Маяк. Москва 08.11.2013 - Реформирование рынка ритуальных услуг столицы

Реформирование рынка ритуальных услуг столицы. Власти хотят построить более 35 похоронных домов, предоставляющих весь перечень услуг по захоронению. Сейчас ищут места для их размещения.Пока определены две площадки: на северо-западе рядом с Боткинской больницей и рядом с Калитниковским кладбищем на юго-востоке. В результате на рынке должно остаться меньше агентов, продающих ритуальные услуги по ценам до трех раз выше рыночных.

О реформировании ритуальных услуг рассказывает заместитель руководителя Департамента торговли и услуг Москвы Андрей Жакович Марсий. Ведущий - Екатерина Высоковская.

ВЕДУЩИЙ: Гость программы - заместитель руководителя департамента торговли и услуг Москвы Андрей Жакович Марсий. Мы будем говорить о грустном. Но это грустное - та неизбежность, которая абсолютно всех касается и всех в каком-то смысле делает равными. Мы будем говорить о финише того марафона, который называется жизнь. Мы будем говорить о похоронном деле и о тех переменах, которые происходят и еще будут происходить в секторе ритуальных услуг в столице. Что сейчас не устраивает и понятно ли, в каком направлении предстоит двигаться?

МАРСИЙ: Да. Нам, скажем так, уже проведя определенную работу по анализу того, как функционирует отрасль похоронного дела в городе и не только в городе, в Российской Федерации в целом, нам основные проблемы все понятны, они все выявлены. И мы уже приступили к их решению. Если говорить о том, что больше всего беспокоит наших граждан, наших горожан, наших избирателей, в том числе, если идти по перечислению, одна из основных проблем является то, что на сегодняшний день у нас ритуальные услуги в столице могут оказывать абсолютно все желающие. В том числе лица, которые абсолютно не понимают специфики работы в этой отрасли, не имеют соответствующего образования. И, к сожалению, базируют свою очень часто на практике, связанной с взаимодействием на местах, иногда с участковыми, иногда соответственно с медицинскими работниками, и получают правдами - неправдами информацию о том, когда и где умер человек с целью скорейшего прибытия в это место и уже дальнейшего заключения договоров на оказание услуг в этом направлении. Очень большое количество жалоб поступает к нам в департамент по этому вопросу. И, конечно, эта ситуация, она прогрессировала из года в год в течение нескольких лет. Это не ситуация, которая возникла за пять минут.

ВЕДУЩИЙ: Но теперь даже возле метро, вы не обратили внимание, выходишь из метро, а там уже реклама памятников. И вот такое ощущение, что все должны этим просто сразу заняться. Тоже это очень некорректно и неэтично, скажем так.

МАРСИЙ: Отличный вопрос. Я тоже заметил эту рекламу. Действительно, сейчас около переходов, около станций метро стоят люди с плакатами: продаем надгробные сооружения и так дальше, и тому подобное. Хочу сказать, что деятельность в сфере рекламы ритуальных услуг, а установление по всем нашим нормативным актам Российской Федерации, продажа памятников - это тоже относится к ритуальным услугам, и реклама их вот в таких публичных местах, она, несомненно, создает вот такие негативные ощущения для лиц, которые не собирались покупать памятник в конкретный момент времени. То есть реклама, она допускается, как мы проанализировали, в странах Европейского союза, она допускается контекстно. То есть в специальных магазинах-салонах, при кладбищах и так дальше. То есть нигде, ни в одной стране Европы вы не найдете того, чтобы на улицах висела реклама ритуальных услуг.

ВЕДУЩИЙ: Безусловно, эта сфера требует повышенной этичности в обращении, ей-богу.

МАРСИЙ: К сожалению, регулирование рекламной деятельности непосредственно, оно не входит в сферу полномочий департамента, в котором я работаю.

ВЕДУЩИЙ: Но назойливость имеет место?

МАРСИЙ: Да. У нас планируется совещание с Федеральной антимонопольной службой. Нас любезно пригласили коллеги из антимонопольных органов поговорить с нами на предмет внесения изменений в законодательство как раз вот по этим всем скорбным вопросам. И одним из вопросов, который мы обязательно поставим, это рекламная деятельность в этой сфере, и как можно это дело упорядочить, чтобы она не была назойливой и не превращала у нас… Как при въезде у нас на Митинское кладбище висит удивительного огромного размера вывеска «Рынок ритуальных услуг». Вот мы даже такие имеем факты.

ВЕДУЩИЙ: Это обращает нас к старому анекдоту, еще из советских времен, когда было очень трудно получить место на кладбище, и кто-то суетился на предмет будущего, и позвонили и сказали: знаешь, есть место, но ложиться надо завтра. Вот это такое ощущение, что ничего не меняется. И по-прежнему вот на таком уровне идет оказание вот таких вот услуг, когда ты встречаешься вот с такой назойливостью и с такой бескультурной, скажем так, деятельностью.

МАРСИЙ: Ну, вот у нас проблема как бы в этой отрасли, она на два как бы основных блока подразделяется. Первый блок - это до ворот кладбища, а второй блок - это то, что происходит за воротами, внутри как бы кладбища. Вот то, что вы сейчас упомянули - это то, что касается проблем с землей, это после ворот кладбища. Я хочу сказать, что многое сделано нашим, в частности, департаментом для того, чтобы у  нас ликвидировался дефицит, потому что по состоянию на два года назад у нас свободных земельных участков на кладбищах было действительно что-то около трех гектаров. То есть мы подходили к какой-то совершенно критической черте. Но за последнее время, благодаря усилиями других департаментов правительства, соответственно были введены новые земельные участки в строй. Сейчас проектируется, уже объявлены конкурсы, уже определены победители, по проектированию и строительству новых кладбищ и расширению действующих кладбищ, которые, в том числе, и в центре города расположены. То есть вот проблема дефицита, которая была такой нервозной и за которую нас зачастую справедливо упрекали средства массовой информации, она вот за последние полтора-два года ушла. Сейчас такого дефицита нет. При этом надо понимать, что по-прежнему большинство захоронений в  Москве, они происходят в родственные могилы. Это более 65 тысяч человек из 116 тысяч, к сожалению, уходят из жизни каждый год в нашем городе. Поэтому в принципе острота, она сейчас меньше.

ВЕДУЩИЙ: Но вот речь идет о том, чтобы создать похоронные дома, по примеру тех, которые существуют в европейских странах? Это мы сейчас от ворот кладбища отъезжаем.

МАРСИЙ: Это та отрасль, которая находится вне кладбищ, вне нашего на сегодняшний день городского регулирования. Почему? Потому что когда было отменено лицензирование в сфере похоронного дела, понеслась, так сказать, полная демократия. Сейчас у нас количество агентов в Москве свободных, которые оказывают ритуальные услуги, несколько тысяч человек. И организации крупные, которые имеют транспорт, которые имеют какие-то основные средства соответствующие, они не выдерживают конкуренции, потом что методы оказания услуг у них немножко разные. Наша позиция, которую мы выражаем, и сейчас ведем активную нормотворческую деятельность, она такая, что все-таки те люди, которые работают с семьей в такой критический момент, они должны быть специально образованы и должны иметь специальный транспорт, специальные места, где они будут принимать граждан для оказания ритуальных услуг и так дальше. Как бы все-таки с учетом ответственности города перед своими гражданами в данном вопросе необходимо как бы это регулирование уже включать.

ВЕДУЩИЙ: Это очень верно, что именно город и городские власти берутся помочь в этом, потому что, естественно, семьи и люди оказывается в таком уязвимом эмоциональном состоянии. И если в этот момент к ним торговцы подходят и начинают на этом несчастье еще и деньги дополнительные получать и в большом количестве, то это, конечно, вообще уже не соответствует, скажем так, культуре нашего пребывания в современном мире и в нашей столице.

МАРСИЙ: К сожалению, эта отрасль, она осталась как бы одной из наименее регулируемых у нас  в стране. И ее самопроизвольное движение, оно вот и привело к таким результатам. А то, что касается похоронных домов - это еще и такая инициатива с тем, что должны создаться, должен появиться в городе обязательно целый пласт объектов, инфраструктуры, который в других городах Европы есть и давным-давно появился. У нас его нет, потому что у нас функции похоронных домов выполняют морги медицинских учреждений. Это морги больниц. И при моргах осуществляется прощание, в каком-то безумном ритме это все происходит. Вот вам 15 минут и организуйте все одновременно в эти 15 минут. И очереди перед входом, когда люди ждут, одна процессия ждет, пока пройдет другая, а с учетом пробок это все накладывается одно на второе, это ужасная ситуация. И она, конечно, должна найти свое разрешение.

ВЕДУЩИЙ: Ну, вот называются такие цифры, что рынок ритуальных услуг на 60% находится в тени. А вот то, что вы хотите сделать, это выведет из тени? Или вообще этот рынок, надо смотреть правде в глаза, совершенно из тени вывести не удастся, но есть какая-то допустимая доля, которая позволит вести его цивилизованно? Вот если смотреть на европейские дома, на которые мы равняемся, там вообще теневой сектор не присутствует в этой отрасли, или, скажем, та минимальная доля, которая не составляет угрозы?

МАРСИЙ: Скажем так, прозрачность этого похоронного дела в странах Евросоюза, она существенно выше.  Четко понятно все цены, четко понятно, кто имеет право оказывать ритуальные услуги гражданам, никаких личностей, не имеющих соответствующих дипломов и подтвержденного образования, работать не имеют права, в отличие, к сожалению, от  Москвы. Я должен сказать, и не только Москвы. То есть там гораздо более прозрачно. С точки зрения работы кладбищ, я вообще считаю, что дорогу осилит идущий. Можно внедрить абсолютно прозрачные механизмы, иногда возвращаясь к тем механизмам, которые были ранее и осознавая какие-то свои ошибки в регулировании, которые были допущены. Например, вроде такой пустяк. Вот раньше был такой единый бланк заказа на ритуальные услуги, утверждался, если мне память не изменяет, Министерством финансов, назывался бланк БО-13. Там, значит, все должно быть прописано, полная стоимость. Сейчас как бы обязательность применения этих бланков, она отменена.

ВЕДУЩИЙ: То есть на глазок все?

МАРСИЙ: Да. Это только один из элементов. И, конечно, более прозрачные должны быть цены, и гарантии государства должны соблюдаться. То есть у нас, например, граждане имеют какие-то права, о которых они не подозревают и их семья не подозревает, а тот человек, который к ним приходит под видом, так сказать, профессионального агента… Я вот неоднократно говорил. У меня были абсолютно вопиющие случаи, когда в ночное время появляются люди, которые представляются: мы вот дежурные сотрудники органов социальной защиты города Москвы вашего района, там Хорошево-Мневники. Понятно, что ни в какие 6 утра никакая соцзащита Хорошево-Мневники, она на дом по этому вопросу в течение 10 минут после того, как умер человек, она не появляется. Совершенно очевидно, что это мошенники. И с одной целью, чтобы быстрее оформить этот заказ и так  дальше.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Эльвира. Я хотела такой вопрос задать. Вот чтобы не было вот таких мошенников, допустим, умирает человек в Москве, назовите телефон, организацию, куда можно было обратиться, чтобы не стать, как говорится, жертвами мошенников. И вот, допустим, если человек умирает, то нужно похоронить, допустим, в Подмосковье, можно это сделать или как, и наоборот, если в Подмосковье, кладбище в Москве, то тоже как?

ВЕДУЩИЙ: Спасибо.

МАРСИЙ: Значит, по вопросу первому. Вот летом этого года, где-то в июле, заработала полноценная служба Государственного унитарного предприятия «Ритуал». Я имею в виду агентскую службу. То есть, обратившись в ГУП «Ритуал» по их дежурному телефону. У него там очень простой номер, по-моему, если мне память не изменяет, это 610-00-00. Я могу ошибаться, единственное, надо уточнить. Можно позвонить. И агент государственного унитарного предприятия, в котором четко имеется прейскурант, по которому он работает, и он несет полную ответственность за те услуги, которые он оказывает. Я считаю, что вот на сегодняшний день это как бы самые правильные действия, которые можно сделать. Вот, это отвечая на первый вопрос. То, что касается захоронения на кладбищах Московской области, также проблем абсолютно никаких нет. Профессиональный агент, который разбирается в своей работе, прекрасно знает, что в Московской области в значительном количестве районов, там это можно от Одиновского и до Раменского, и Ногинского, и другого, есть кладбища, которые свободно принимают для захоронения из Москвы, в том числе, из других регионов. Поэтому здесь вам просто могут быть предложены на выбор кладбища, в зависимости от того, куда вам ближе ехать потом и так дальше. Это вопрос такой семьи,  где потом удобнее будет посещать могилу, как туда ехать и так дальше. То есть это может быть предложено. Если это действительно профессиональный сотрудник ритуальной компании, он знает и это сделает. То, что касается захоронений в Москве, соответственно для иногородних, как бы такое тоже у нас происходит, там есть определенная специфика, но вот если вы обратитесь, например, в ГУП «Ритуал», то они спокойно вам подскажут. Я просто про другие организации не могу сказать.

ВЕДУЩИЙ: Ну, вот замечательно. Вы называете «Ритуал», потому что это государственное предприятие. И у нас все-таки есть какая-то надежность, когда мы обращаемся в государственное предприятие. Но в то же время это все-таки как рынок ритуальных услуг, как и любых услуг, и  тут должна быть конкуренция. Вы сказали, что лицензирование отменили. Но к кому обращаться, если не в государственную организацию, как будут вот эти вот новые образования, скажем так, прокладывать себе путь к клиентам, и как они будут завоевывать себе репутацию? Вот как вы собираетесь организовать, скажем так, на этом рынке цивилизованную конкуренцию?

МАРСИЙ: Во-первых, у нас есть солидные организации, частные организации, которым правительство Москвы присвоило статус специализированной службы по вопросам похоронного дела. Такой статус предусмотрен федеральным законом о погребении и московским законом о погребении. В любую из этих организаций, их порядка 20 штук, можно обратиться. Соответственно в Троицке, у них своя специализированная служба, тоже, по-моему, называется «Ритуал». Можно обращаться туда и никаких проблем. Информацию об этих организациях можно найти, в том числе, на сайте нашего департамента.

ВЕДУЩИЙ: То есть там есть и частные тоже организации, которые имеют все-таки от вас вот такую вот?..

МАРСИЙ: Конечно. И многие из них достойно работают. И я могу сказать, что мы получаем жалобы на их действия очень часто, но не на всех. То есть мы, когда чувствуем, что есть какая-то проблема, мы  реагируем. Мы осуществляем так называемый государственный региональный контроль в сфере похоронного дела. И эти спецслужбы у нас периодически подвергаются проверке.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Вы извините, это Эльвира, я хотела уточнить у вас. А если мне не нужно кладбище. Вот если, допустим, человек умирает в Москве, но похоронить нужно, допустим, в Шаховском Московской области, и наоборот, если, допустим, умирает в Подмосковье, а кладбище есть в Москве, Кузьминки, и нужно здесь похоронить. Вот в таких вот ситуациях можно ли в агентскую службу ГУП «Ритуал» обратиться?

МАРСИЙ: Вы имеете в виду, если есть родовой участок?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да. Место есть уже, просто нужно услуги оказать.

МАРСИЙ: Конечно. Никаких проблем. Единственное ограничение - это только касается захоронений гробом, это санитарная норма, то есть должно пройти, если мне не изменяет память, не менее 20 лет с момента последнего  захоронения. Это то, что касается захоронения гробом. Захоронение урной вообще никаких ограничений нет. Даже этот срок можно сократить, там нужно, значит, получить разрешение, по-моему, Роспотребнадзора, этот срок может быть сокращен.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Анатолий. Вопрос такой у меня. Я хотел поменять удостоверение на кладбище на новое, электронные сейчас и паспорта, и обратился туда. Удостоверение было на имя отца моего, который хоронил в свою могилу тещу от второго брака. А мне сказали, что это невозможно, потому что отменили право наследования. Только если я докажу, что теща от второго брака мне приходится родственником, тогда я имею право захоронить в эту могилу или поменять удостоверение, на себя оформить. Отец мой похоронен в другом месте.

ВЕДУЩИЙ: В чем вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: А вопрос в том, что, отменили право наследования?

МАРСИЙ: Право наследования никто не отменял. Если ответственный за могилу, он ушел из жизни и похоронен, соответственно нужно его родственнику, действительно ему нужно доказать свое родство и соответственно предъявить какое-то свидетельство, подтверждающее, что ответственный ушел из жизни. Тогда да, возможно переоформление, потому что в противном случае как бы это допускает очень плохие практики оформительские.

ВЕДУЩИЙ: Андрей Жакович, от частных вопросов все-таки к общим. Если мы говорим о реформировании. Есть у вас какие-то этапы этого реформирования и какие-то временные ориентиры? Вот что бы вы хотели сделать на первом этапе, на втором, на третьем? Когда  нам ждать качественного улучшения значительного?

МАРСИЙ: Значит, у нас здесь  несколько процессов идет параллельно. То есть вот как я объяснял в начале. Мы одновременно работаем и над сегментом, который до кладбища, и над сегментом, который касается непосредственно кладбища города Москвы. Сегмент, который до кладбища требует изменения федерального о погребении. Мы соответствующие предложения сейчас в Министерство регионального развития, в правительство внесли. Они сейчас рассматривается. Мы свою позицию, по нашему мнению, доказали. У нас есть поручение соответственно обсудить это с министерствами и ведомствами и, так сказать, мы очень надеемся, что эти поправки в 8-й федеральный закон о погребении и похоронном деле будут в ближайшее же время приняты. На сегодняшний день нам дан зеленый свет в реализацию вот этого пилотного изменения федерального закона для того, чтобы вот наш общий регион Москвы и Московской области смог ввести вот это свое регулирование. Мы уже вот этот документ разработали, направили в соответствующее министерство. Он сейчас рассматривается. В наших интересах, чтобы это как можно быстрее было сделано. Мы, конечно, будем этот напор не снижать. Это то, что касается лицензирования или иной формы регулирования вот этих вещей. То есть это все в следующем году, с момента изменения федерального закона. Второе, что касается кладбищ, то у нас предусмотрено реформирование нашего Государственного унитарного предприятия из бюджетного учреждения в казенное учреждение.

ВЕДУЩИЙ: Время нашего разговора подошло к концу. Я на этом вас благодарю.