к примеру, теплоснабжающим организациям не выгодно внедрять системы тарифообразования такие, если ты ставишь прибор учета жителю или организации, ты ухудшаешь свои экономические условия. Если организация теплоснабжения, к примеру, экономит затраты на тепло, это ей опять не выгодно. У нее созданы мощности, они будут пустовать и так далее. Сегодня ясно и понятно, что нужно сделать тем, кто регулирует всю эту ситуацию, для того, чтобы стало выгодно всем участникам этого процесса, не только жителю. Если это сегодня будет выгодно только жителю, то дальше понятно, что водоснабжающие, теплоснабжающие организации проблему будут решать в интересах для себя. Примеров много.

ВЕДУЩИЙ: Но там тоже есть какие-то нюансы, что выгодно жителю. Потом выясняется, что по какой-то общей платежке все равно эти данные не учитываются. Вот не будем вдаваться в детали.

ЖДАНОВ: Мы же очень мудрые люди русские. Вот я в другом регионе работал в позапрошлом году. И мы там занимались программой энергоэффективности. Вот когда теплоснабжающая организации увидела, что ей не выгодно, дальше русский левша или русский умелец, хороший работник теплообрабатывающего предприятия пришел и в общедомовые счетчики поставил устройство, которое ускоряло работу считывающего устройства. И житель не получал фактических показаний. Хорошо, если кто-то разбирается. Это все почему? Потому что все цепочки не отрегулированы. И вот если говорить о программе энергоэффективности, мы сейчас ее дорабатываем, мы изучаем опыт передовых районов Московской области, но при этом понимаем, что главная задача правительства Московской области - именно в этом свете губернатор ставит задачу - сделать всех участников процесса единомышленниками. Важно, чтобы житель экономил, и это была главная задача, получая правильные показания, экономить. Важно, чтобы теплоснабжающая организация устанавливала оборудование, которое снижает потребление ресурсов. При этом, чтобы это не ухудшало ее экономические показатели. Важно, чтобы организации, которые выстраивают отношения между ресурсоснабжающими и жителями, как правило управляющие компании, ТСЖ, тоже были заинтересованы в экономии ресурса. Ну, сегодня заинтересованность, она, как правило, экономическая.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, вот о всем том, что вы рассказываете, есть только одна вот такая красная нить, называется - здравый смысл.

ЖДАНОВ: Конечно.

ВЕДУЩИЙ: А как сделать так, чтобы действительно все экономически были заинтересованы в том, чтобы победил именно здравый смысл. Понятно это?

ЖДАНОВ: В принципе понятно. Мы же живем не на обитаемом острове. У нас есть окружение, в том числе за пределами нашей страны, и есть Европа. Там все понятно. Маленькие страны. У каждой есть свои особенности, у каждой учтем менталитет. В Испании одни погодные условия, следовательно там подходы одни, в Германии - другие. Но механизмы решения этих вопросов есть. Ну, сегодня есть перекос, который можно по-разному объяснить. Есть тариф на тепловую энергию. Общий тариф на тепловую энергию для  жителей нам президент сказал: нельзя повышать более чем на 6%. При всем при этом те, кто тарифы регулируют, забыли внести ограничения для газоснабжающих организаций. Газоснабжающим организациям сказали: нельзя повышать выше 15%. И дальше получается перекос. С каждым годом становится все сложнее и сложнее работать тепловырабатывающим организациям. Сегодня, к сожалению, наш анализ Московской области показал, что средства, которые тепловырабатывающие предприятия Московской области собственные могут потратить на капитальный ремонт, на развитие, равняются нулю. Это такое состояние, когда  нужно что-то делать. Хорошо, что правительство Московской области в этом году на подготовку к зиме выделило средства, более 800 миллионов.

ВЕДУЩИЙ: Это на поддержание комплекса и чтобы не было сбоев?

ЖДАНОВ: Для того, чтобы подготовиться к зиме. Но это же не системное решение. Каждый раз нельзя так делать. Необходимо, чтобы в тарифе была инвестиционная составляющая. И в этой связи, конечно же, мы сейчас приведем разработку инвестиционных программ по каждому предприятию. Но как вот эту вот вилку между, можно 15% одним и только 6% другим, как ее устранить, это задача опять же наша, министерства, во взаимоотношениях с Министерством регионального развития нашей страны, с Федеральной службой по тарифам.

ВЕДУЩИЙ: Павел Владимирович, если вы разберетесь, может быть, вы вообще жителям других регионов поможете, потому что если на одной территории уже будет отработана экономическая сторона, она ведь всем может быть полезна. Вот я почему об этом говорю? Все-таки при том сложном объеме знаний, которым нужно обладать, жителям очень трудно управлять своим домом. И вот ТСЖ, управляющая компания, какие еще возможны варианты, и чтобы вы посоветовали?

ЖДАНОВ: Есть непосредственная форма управления, когда жители могут без каких-то помощников это делать. Но я сегодня считаю, что вот как раз…

ВЕДУЩИЙ: То есть они могут, но справятся ли они?

ЖДАНОВ: Ну, вот я считаю, что сегодня институт управляющей компании - это оптимальная ситуация. И надо просто добиваться жителям и выбирать правильно из управляющих компаний, невзирая на форму собственности - муниципальная, государственная. Сегодня в Московской области много эффективно и добросовестно работающих управляющих компаний.

ВЕДУЩИЙ: А на что ориентироваться при выборе этой компании?

ЖДАНОВ: Надо прийти в управляющую компанию, посмотреть, как встретят простого жителя. Если тебе скажут: здравствуйте, проходите, садитесь, мы готовы выслушать и улыбнуться, - значит с этой компанией уже точно можно начинать работать. Там уже дальше  технические дела и все прочее. 

ВЕДУЩИЙ: А ТСЖ?

ЖДАНОВ: ТСЖ - этот механизм в большей степени подходит для тех домов, где обеспеченные люди живут, где высокообразованные люди. Это механизм самоуправления. Таких, к сожалению, готовых к работе домов у нас не очень много. У нас есть конфликтная ситуация в ТСЖ в Трехгорке в Одинцовском районе. Там уже другой конфликт. Там жители борются за власть. Этот процесс будет постоянный. Тем более ситуация показывает, чем лучше состояние дома, тем больше борьба за власть уже между жителями. Вот наведут порядок, а потом начинают воевать. Поэтому все-таки организация, которая сторонняя, которую иногда можно покритиковать, иногда можно выстроить какие-то отношения, это лучшее в этом плане. Управляющая компания, на мой взгляд, это самый оптимальный вариант работы с жителями.

ВЕДУЩИЙ: Ну что ж, нам по времени уже надо завершать нашу беседу. Но я так понимаю, что вы заверяете жителей Подмосковья, что эту зиму, что называется, проведем…

ЖДАНОВ: В тепле и в уюте.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо.